Що таке гріх?

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Що таке гріх?

Повідомлення Історик » 08 лютого 2009, 13:21

Що таке гріх?
Поняття гріха є одним з центральних в християнстві. Від нього залежить розуміння пришестя Христа, того, що відбулось на Голгофі, розуміння самого спасіння. Від того, як сприймається гріх буде залежати і практичне духовне життя християнина. Основні питання християнської антропології - святість, свобода походять від питання гріха.
Отже: що таке гріх? Прошу поділитись своїми думками.

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Re: Що таке гріх?

Повідомлення Igor » 08 лютого 2009, 13:36

Роби іншим так, як би ти хотів, щоб робили тобі. Що не відповідає цьому - гріх. Хоча це дуже спрощено.

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 10 лютого 2009, 13:21

В Святому Письмі є визначення гріха.

"Кожен, хто чинить гріх, чинить і беззаконня. Бо гріх то беззаконня" (1 Івана 3:4).
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 11 лютого 2009, 10:53

Звичайно, "гріх то беззаконня" і невиконання заповідей гріх. Я хтів би поговорити про онтологію (сутність) гріха.
Я прихильник тої думки, що гріх - це хвороба, навіть точніше огріховленність-хворобливий стан. Кожна людська істота носить "вірус" гріха і схиляється на його строну часто проти своєї волі.

Наталка
дописувач
дописувач
Повідомлень: 55
З нами з: 21 грудня 2008, 17:30
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Наталка » 11 лютого 2009, 18:18

Історик писав:Я прихильник тої думки, що гріх - це хвороба, навіть точніше огріховленність-хворобливий стан. Кожна людська істота носить "вірус" гріха і схиляється на його строну часто проти своєї волі.

А якщо людина робить щось гріховне з нашої точки бачення, але ця людина абсолютно впевнена, що вона не робить нічого гріховного. Це як збирати колоски в суботу - для одних гріх, а для інших нічого такого
Коли хтось тобі каже: "Життя таке важке", - запитай: "У порівнянні з чим?"

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Повідомлення Sotnik » 11 лютого 2009, 22:07

Абсолютна впевненність ще не гарантує безгрішності. Сказано: " А раб той, що знав волю свого господаря, але не приготував, ані не вчинив згідно волі його, буде тяжко побитий. Хто ж не знав, а вчинив кари гідне, буде мало він битий. Тож від кожного, кому дано багато, багато від нього й жадатимуть. А кому багато повірено, від того ще більше жадатимуть."

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 11 лютого 2009, 22:53

Що таке гріх (особистий) - найкраще скаже наше чисте сумління - його в першу чергу треба плекати внутрі кожного.
Гріх пізнається(бере початок) через Закон (його недотримання), а перемагається Благодаттю Божою через віру в Господа нашого Ісуса Христа.
Для більшого розуміння гріха і Благодаті тре читати Послання Св.Ап.Павла до Римлян і не тільки...
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Аватар користувача
МихайлоІ-Ф
гість
гість
Повідомлень: 9
З нами з: 11 лютого 2009, 22:24
Звідки: Івано-Франківськ Україна

Re: Що таке гріх?

Повідомлення МихайлоІ-Ф » 12 лютого 2009, 00:28

Історик писав:Що таке гріх?
Поняття гріха є одним з центральних в християнстві. Від нього залежить розуміння пришестя Христа, того, що відбулось на Голгофі, розуміння самого спасіння. Від того, як сприймається гріх буде залежати і практичне духовне життя християнина. Основні питання християнської антропології - святість, свобода походять від питання гріха.
Отже: що таке гріх? Прошу поділитись своїми думками.

Гріх це порушення закону життя в думках, відчуттях, діях. :)
Часто гріх є наслідком неусвідомлених бажань, хотінь що живуть в людині. Вірю Бог Трійця Пресвята допускає людині грішити для виявлення і усвідомлення гріховних бажань, хотінь, схильностей. А далі розкаяння, сповіді, духовного розвитку людини. Я часто грішу. Я стараюсь утримуватися від свідомого вчинення відомих мені гріхів. Ось деякі гріхи: куріння, вживання наркотиків, вчинення якогось діла при наявності сумнівів(тобто не по вірі). А якщо вам хочеться самому вміти розрізняти гріх і праведний вчинок, то радійте це можливо для любої людини. Кожна людина може і зобов’язана вміти це робити. :)
Коли закрию двері щільно і вікна шторами прикрию тоді на своє крісло сяду щоб у майбутнє подивитись. Переберу бажання свої, погані викину у сповідь, ретельно все повірю пильно, як повіряють точний прилад.

Аватар користувача
Nameless_One
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 12 лютого 2009, 00:45

Re: Що таке гріх?

Повідомлення Nameless_One » 12 лютого 2009, 01:32

МихайлоІ-Ф писав:Гріх це порушення закону життя в думках, відчуттях, діях. :)
Часто гріх є наслідком неусвідомлених бажань, хотінь що живуть в людині. Вірю Бог Трійця Пресвята допускає людині грішити для виявлення і усвідомлення гріховних бажань, хотінь, схильностей. А далі розкаяння, сповіді, духовного розвитку людини. Я часто грішу. Я стараюсь утримуватися від свідомого вчинення відомих мені гріхів. Ось деякі гріхи: куріння, вживання наркотиків, вчинення якогось діла при наявності сумнівів(тобто не по вірі). А якщо вам хочеться самому вміти розрізняти гріх і праведний вчинок, то радійте це можливо для любої людини. Кожна людина може і зобов’язана вміти це робити. :)


Кажеш гріх - наслідок неусвідомлених бажань? А хто ті бажання вклав у людей якшо не бог? Точно не диявол. Він до створення людини руку не прикладав. Людина створена по образу божому. То звідки в неї ці бажання? Бажання які залежать від тіла.

Некст. Гріх це порушення правил, законів. Яких правил? Яких законів? В радянському союзі не можна було займатись підприємництвом. То це гріх?) А переходити дорогу на червоне світло теж гріх?)
Чи мається на увазі 10 мойсеєвих заповідей... Загалом судячи з християнського уявленян - гріх то є будьяка дія людини яка не подобається богові.
Тільки от чи то бог несправедливий чи то його воля не дуже точно пояснена....

Аватар користувача
МихайлоІ-Ф
гість
гість
Повідомлень: 9
З нами з: 11 лютого 2009, 22:24
Звідки: Івано-Франківськ Україна

Повідомлення МихайлоІ-Ф » 12 лютого 2009, 16:43

Привіт Nameless_One :) звісно ти добре відчув не десять заповідей і не державні закони я мав на увазі, просто це форум а не чат і тут подаються ярлики і основи думок і знань, це щось на зразок техпаспорта до машини самі ж знання дуже дорогі і їх треба купувати, або випрошувати у Трійці Пресвятої. Я не дорого беру трохи твоєї уваги, і краплину поваги для успішності співпраці. Ось зразок товару: У випадку з переходом вулиці на червоне світло такий вчинок деколи може бути гріхом, а деколи ні. Дитину направляють батьки коли перехід можливий. Доросла людина може відчувати коли перехід вулиці на червоне світло є гріхом а коли ні. В Україні е люди які відчувають. Деколи дуже рідко я переходжу вулицю на червоне світло, частіше чекаю зеленого сигналу. Читай мої ярлички і ти сам багато про що здогадаєшся. З часом знання людей ставатимуть все точнішими, просто будь уважним завжди. З повагою і льбовю МихайлоІ-Ф. :)
Коли закрию двері щільно і вікна шторами прикрию тоді на своє крісло сяду щоб у майбутнє подивитись. Переберу бажання свої, погані викину у сповідь, ретельно все повірю пильно, як повіряють точний прилад.

Аватар користувача
Nameless_One
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 12 лютого 2009, 00:45

Повідомлення Nameless_One » 12 лютого 2009, 18:42

Щось твої "ярлички" схожі на дешеві понти. Можна просто і чітко сказати - на мою думку гріх це...
або
мені казали шо гріх це...

Наприклад з точки зору християн гріх це порушеня волі бога, волю бога ж можна дізнатись від святих отців і з біблії, але в біблії все так заплутано шо всерівно треба йти до святих отців. Крім того до гріхів вони відносять порушення моральних норм, табу і т.д. Які теж частково спричинені святими отцями протягом тривалого історичного процесу.

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Повідомлення Sotnik » 12 лютого 2009, 19:17

Щодо гріха: повагу і любов, Михайло, теж не треба висловлювати аби кому.

oremus
дописувач
дописувач
Повідомлень: 97
З нами з: 11 вересня 2008, 20:02

Повідомлення oremus » 13 лютого 2009, 12:20

Шановний Nameless_One. Просив би Вас трішки поваги до самого себе. Не дозволяйте і не давайте причини, щоб читачі форуму ображались на вас (в кращому разі) за подібні вислови.

Ви лукавите, коли кажете, що закон Мойсея для вас це ніщо. Хіба може ви вбивця своїх батьків ? Хіба ви заклятий грабіжник? Сподіваюся, що ні. Гадаю, що вже при народженні у вашому серці були клітини морального лакмусу на добре і зле. Сумління (совість) головна з програм закладеної Богом в особу людини. Це відбулось задовго до Синайського законодавства. 10 заповідей через Мойсея це нагадування всім народам (в тому числі і поганам) головних принципів життя особи розумної. Для вибраного народу - запевнення, що Бог піклується своїм людом. Хочете для вас назву це «Божим теоретичним уроком з катехизму». Христос – вчитель практик.
Багато, що ще маю вам сказати, однак для вас (так зрозумів з переписки) це не буде авторитетним.
В такому разі хотів би почути від вас НЕХРИСТИЯНСЬКУ ДЕФІНІЦІЮ ГРІХА. Мені було б дуже цікаво почути які форми ви використаєте. В тім якщо ви повністю відкидаєте будь-яке поняття (релігійне) про гріх, то в мене будуть ще декілька запитань

Аватар користувача
Nameless_One
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 12 лютого 2009, 00:45

Повідомлення Nameless_One » 13 лютого 2009, 13:59

На ображених балкони падають.

Закон Мойсея для мене ніщо. Бо ж хіба до мойсея люди масово різали один одного, вбивали своїх батьків і грабували всіх підряд? Та ні. Підіть у будьяке плем'я аборигенів, які ніколи не чули про якогось там мойсея і побачите шо в них теж є свої закони, свої табу. Оті мойсеєві не вбий і не вкради це винайдення велосипеду. Крім того він забув уточнити - не вбий якщо від цього не залежить твоє життя. Чи не вкради, якшо в цьому нема нагальної потреби.

Совість і добро і зло це вже речі з іншої опери. Ну почитайте там фройда, яскравого представника вашого любимого вибраного народу.

10 заповідей через Мойсея це нагадування всім народам (в тому числі і поганам) головних принципів життя особи розумної.


А чому це мойсей нагадував поганам ці всі "істини"? Що в поганів не було своїх жерців? Своїх богів? Були. Через них вони говорили з Родом. З Єдиним, Багатоликим. З богом який проявляється у вигляді Зевса, Аполлона, Ра, Перуна, Сварога, Одіна іт.д. Нащо було все міняти?
Христос – вчитель практик.

Вчителям-практикам зазвичай не поклоняються як богу. Лише в сектах таке роблять)

Багато, що ще маю вам сказати, однак для вас (так зрозумів з переписки) це не буде авторитетним.
В такому разі хотів би почути від вас НЕХРИСТИЯНСЬКУ ДЕФІНІЦІЮ ГРІХА. Мені було б дуже цікаво почути які форми ви використаєте. В тім якщо ви повністю відкидаєте будь-яке поняття (релігійне) про гріх, то в мене будуть ще декілька запитань


Гріх це абстрактне поняття. Кожен вкладає в нього якесь значення але його впринципі і нема.
Є закони, є причини-наслідки. Є дія і протидія. Може навіть є якийсь вищий духовний кармічний закон справедливості. В мене надто мало досвіду щоб про нього судити. Але те що я знаю напевне це коли робиш щось таке що іншим людям не подобається, то можна вигребсти від них люлєй)

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 13 лютого 2009, 16:14

Гріх, особливо тяжкий, - ворог людської душі, причина поневолення, духовна смерть і зло!
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Nameless_One
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 12 лютого 2009, 00:45

Повідомлення Nameless_One » 13 лютого 2009, 17:46

В яких одиницях вимірюється важкість гріха?)
перестань мені "викати"

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 13 лютого 2009, 18:42

ПРочитайте будь-який примітивний католицький катехизм - там є точне визначення що таке тяжкий гріх

Аватар користувача
Nameless_One
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 12 лютого 2009, 00:45

Повідомлення Nameless_One » 13 лютого 2009, 20:06

А нащо мені читати примітивні книжки? Я хочу чути думку людей, бачити їх реакцію.
перестань мені "викати"

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 13 лютого 2009, 21:29

Nameless_One писав:
Наприклад з точки зору християн гріх це порушеня волі бога, волю бога ж можна дізнатись від святих отців і з біблії, але в біблії все так заплутано шо всерівно треба йти до святих отців. Крім того до гріхів вони відносять порушення моральних норм, табу і т.д. Які теж частково спричинені святими отцями протягом тривалого історичного процесу.

На мою думку ніяких гріхів нема, гріхи це лише спосіб задурювання і залякування людей. Є лише наслідки. Вбив людину - можеш сісти в тюрму. А можеш і не сісти. Перейшов на червоне світло - тебе можуть збити. А можуть і не збити. І так далі. Коли людина щось робить вона повинна бути готовою за це відповідати. А не надіятись що якийсь жидик її вже відкупив тим шо помер на хресті, а сотня гривень кинута в скриньку пожертви зробить ту людину святою перед очима бога.
Чесне слово, я досі дивуюсь як церква пішла на скасування індульгенцій)


Очевидно людина, не знайома особисто з християнством, особливо ж із отцями може так вільно висловлюватись. Пізнання волі Бога по великому рахунку не залежить від знання Біблії, ні від знання св. отців. Мені навіть здається, що Nameless_One просто перефразовує автора "Jenseits von Gut und Böse". :) Християнство можна оцінювати як явління історичне, або соціальне - і це буде завжди невірна оцінка; насправді воно є явлінням духа, набагато глибшим, ніж здається на перший погляд.

Аватар користувача
Nameless_One
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 12 лютого 2009, 00:45

Повідомлення Nameless_One » 13 лютого 2009, 23:18

О, ще один порушв слова ісуса - не судіть і не судимі будете. знову малюють мій психологічний портрет, роблять якісь висновки. ну..це специфіка віртуального спілкування.

Я з християнством знайомий. Більше ніж з іншими релігіями. Бо воно нвколо мене. Мене навіть хрестили. В УГКЦ доречі. І поняв що поняття "гріх" це чудовий інструмент для залякування людей. Який вже настільки в'ївся в підсвідомість цих людей, що вони навіть не пробують логічно думати - а чому це вишивати сорочку в неділю - гріх?
Чи наприклад чому гріх - читати якусь "іншу" літературу? Бо через неї диявол може взяти під контроль душу. Чи просто та людина більше усвідомить і почне задумуватись - а може все не так як мені завжди казали?
перестань мені "викати"

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 13 лютого 2009, 23:51

Nameless_One писав:В яких одиницях вимірюється важкість гріха?)

В чистоті твоєї душі.
А від чистоти твоєї душі залежить твоє майбутнє, і не тільки в цьому житті.

Аватар користувача
Nameless_One
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 12 лютого 2009, 00:45

Повідомлення Nameless_One » 14 лютого 2009, 14:24

В чистоті твоєї душі.
А від чистоти твоєї душі залежить твоє майбутнє, і не тільки в цьому житті.

Гарно сказано. Одразу пригадується кармічний закон, справедливість, реінкарнації. Виглядає цілком логічно - ти або розвиваєшся і досягаєш через безліч перероджень якогось вищого стану, стаєш богом, або деградуєш все більше і більше.
перестань мені "викати"

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 14 лютого 2009, 14:34

Nameless_One писав:
В чистоті твоєї душі.
А від чистоти твоєї душі залежить твоє майбутнє, і не тільки в цьому житті.

Гарно сказано. Одразу пригадується кармічний закон, справедливість, реінкарнації. Виглядає цілком логічно - ти або розвиваєшся і досягаєш через безліч перероджень якогось вищого стану, стаєш богом, або деградуєш все більше і більше.


Мда.. Знову плоди нехристиянського мислення. Реінкарнація і вчення Христа в собі несумісні. Слухай: може визначся нарешті, хто ти і кому служиш у цьому житті, пам*ятаючи, що не вийде служити двом панам одночасно. Бажаю миру у Бозі і на певні речі дивитися не тілесними очима, а -- очима віри!
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Наталка
дописувач
дописувач
Повідомлень: 55
З нами з: 21 грудня 2008, 17:30
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Наталка » 14 лютого 2009, 15:20

Я собі завжди задаю питання, на яке не можу знайти відповідь: Нащо Бог поставив серед раю дерево пізнання добра і зла?
Коли хтось тобі каже: "Життя таке важке", - запитай: "У порівнянні з чим?"

Namеless_One_
гість
гість
Повідомлень: 6
З нами з: 15 лютого 2009, 02:22

Повідомлення Namеless_One_ » 15 лютого 2009, 02:43

Мда.. Знову плоди нехристиянського мислення. Реінкарнація і вчення Христа в собі несумісні. Слухай: може визначся нарешті, хто ти і кому служиш у цьому житті, пам*ятаючи, що не вийде служити двом панам одночасно. Бажаю миру у Бозі і на певні речі дивитися не тілесними очима, а -- очима віри!

а я нікому не служу, я істота вільна)

Я собі завжди задаю питання, на яке не можу знайти відповідь: Нащо Бог поставив серед раю дерево пізнання добра і зла?

ну як навіщо? він ж знав що люди спробують його плоди. і стануть розумними. і зможуть відрізняти добро від зла. біле від чорного. хоча заборонив їм чіпати ці плоди, заховав від своїх творінь знання. але поставив всетаки ті дерева. щоб потім мати змогу покарати своїх "дітей")

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 15 лютого 2009, 20:23

Namеless_One писав:а я нікому не служу, я істота вільна)


Атеїсти комуністи також вважали себе "свабоднимі советскімі людьмі"

Алеж поклонялись так насправді ідолу Лєніну, партії, грошам... читай сатані.
Бог створив людей для служіння хоч того чи не хоч всі ми створені Богом тобто наші душі. А кому будемо служити вибір за нами: Богу в Пресвятій Трійці єдиному - Богу любові правди й порядку чи сатані брехуну від початку гордому і злому людиноненависнику. Вибирай друже. Вільні ми лиш у виборі тож не обманюймо себе.
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 16 лютого 2009, 18:55

Говорячи про гріх, я хтів би звернути увагу на загально прийняті Західною Церквою щодо цього питання доктрини:
- людина завинила перед Богом
- потрібно було заплатити Богу
- це зробив Христос на хресті, тобто викупив нас.
Звичайно, я дещо спростував, але це катихизис. Особисто мене це обурює: типологія самих звичайних людських відносин проектується на взаємновідносини людини і Бога, занадто юридизму (ще й рабовласницького та феодального).

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 17 лютого 2009, 22:37

Історик писав:- людина завинила перед Богом
- потрібно було заплатити Богу
- це зробив Христос на хресті, тобто викупив нас.
Звичайно, я дещо спростував, але це катихизис. Особисто мене це обурює: типологія самих звичайних людських відносин проектується на взаємновідносини людини і Бога, занадто юридизму (ще й рабовласницького та феодального).


Що саме Вас обурює?
Що все так спрощено, олюднено?

Може так краще для розуміння людини (простої) поняття гріховності адже в більшості своїй люди прості і не занадто вникають у Богословія. Сильно вумних і вчених є мало - може то й добре.
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 18 лютого 2009, 09:21

ljubomyr_ps писав:Атеїсти комуністи також вважали себе "свабоднимі советскімі людьмі"

Алеж поклонялись так насправді ідолу Лєніну, партії, грошам... читай сатані.
Бог створив людей для служіння хоч того чи не хоч всі ми створені Богом тобто наші душі. А кому будемо служити вибір за нами: Богу в Пресвятій Трійці єдиному - Богу любові правди й порядку чи сатані брехуну від початку гордому і злому людиноненависнику. Вибирай друже. Вільні ми лиш у виборі тож не обманюймо себе.


І чим ми тоді від собаки відрізняємось?
Вона теж господара майже сама вибирає?

Наталка
дописувач
дописувач
Повідомлень: 55
З нами з: 21 грудня 2008, 17:30
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Наталка » 18 лютого 2009, 11:57

Igor писав:І чим ми тоді від собаки відрізняємось?
Вона теж господара майже сама вибирає?


У кожного є чи будуть діти, ми є чиїмись дітьми, всі мають батьків, хочемо ми того чи не хочемо. Бог є нашим батьком, незалежно віримо ми чи ні, приймаємо його любов чи ні. Справа не у виборі господаря, справа у відношенні дітей до Батька, а відношення Батька до дітей ми і так знаємо :)
Коли хтось тобі каже: "Життя таке важке", - запитай: "У порівнянні з чим?"


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 13 гостей