Що таке гріх?

[romanm]

В двох словах. Йде гаряча дискусія. Говориться, що П. вчення є точне і скоструйоване, щодо первороднього гріха, який заторкнув душу людини.
І водночас йдеться про те, що ніби- то К. церква вчить що зняття первородньоъ святості у Адама не ранило натуру людини, а всього лиш забрало те, що йому не належало. Приводяться цитати вчителів Церкви.

Добре, попробуємо розібратися в цих питаннях. Я, зі свого боку, як людина яка немає богословської освіти, спробую трішки пояснити.

Так зачепив гріх людину чи ні, і якщо так, то як пояснити те з висказуваннями св. Томи і кард Белларміна?

[romanm]

Не буду заглиблюватися в теорію, бо по великому рахунку більшості це не цікаво?

Отож, Бог сотворивши Адама, сотворює його для безсмертя, щоби людина була "другом" Богу, даруючи людині в момент сотворення
ті Ласки, якідопомагають їй возвиситися над матеріяльним. Перша пара, згрішивши, відкидає ці Ласки і залишається тільки з натуральними (які належать матеріяльній натурі) дарами,як -то розум, соціяльність, розмноження.
Помилково є стверджувати,що гріх не торкнув людину в її натурі. На початку людина не була такою як зараз. Тоді чому Бог не зробив нас безсмертними і т.д.?

Не зробив, бо це не є частиною "натури - буття" матеріяльного світу. Тобто первородні дари належали людині, але не матеріяльної її частини. І рана гріху є в тому, що ми залишилися тільки з матеріяльною натурою (дарами). Первородні дари належали Адамові так само, як зараз нам належить розум, але рани Первороднього гріха, "зняли" = розірвали людину в її нутрі. Забрав Бог те, що було даровано і було частиною її натури до моменту гріхопадіння.
Ось як потрібно, більш - менш розуміти висловлювання свв. Отців щодо "роздягнення".
Щоби було більш ясніше, приведу висловлювання св. Августина (De Gen. ad litt. 6, 25): «Людина була смертною тілом, але безсмертною через благодіяння Бога».(більш менш переклад такий.)

Так, що ніхто ні на шо не "купляється" бо крім студіума аргументу, заточенного" під критику, потрібно би бачити картину в цілісності. А не додумувати того чого насправді немає.

[romanm]

Наші прабатьки, отримали первородні дари, як добро для себе і для наступних поколінь, але вони не мали його в дефінітивний спосіб: вони були в періоді випробування і якби залишилися вірними тому, що говорив їм Бог, то змогли мати би їх на завжди.

[alex1980]

Напевно тому, що й Ви коли писали, що гріх - хвороба душі. Христос - Лікар. Первородний гріх зробив природу людини такою, що легко впадає в будь-який інший гріх (понижений імунітет) + сам по собі є найсерйознішою смертельною спадковою хворобою.Невже так тяжко побачити аналогію?

Ось в чому справа, коли я говорив що гріх треба розуміти також як і хворобу душі, то я це говорив, коли йшло висловлення про те хто як про це думає. Я чесно сказав як православний і в православії це не викликає ніяких протиріч. Коли ви це кажете, як католичка, то це протирічить тому, що вчить ваша Церква. Власне тому я сугубо далі уточнив, ви просто не дочитали фразу, яку процитували. Я написав що це можливо в тому випадку коли є вчення Церкви, вчення святих і ти хочеш просто підчеркнути сам момент, показати наглядність. Ви ж не можете привести вчення святих про зворотнє. Чи не дивно? Ви кажете що в Церкві є вчення, але ніхто з святих ваших про нього не вчить. Воно ніби саме миттєво появилось в катехизисі в дуже вдозначній фразі, а далі само появилось в головах вірних, але всі святі, як на диво чомусь твердили про інше, та й богослови ваші твердять по цей день - я ж вам показав і цитату із сучасних.

Тепер про ваше прохання довести що КЦ вчить:
.... Власне щоб там прямо, чорним по білому писало що природа людини пошкодилась - такого не було.

Поранити - це і є пошкодити. Вислослювання теологів не завжди = Науці Цекрви. (Офтоп, але колись тут один форумчанин доказував на основі недвозначного вислову одного Святого (як мінімум одного), дуже шанованого у вас і у нас, що в подружжі неможливо осягнути святості. Ми йому: КЦ так не вчить, навпаки, а він далі своє: це Отець Церкви...) Пишите книжку про нашу Цекрву - орієнтуйтесь на Катехизм. Те, що написано в Катехизмі - не лукавство, але основа. (хіба Ва дуже хочеться, щоб ми вірили так ).

Тепер повторюсь. Мене дуже дивує те що дехто цитує мене і навіть не читає що пише в цитатах. Скажіть де там чорним по білому написано що природа змінилась? В ваших очах поранена=змінена, а ось для мене з таким же успіхом можна було б написати вдарена, укушена, поцарапана і т.д. Для мене це просто технічне слово. А відносно лукавства - я так написав тому що не розумію навіщо писати такі двозначні фрази. Я рахую що катехизис - це книга, яка має точно давати пояснення і максимально однозначно виражати суть віри, а не писати двозначно і розмито. Хіба важко було б написати: так, природа людини змінилась, не тільки там вся ця первородна праведність втратилась, але сама природа змінилась. Мені здається що це дуже просто. Але оскільки всі вчителі Церкви писали про те, що вона не змінилась, а зараз вони зрозуміли що це помилкова була теорія, то вони вирішили для початку написати двозначно, щоб кожен міг в цій фразі "поранена гріхом" побачити те, що йому захочеться. Ті, кому захочеться побачити тут зміну - побачать, а хто не захоче - не побачить. Тому я і сказав що це лукава фраза.
Відносно висловлювань теологів - я вже писав. Ви просто не хочете змиритись з обєктивними даними (підмічу, поняття consensum patrum прийняли першими не православні патрологи, а саме католицькі, а православні тільки прийняли від них). До того ж теолог і вчитель Церкви - це трошки різні речі. Теологи в наш час за пляшкою доброго вина можуть казати будь-що. Але одноголоса думка багатьох святих і вчителів Церкви - це інше.
Про книжку - це теми не стосується, тому прошу вибачення що згадую - у мене намір написати не про вчення, а про устрій, тому катехизис мені зовсім не в пригоді буде, я не збираюсь там піднімати скандальні, чи провокаційні теми, а просто зробити ніби картину сучасного життя в УГКЦ.

Та нема проблем. Маю знайомих і друзів росіян, спілкуюся з ними на їх же мові і вважаю їх часто кращими людьми, як своїх земляків. Терпіти не можу суржика, але не людей, що ним розмовляють.

Прошу у вас персонально вибачення за мої недоліки. Ось такий я недосконалий, але я стараюсь трішечки стати кращим

[alex1980]

1) Поясніть це все вашим Отцям схоластики - це вони а не я видумали первородну праведність і висказались що вона не належала природі людини.

Я було понаписував, але видалив. Є важливе питання:
Як Ви розумієте значення виразу "Первородна Праведність".???(Звідки черпаєте розуміння цього слова, чи якщо простіше, то поясніть коротко, як Ви це бачите, Ви, а не хтось там, як Ви любити наводити, що той і той бачить так і так, але при цьому не відомо, чи Ви з цим згідні.)
І було би взагалі клас(для мого розуміння Вас), якби Ви навели якісь синонім цьому виразу.(якщо звісно він є, звісно суто у Вашому розумінні)

Це суто для порузуміння і економії натискання на "клаву".
Дякую.
.......
І чи є різниця у розумінні цього терміну, між Східною і Західною Церквою.(тут не потрібно наводити окремих отців, а те, чи різні по визначенню ці поняття. Так чи Ні)

Пояснюю. Із поваги до вас постараюсь написати власне мою думку відносно цього, а не те, що і хто пише.
По-перше цього терміну Церква не знала перших 10 століть (можливо що й 11) - я затрудняюсь точно сказати зараз хто точно з Отців схоластики його ввів. У Східної, як ви виразились, тобто Православної Церкви такого поняття ніколи не було і немає. В Православії просто кажеться що людина була створена досконалою, але могла зростати в цьому досконаленні, дійти до обоження, стати сином Божим по благодаті, власне до цього і покликав людину Бог. Коли людина згішила, то підпала в рабство гріха, як то каже апостол Павел коли говорить що всякий що діє гріх є рабом гріха. Таким чином, була спочатку певна ієрархія в людині розум контролював все. Але після гріхопадіння розум людини опинився на поводу страстей і серце людини стало його руководцем. Як то і сам Христос каже що із серця людини походять різні гріхи як то вбивство, кража і т.д. Сам розум, воля і почуття були пошкоджені. Як хтось раніше виразився: сатана- це мавпа Бога - він не може сам творити, але робить мерзкі пародії. Так само і з людиною сталось після гріхопадіння - у людини залишився розум, але він почав думати не про небесне, а про гріховне, у нього залишилась воля, але воня потягнулась до зла, почуття, які були - вони потягнулись до чуттєвого, до то егоїстичного.
Тепер повернусь до терміну первородної праведності. Він був власне введений як поняття певного божественного дару, що мав би втримувати в гармонії сили душі. Таким чином, по-перше, як на мене говориться що людина була недосконалою створена без неї (тому що ізначально в неї заложена ніби-то боротьба духа і плоті, яка названа похіттю (здається так)), по-друге від людини не вимагалось ніякого розвитку - просто ніби-то Адам мав би тупити в раю - ходити, бродити, єрундою маятись - адже ж він просто був під ковпаком цього дару, надприродного для нього дару, який не був частиною природи людини. Хоча, якщо не помиляюсь, то в РКЦ і до сих пір це поняття зберіглось. Опять таки завдяки поняттю про первородний гріх і первородну праведність. Адже ж в РКЦ є поняття про надлишкові заслуги святих?
Ось вам на ходу намалювався ще один доказ того, що РКЦ вчить про те, що природа людини не змінилась. Адже ж віра і богоугодні діла призвані виправити дію гріха. Якщо б гріх міняв людину до гіршого, то віра і боговгодні діла мали б робити людину більш досконалою. Але чи можемо сказати що є край досконалості? Апостол натякає на це кажучи що святі відрізняються один від одного як зірки - одна сильніше світить, інша слабше і тим натякає на те що в людському житті нема моменту, коли б людина могла б сказати "стоп", мовляв тепер я покрив всі свої гріхи і дійшов до моменту коли все боговгодне буде надлишковим. Ні. Скажіть - ви ж не будете думати що святий якийсь був більшим перед Богом ніж апостол Петро, чи Божа Матір? Якщо вони і їх рівня не досягли, то про які надлишки йде мова? А все від того, що богословя вперлося в те, що людина не змінилась і їй треба лише наверстати те, що втрачено щоб вернутись в попередній стан. А далі точка. Хоча ми бачимо зовсім інше. Господь розвивав Адама - він йому дає певний статус володаря на землі, дає йому завдання, сама заповідь не їсти з дерева пізнання вже мусіла тренувати його волю і послушання Богу.
Ось власне те, що я сам думаю про поняття первородної праведності. Я рахую що це штучний термін видуманий спекулятивними методами богословя і нічого не має під собою реального. Більш того, він поставив в тупик систему, бо коли Отці схоластики його видумали і сказали що вона не належала людині, то цим ввели в тупік великий прошарок богословських думок.
Власне ось ще один момент. Якби ця праведність належала людині, при тому що це був, як про то каже сам катехизис, лише стан людини, то навіщо так ускладнювати було б собі життя. Проще було б сказати, що Адам в раю жив святим життям. Без всяких понять про первородну праведність, яка втримувала гармонію у внутрішній боротьбі людини. А потім забрали мовляв цю праведність і випустили так би мовити джина із бутилки.

[alex1980]

Не буду заглиблюватися в теорію, бо по великому рахунку більшості це не цікаво?

Отож, Бог сотворивши Адама, сотворює його для безсмертя, щоби людина була "другом" Богу, даруючи людині в момент сотворення
ті Ласки, якідопомагають їй возвиситися над матеріяльним. Перша пара, згрішивши, відкидає ці Ласки і залишається тільки з натуральними (які належать матеріяльній натурі) дарами,як -то розум, соціяльність, розмноження.
Помилково є стверджувати,що гріх не торкнув людину в її натурі. На початку людина не була такою як зараз. Тоді чому Бог не зробив нас безсмертними і т.д.?

Не зробив, бо це не є частиною "натури - буття" матеріяльного світу. Тобто первородні дари належали людині, але не матеріяльної її частини. І рана гріху є в тому, що ми залишилися тільки з матеріяльною натурою (дарами). Первородні дари належали Адамові так само, як зараз нам належить розум, але рани Первороднього гріха, "зняли" = розірвали людину в її нутрі. Забрав Бог те, що було даровано і було частиною її натури до моменту гріхопадіння.
Ось як потрібно, більш - менш розуміти висловлювання свв. Отців щодо "роздягнення".
Щоби було більш ясніше, приведу висловлювання св. Августина (De Gen. ad litt. 6, 25): «Людина була смертною тілом, але безсмертною через благодіяння Бога».(більш менш переклад такий.)

Так, що ніхто ні на шо не "купляється" бо крім студіума аргументу, заточенного" під критику, потрібно би бачити картину в цілісності. А не додумувати того чого насправді немає.

Шановний, призиваю вас до того, що ви написали - не додумувати того, чого насправді немає. Бо власне ви тут виклали лише вашу фантазію і те з помилками. Зараз поясню. По-перше, якщо ви говорите про природу людини і кажете що людина в своїй природі залишається "тільки з натуральними (які належать матеріяльній натурі) дарами,як -то розум, соціяльність, розмноження" то цим зразу робите багато помилок, що свідчать про вашу богословську і раціональну безграмотність. Вибачте що вам не це вказую, надіюсь, що ви не будете обіжатись, а лише станете більш досконалим завдяки вказанню на ваші помилки. Так ось натура людини не є матеріальна натура. Людина своєю природою є двохчасна - складається з тіла і душі. Душа не є матеріальним, а духовним поняттям і відноситься до духовного світу, тому уточнення про людину що її натура = матеріальна натура... добре не продовжую. Далі розум ніколи не розглядався, наскільки я знаю як матеріальна ознака. Тому призиваю вас: думайте що пишете. Відверто кажу що мені було б набагато приємніше з вами спілкуватись якби ви не робили стільки помилок в поняттях.
"Не зробив, бо це не є частиною "натури - буття" матеріяльного світу". Цим ви мене просто шокували. Ви знаєте точно чому Бог щось, зробив чи чогось не зробив??? А я думав що ніхто не знає замислів Божих, окрім того що Бог сам відкрив людині і здається мені що є ніде такої фрази не зустрічав. Очевидно я помилявся і ви твердо знаєте про те чому щось робить Бог, навіть якщо Він цього не обявив в Біблії.
Я ось не знаю замислів Божих і чому його так створив Бог... ну, можливо у вас пророчий дар і тоді я умовкаю. Хоча, можливо, якщо ви вкажете що за святий так думав, то знімете з мене тягар - все-таки важко і страшно дискутувати з пророком.
Про те що ми залишились з матеіальною натурою... я мовчу. Ваші погляди мене лякають. Скажіть чи розум, душа, дух - це поняття матеріального світу?
Та й далі не ліпше... Бог забрав те, що було даровано і було частиною її натури. Яку частину натури забрав Бог? Чи ви вже забули що ця праведність це стан, а не властивості натури. Згадався мені брат, який в дитинстві жартував про людей не обезображених інтелектом і хотів було вже написати їдкий жарт, але ледве втримався. Будь ласка, не провокуйте мене так жорстоко. Я ж не є таким злим, чи цинічним, чи поганим - і наскільки сили дозволяють стараюсь стати кращим, але деколи провокації бувають дуже сильними. Зрозумійте дар і частина природи - різні речі. Ось є скажімо пророчий дар - всі ми його називаємо даром, тому що він не належить природі людини, але Бог ДАРУЄ ЙОГО ПЕВНІЙ ЛЮДИНІ ЯК РІЧ НАДПРИРОДНУ. Тобто, якщо у людини є пророчий дар, то не значить що він є певним новим видом людини з новою природою і потомство пророка буде мати також пророчий дар як частину природи. Тобто дар Божий не передається нащадкам як частина природи.
Цей ваш запис напевно є чемпіоном в кількості ляп серед всіх інших ваших записів. Будь ласка не треба так давити мою тонку психіку, нормуйте.

[romanm]

Шановний, призиваю вас до того, що ви написали - не додумувати того, чого насправді немає.

Хм.

1.Тут така заоморочка, щоби продовжити дискусію, потрібно хоча би розуміти побудову аргументації співбесідника. Ви не розумієте різниці між філософськими і теологічними аргументами . Я так розумію, що вище катехизму нам зась?

2. Я не сумніваюся, що прочитавши "нарізаних" цитат від гуглу, Ви, напевно, себе рахуєте спецом по схоластах.
3. Щодо моєї аргументації, я базуюся на мануалі Теологічної догматики(друге видання)Автор , Джузеппе Казалі, видавництво, Регнум Крісті, 1956. Бачу, православні взагалі "пробили" всю теологічну систему Ватикану:) і тепер Бертоне нервово курить в стороні:)
4. Цитати документів соборів К.Ц. приводжу Вам по Enchiridion Symbolorum, зібрання офіційних документів Церкви, упорядкована Denzinger і в в подальшому комплектованою Bannwart і Umberg. Або звідсиhttp://www.ourcatholicfaith.org/docs/trent/trent5.htm#1
5. Розумію, Ваші слабенькі пізнання в системі теології КЦ, ось звідки Ваші часті наголоси на тому що я "ляпую" і травмую Вашу психіку , звичайно "ляпую", бо Ви повний "0" в католицькій теології і в розумінні аргументації чому так.
В нашій "дискусіях" є такі 2 речі:
а) Якщо Ви розумієте, що Ваші аргументи розбивають, починаєте встроювати істерику:)
б) Якщо не розумієте - починаєте звинувачувати в ляпах. Постійно. Та я і не спорю. Я ж не професіонал, я просто "проффесор"

Зверніть увагу, на відміну від о. Олега, мене не цікавить персона, а її думки. І якщо думки не правильні, то я і дискутую з цим. От і все.

[romanm]

От тепер пішли дальше.
1. Щодо "Бог гнівається". Ніхто нестверджує, що це насправді так. Потрібно всього лиш уважно читати думку співбесідника, а не додумувати за нього те, що він не говорить. Так як ми не можемо говорити, що він гнівається, то і не можемо говорити , що Він добрий. Бо наші розмови, це всьо лиш маленькі потуги, щось про Нього описати. Це є перша і головна засада К. теології. Отож, як людина розуміє, що згрішила? Ніяк, якщо Бог їй на це не вкаже.

[romanm]

По-перше, якщо ви говорите про природу людини і кажете що людина в своїй природі залишається "тільки з натуральними (які належать матеріяльній натурі) дарами,як -то розум, соціяльність, розмноження" то цим зразу робите багато помилок, що свідчать про вашу богословську і раціональну безграмотність. Вибачте що вам не це вказую, надіюсь, що ви не будете обіжатись, а лише станете більш досконалим завдяки вказанню на ваші помилки. Так ось натура людини не є матеріальна натура. Людина своєю природою є двохчасна - складається з тіла і душі. Душа не є матеріальним, а духовним поняттям і відноситься до духовного світу, тому уточнення про людину що її натура = матеріальна натура... добре не продовжую.

Бог надав людині не тільки натуральні дари, але також над натуральні і підняв людину до наднатурального порядку. Щоби зрозуміти це, пояснюю:
Натуральні- тідари, які належать до якоїсь визначеної натури. Бог міг мене сотворити або ні, але якщо він захотів мене сотворити, то мусів мені дати душу і тіло, які є натуральними дарами і належать людській натурі.
Тобто для людини є натуральним те, що їй належить, а не возвишається над її сущністю, сили, і її потреби.
Сущність - тіло і душа
Сили- можливості виконувати якісь дії.
Потреби, плани,які щоби виконати, потрібно мати допомогу і необхідні інструменти.

Наднатуральні слово само за себе говорить.

Діляться на: 1 – абсолютні наднатуральні, ті які перевищують і не являються власною ніякій сотвореній чи потенційно сотвореній речі як наприклад для душі є Ласка Божа, що її підносить до життя з Ним.
2 –релятивні- яка превищує і не є власною одному якомусь сотворінню, але яке може належати іншому.Наприклад, безсмертя не належить людині, тому, що матеріяльне тіло підлягає мутаціям, і як наслідок по натурі воно смертне. Але безсмертя, наприклад, є натуральним для ангелів, які є чисті духи. Наднатуральний релятивний дар, не возвишує натуру в інший порядок, але вдосконалює її на рівні цього .... виду. (Адам не став ангелом, але був безсмертним) .

[romanm]

Наші прабатьки через наднатуральний дар були сотворені (he had been constituted) в стані святості і освячуючої ласки. Звенрімо увагу на вислів "he had been constituted" яким собор не захотів чітко окреслити чи людина була сотворена напряму у стані піднесенної натури, чи спочатку був сотворений у стані чистої а потім був піднесенним до стану
сказанному вище. Але не сказано, що це був якийсь додаток. http://www.ourcatholicfaith.org/docs/trent/trent5.htm#1

Отож повторяюся вже вкотре:
1. Наднатуральні дари являлися частиною людини і якби Адам витримав і не їв плід, то вони би залишилися у цілого людства. Так як не пройшов випробовування, то дари, які були його частиною, забрані. І залишилося тільки натуральні. Ось таким макаром людина якби залишилася "роздягненою".

2. Цитували постанови собору. Раджу уважно перечитати. http://www.ourcatholicfaith.org/docs/trent/trent5.htm#1

[romanm]

Підсумовую:
1. Людина сотворена, чи під час творення, чи потім, даються їй дари які ми називаємо наднатуральними і є її частиною.
2. Так як матеріяльний світ підлягає мутації = він має початок і кінець.
3. Людина підлягає мутації, але була сотворена не для смерті, отож щоби бути безсмертним, Бог дав їй Дари. Які були частиною її натури = первородна святість і праведність.
4. Гріх, дари забрані, людина поранена в душі і тілі. Не просто забране те, що їй не належало. А забрано частину з її натури.
5. Собор говорить, що Адам поранений в душі і тілі. . Потрібно знати як думали оо Церкви(Тома і Р. Беллармін, нпр.), і не протирічать Собору(див. повідомлення де пояснюється про натури людини і дари. Від цього повідомлення третє вверх.).

[alex1980]

Шановний, призиваю вас до того, що ви написали - не додумувати того, чого насправді немає.

Хм.

1.Тут така заоморочка, щоби продовжити дискусію, потрібно хоча би розуміти побудову аргументації співбесідника. Ви не розумієте різниці між філософськими і теологічними аргументами . Я так розумію, що вище катехизму нам зась?

2. Я не сумніваюся, що прочитавши "нарізаних" цитат від гуглу, Ви, напевно, себе рахуєте спецом по схоластах.
3. Щодо моєї аргументації, я базуюся на мануалі Теологічної догматики(друге видання)Автор , Джузеппе Казалі, видавництво, Регнум Крісті, 1956. Бачу, православні взагалі "пробили" всю теологічну систему Ватикану:) і тепер Бертоне нервово курить в стороні:)
4. Цитати документів соборів К.Ц. приводжу Вам по Enchiridion Symbolorum, зібрання офіційних документів Церкви, упорядкована Denzinger і в в подальшому комплектованою Bannwart і Umberg. Або звідсиhttp://www.ourcatholicfaith.org/docs/trent/trent5.htm#1
5. Розумію, Ваші слабенькі пізнання в системі теології КЦ, ось звідки Ваші часті наголоси на тому що я "ляпую" і травмую Вашу психіку , звичайно "ляпую", бо Ви повний "0" в католицькій теології і в розумінні аргументації чому так.
В нашій "дискусіях" є такі 2 речі:
а) Якщо Ви розумієте, що Ваші аргументи розбивають, починаєте встроювати істерику:)
б) Якщо не розумієте - починаєте звинувачувати в ляпах. Постійно. Та я і не спорю. Я ж не професіонал, я просто "проффесор"

Зверніть увагу, на відміну від о. Олега, мене не цікавить персона, а її думки. І якщо думки не правильні, то я і дискутую з цим. От і все.

Шановний, я призиваю вас втерти піну з рота і не кидатись з фразами хто чого вартий в богословії. Бо воно по-різному буває - психологи кажуть що є такий тип людей що стараються у всіх, хто трішки вищий від них розумово, чи інакше, обплювати щоб на фоні обпльованих ці люди себе почували більш мудрими.
Знаєте яка різниця між тим коли я пишу вам що ви робите ляп і, коли ви починаєте в мою сторону плювати фразами що я повний "0"? Я вам вказую на ваші конкретні помилки і тільки тоді кажу що це ляп. А ви пускаєте піну тільки із досади і злоби, без всякої доказової частини. А потім ще кажете що я не зрозумів вас.
Добре, поясніть ваші фрази, про які я сказав що це грубий ляп:
1) натура людини = матеріальна натура
2) ваше знання чому Бог створив людину смертну
3) покажіть, яким чином дар переходить із наднатурального порядку до порядку натурального. Тобто покажіть яким чином дари, які не належать природі людини, можуть стати частиною її природи.
Ось коли ви зможете доказати що природа людини є матеріальною, то думаю більшість матеріалістів світу вам зааплодують а я признаю що це не був ляп, а я помилився.
І ще прохання: прибережіть слова. Ви вже багато наговорили про те що образ=подобіє і що ваш катехизис оказується пише брєд всякий. Я ж вам не вказую що ви з себе представляєте в богословії, не зважаючи не те що у вас є книжки, тому не треба тут розкидатись згоряча фразами, провокуючими сварку.

[ShMariam]

Вибачайте за офтоп, запрошую всіх в чат, там якраз вчора підняли актуальну тему.

[alex1980]

Підсумовую:
1. Людина сотворена, чи під час творення, чи потім, даються їй дари які ми називаємо наднатуральними і є її частиною.
2. Так як матеріяльний світ підлягає мутації = він має початок і кінець.
3. Людина підлягає мутації, але була сотворена не для смерті, отож щоби бути безсмертним, Бог дав їй Дари. Які були частиною її натури = первородна святість і праведність.
4. Гріх, дари забрані, людина поранена в душі і тілі. Не просто забране те, що їй не належало. А забрано частину з її натури.
5. Собор говорить, що Адам поранений в душі і тілі. . Потрібно знати як думали оо Церкви(Тома і Р. Беллармін, нпр.), і не протирічать Собору(див. повідомлення де пояснюється про натури людини і дари. Від цього повідомлення третє вверх.).

Шановний, ви мене не перестаєте дивувати своїми дарами логіки. Але поясніть для мене, такого не встигаючого за вашим польотом думок ось що:
"дари які ми називаємо наднатуральними і є її частиною"
Якщо ви про частину природи, як ви це далі згадуєте, кажучи що "Які були частиною її натури = первородна святість і праведність", то ось який казус получається.
Те, що ми називаємо частиною природи, ми окреслюємо словом натуральне. Те, що ми не визнаєм частиною природи в даному випадку- наднатуральним.
А тепер прочитайте ще раз що ви написали: "дари які ми називаємо наднатуральними і є її частиною (природи)", тобто це звучить так: дари, які ми називаємо наднатуральними і є натуральними. Я якось так не успіваю за вашим польотом думок. Ви для таких кволих напишіть, будь ласка, яким чином можливо щоб певні ознаки були одночасно і наднатуральними і натуральними? Бо якщо вони є натуральними, то вже не можуть називатись наднатуральними, бо входять як частина, в саму натуру. А якщо вони наднатуральні, то вони по смислу слова вони не входять в природу людини і не є натуральними.
Будь ласка, поясніть як ознаки можуть бути натуральними і наднатуральними одночасно. Ви ж читаєте книжки і все знаєте, про що пишете, ось і поясніть, бо я і справді вас тут не розумію.

[ShMariam]

Шановний, ви мене не перестаєте дивувати своїми дарами логіки.

А я все зрозуміла. Повідомлення Романа, написане сьогодні о 7.11

[romanm]

Значить пояснюю ще раз
Образ і подоба НЕ розділяються у св. Писанні. Є багатогранне бачення цього. Але у фундаменті цього немає. Що я Вам і довів аналізуючи оригінальний термін який вживаєтьсяу св. Писанні. Не згідні? Так дуже просто показати що я не правий.

Я взагалі - то сварки не провокую. Мене дивує Ваша "професійність" і незнання основ схоластичного роздумування. Чи є раціонально що -2 більше ніж - 3?

Професіоналам, які мають проф. інтерес, надіюся, читають повністю те, що приводять як цитати. Інакше є ризик того, що буде неправильне розуміння.
Скажіть будь - ласка, Ви прочитали книгу св. Ансельма, про що я Вас гаряче просив?

Чи гуглите і далі, і приводите цитати православних катехизмів різного роду які не є визнаними П.Церквою як єдиний і офіційний? Отож, так як приведений Вами катехизиси НЕ Є офіційний для П.Ц. Тобто не є вчительським авторитетом. Я взагалі - то можу не приймати це як авторитет. Бо, якби Ви були на конференції, то вводили би в оману людей представляючи катехизм поважних авторів як П. Церкви...... погодьтеся... є різниця.

Хоча, я не спец в Православ ї, приведіть документ, да говориться, що от К. митр. Філарета є офіційним документом усієї П.Ц., тоді визнаю свою помилку. Але добре, приймаємо Його(катехизм) як типу прийнятим усією повнотою П.Церкви. Хай так буде.

Добре, поясніть ваші фрази, про які я сказав що це грубий ляп:
1) натура людини = матеріальна натура

Є натура людини, натуральна = тіло енд душа. Ок? Воно належить до тієї природи яку ми називаєм натуральною, для більшого розуміння я вжив слово "матеріальне", маючи наувазі те, що одне від одного не відділяємо. Нє, канєшно, деякі специ наголошують і на тому,що так як життя є дане пізніше і не в МОМЕНТ сотворення, то воно не є в натурі(читай) природі людини. Не вважаю душу матеріяльною частиною. Вона є частиною природніх = натуральних дарів. Які нам залишилися в цьому, матеріяльному світі.

2) ваше знання чому Бог створив людину смертну

Я таке говорив? Помилуйте. Всі знаємо постанови собору (418 року, Картагінського, якщо не помиляюся). Якби Ви мали звичку уважно читати що Вам пишуть, то Ви би побачили таку річ(частково відповідь в першому пункті): говориться про те, що без наднатуральних дарів, тіло підлягає мутації і наднатуральні дари(людина = ангелові) давали людині безсмертя. Гріх - смерть- людина смертна.
«Quicumque dixerit Adam, primum hominem, mortalem factum ita ut, sive peccaret, sive non peccaret, moreretur in corpore, ... a. s.» (Synod. Carthag. Denz. 101; cfr. 175; Trid. s. S,cc. 1-2, Denz. 788-789; Prop. damn. Baii, Denz. 1078; Prop. damn. Pist., Denz. 1517).

3) покажіть, яким чином дар переходить із наднатурального порядку до порядку натурального. Тобто покажіть яким чином дари, які не належать природі людини, можуть стати частиною її природи.

Показую: значить є людина..... уявляємо що от дідусь( так виглядає Бог) з білою бородою, щось ліпить там собі із землі. Оп, людина. І каже Бог, погладжуючи бороду на якісь хмарі :"Нічого собі, як класно получилося".......

Людина відкриває очі і ВЖЕ це все має. Це Ви говорите, що вони не належать, оо. схоласти говорять що належали. Відразу чи після сотворення немає різниці (див. вдих життя)по великому рахунку. Важливо те, що після гріху їх було забрано. От і все. Не пройшли випробування.

Приклад: в схоластичному богослов ї ведуть мову про «donum impassibilitatis». Тридентійський собор говорить, що тілесні страждання («poenas corporis»)прийшли з гріхом (s. 5, c. 2, Denz. 789). Де ж , згідно отців, знаходився фундамент того, що людина не мала ніяких терпінь? Говорячи про це, вони ведуть мову про дерево життя, яке, можливо є нічим іншим як символом дару який отримала людина від Бога, і який діяв як ззовні так і в її сущності, тримаючи на відстані терпіння різного роду.

[romanm]

психологи кажуть що є такий тип людей що стараються у всіх, хто трішки вищий від них розумово, чи інакше, обплювати щоб на фоні обпльованих ці люди себе почували більш мудрими.

Оооо, то Ви ще й і спец в психології:)? Круто. Повторюся ще раз: мене не цікавить людина як така, а її думки і теорії. Я на особи ніколи не переходив а критикував, напевно різкувати, теорії які Ви подаєте. Я ж не дозволяв собі висловлювань, що от типу "пургу гоните", а тепер, виходить, що я ще й і неповносправний Щодо брєдів і "читань взахльоб" - хм, зверніть увагу. Нічого проти особисто Вас. А проти Ваших теорій чи тих, хто Вам їх дає.
Ну добре, хай так буде. Це мій останній оффтоп у цій темі. Тепер строго по ній.

[alex1980]

От тепер пішли дальше.
1. Щодо "Бог гнівається". Ніхто нестверджує, що це насправді так. Потрібно всього лиш уважно читати думку співбесідника, а не додумувати за нього те, що він не говорить. Так як ми не можемо говорити, що він гнівається, то і не можемо говорити , що Він добрий. Бо наші розмови, це всьо лиш маленькі потуги, щось про Нього описати. Це є перша і головна засада К. теології. Отож, як людина розуміє, що згрішила? Ніяк, якщо Бог їй на це не вкаже.

Ну ось, накінець-то ви почали говорити щось близьке до істини. Тобто ми з вами дійшли до спільного знаменника, що гріх не може ввести Бога в гнів, стан образи і т.д. - все це біблійні фрази, які є антропоморфізмами і призвані до того, щоб дати людині певне поняття як відноситься воля Божа до тих чи інших речей.

[alex1980]

Значить пояснюю ще раз
Образ і подоба НЕ розділяються у св. Писанні. Є багатогранне бачення цього. Але у фундаменті цього немає. Що я Вам і довів аналізуючи оригінальний термін який вживаєтьсяу св. Писанні. Не згідні? Так дуже просто показати що я не правий.

Й справді дуже просто.
Тут ось що, я звичайно радий що ви трішки змінили свій погляд і вже не кажете що то біда коли я кажу що Бог створив людину по образу, а не по подобію. Та й вже і не наполягаєте що то є стала величина і не кажете що те, що написано в вашому катехизі, то брєд (це ж я з вашого катехизису написав що людині треба зростати від образу до подобія).
А тепер скажіть ось що: у кого і де ще написано що образ і подобіє - це одне і те ж.
Тут є декілька варіантів, як на мене:
1) про це можливо ще один-два отці кажуть, але Церква і катехизис, кажучи про те що подобіє є потенціальними можливостями людини що ведуть до обоження. Тоді треба думати так, що це була часна думка 2-3 отців, яку Церква не прийняла.
2) Таких думок з часів схоластики було багато і тоді треба визнати що погляди РКЦ і УГКЦ розходяться по цьому питанні.
Тому що навіть з самої назви розділу катехизиса "зростання від образа до подобія" видно що це різні речі і ніяк не сталі, по крайній мірі подобіє (чи ви не згідні з цим???).

Я взагалі - то сварки не провокую. Мене дивує Ваша "професійність" і незнання основ схоластичного роздумування. Чи є раціонально що -2 більше ніж - 3?

Шановний, я в очередний раз кажу - я коли пишу вам що ви допускаєте ляп, то основуюсь на конкретних ваших висловах, а не на емоціях, як це робите ви. Чи може я втратив память? Нагадайте мені де я приводив цей приклад що 2 більше ніж 3?

Професіоналам, які мають проф. інтерес, надіюся, читають повністю те, що приводять як цитати. Інакше є ризик того, що буде неправильне розуміння.
Скажіть будь - ласка, Ви прочитали книгу св. Ансельма, про що я Вас гаряче просив?

Чи гуглите і далі, і приводите цитати православних катехизмів різного роду які не є визнаними П.Церквою як єдиний і офіційний? Отож, так як приведений Вами катехизиси НЕ Є офіційний для П.Ц. Тобто не є вчительським авторитетом. Я взагалі - то можу не приймати це як авторитет. Бо, якби Ви були на конференції, то вводили би в оману людей представляючи катехизм поважних авторів як П. Церкви...... погодьтеся... є різниця.

Шановний, ви нагадали мені уривок із Шерлока Холмса, коли доктор Ватсон почав обурюватись тим що Холмсу все рівно що Земля крутиться навколо Сонця. І тоді Холмс відповів - я допускаю що це можливо. Коли ж Ватсон ще раз обурився, то йому відповів славетний сищик - мені не потрібно знати все, я не забиваю свою голову всім підряд - я відкладаю для себе те, що мені справді потрібно. Я не вважаю що зараз мені щось принципіально нове і корисне добавить те, якщо я на ваше прохання почну читати Ансельма. До того ж, не обовязково читати всі твори щоб узнати про що казав той чи інший - це дуже розкошна трата часу (якщо до того не є серйозні причини) щоб так бездарно тратити своє життя - для того щоб взнати про погляди людини деколи достатньо прочитати критику людей які вже прочитали його твори.
По-друге, скажіть де в діалозі з вами я привожу цитати православного катехизису??? Шановний, не треба вигадувати байок. У вас дуже буйна фантазія.

Добре, поясніть ваші фрази, про які я сказав що це грубий ляп:
1) натура людини = матеріальна натура

Є натура людини, натуральна = тіло енд душа. Ок? Воно належить до тієї природи яку ми називаєм натуральною, для більшого розуміння я вжив слово "матеріальне", маючи наувазі те, що одне від одного не відділяємо. Нє, канєшно, деякі специ наголошують і на тому,що так як життя є дане пізніше і не в МОМЕНТ сотворення, то воно не є в натурі(читай) природі людини. Не вважаю душу матеріяльною частиною. Вона є частиною природніх = натуральних дарів. Які нам залишилися в цьому, матеріяльному світі.
[/quote]
Шановний, ви мене жахаєте, слово натура - це і означає природа. Таким чином ви розмірковуєте про "воно належить до природи яку ми називаємо природною" ги. порадували. Чи, можливо, ви хочете ввести поняття надприродної природи, кажучи про природню природу??? )))))))))
Вертаюсь до слова матеріальна. Слово матеріальна по-перше значить що ви відносите природу людини до такої що є з матерії. Вам напевно зараз аплодують всі матеріалісти і монофізити. Скажіть ще яким чином визнаючи природу людини матеріальною ви доказуєте єдність і про яку єдність ви говорите? Та й взагалі хіба розмова йшла про те як співвідноситься в людині душа і тіло, що ви говорите про єдність і намагаєтесь це підкреслити???
Хоча я допускаю що при вашому польоті думок вам хотілось підкреслити якусь єдність, але поняття матеріальний ніколи не вживається в ракурсі єдності, а лише вказує на те що обєкт, про який йде мова є матеріальним.
Ось на цей момент я вам і вказав. Будь ласка поясніть свої слова. Ви ж мудрий.

2) ваше знання чому Бог створив людину смертну Я таке говорив? Помилуйте. Всі знаємо постанови собору (418 року, Картагінського, якщо не помиляюся). Якби Ви мали звичку уважно читати що Вам пишуть, то Ви би побачили таку річ(частково відповідь в першому пункті): говориться про те, що без наднатуральних дарів, тіло підлягає мутації і наднатуральні дари(людина = ангелові) давали людині безсмертя. Гріх - смерть- людина смертна.
«Quicumque dixerit Adam, primum hominem, mortalem factum ita ut, sive peccaret, sive non peccaret, moreretur in corpore, ... a. s.» (Synod. Carthag. Denz. 101; cfr. 175; Trid. s. S,cc. 1-2, Denz. 788-789; Prop. damn. Baii, Denz. 1078; Prop. damn. Pist., Denz. 1517).

Шановний, я власне уважно читаю, ось привожу ще раз те що ви написали, спеціально для вас:
"Тоді чому Бог не зробив нас безсмертними і т.д.?
Не зробив, бо це не є частиною "натури - буття" матеріяльного світу."
Ви самі поставили питання про дію Бога і самі відповіли. Ось я і запитую звідки у вас такі точні дані чому Бог так поступив? В біблії цього не кажеться, тим більше в таком контексті.

3) покажіть, яким чином дар переходить із наднатурального порядку до порядку натурального. Тобто покажіть яким чином дари, які не належать природі людини, можуть стати частиною її природи.[/quote]Показую: значить є людина..... уявляємо що от дідусь( так виглядає Бог) з білою бородою, щось ліпить там собі із землі. Оп, людина. І каже Бог, погладжуючи бороду на якісь хмарі :"Нічого собі, як класно получилося".......

Людина відкриває очі і ВЖЕ це все має. Це Ви говорите, що вони не належать, оо. схоласти говорять що належали. Відразу чи після сотворення немає різниці (див. вдих життя)по великому рахунку. Важливо те, що після гріху їх було забрано. От і все. Не пройшли випробування.
[/quote]
Шановний, ви чудесний розказчик, у вас добра фантазія, але ви так і не привели прикладу як ви в одночас оперуєте поняттям природний і надприродний. Яким чином те що не належить природі може в той же час їй належати, це ж ви сказали що "дари які ми називаємо наднатуральними і є її частиною" тобто це ж ви написали що "дари наднатуральні і є натуральними".

[alex1980]

Шановний, ви мене не перестаєте дивувати своїми дарами логіки.

А я все зрозуміла. Повідомлення Романа, написане сьогодні о 7.11

Та я не спорю про той запис. Це він просто дав в цьому запсі певні поняття взяті з книги. Але як в інших записах він ними оперує, це і наводить жах: природня природа, природа людини= матеріальна природа і т.д.

[romanm]

Поясніть ліпше. Я не проти. Які проблеми? Або покажіть де св. Тома помилявся і Ватикан з ним:) звичайно з книги беру, а звідки ж. Точніше з електронного її варіянту.

[romanm]

А тепер скажіть ось що: у кого і де ще написано що образ і подобіє - це одне і те ж.

Явже писав, у св. Письмі. Привів, як мені здається і докази цьому. Що Вам заважає зробити теж саме? Я не протирічу К.Угкц. Візьміть св. Писання і покажіть, що термін яким я оперував, не є таким як показав його я. І все.

До того ж, не обовязково читати всі твори щоб узнати про що казав той чи інший - це дуже розкошна трата часу (якщо до того не є серйозні причини) щоб так бездарно тратити своє життя - для того щоб взнати про погляди людини деколи достатньо прочитати критику людей які вже прочитали його твори.

О так, це дуже по науковому. П опусам Свідків Єгови я вивчаю Біблію. А книгу, свою, про УгкЦ, теж пишите по критиці інших?

По-друге, скажіть де в діалозі з вами я привожу цитати православного катехизису???

А завдки Ви берети твердження щодо, нпр. передачі дарів ТІЛЬКИ через рукоположення? Не звідти? На чому Ви основуєте свої твердження..... Шановний? На якому вченні яке було би признане усією П.Ц. ?

Хо

ча я допускаю що при вашому польоті думок вам хотілось підкреслити якусь єдність, але поняття матеріальний ніколи не вживається в ракурсі єдності, а лише вказує на те що обєкт, про який йде мова є матеріальним.
Ось на цей момент я вам і вказав. Будь ласка поясніть свої слова. Ви ж мудрий

.Дякую за похвалу. Так, я мудрий. І я його пояснив. Прочитайте уважніше попередні повідомлення.

Шановний, я власне уважно читаю, ось привожу ще раз те що ви написали, спеціально для вас:
"Тоді чому Бог не зробив нас безсмертними і т.д.?
Не зробив, бо це не є частиною "натури - буття" матеріяльного світу."
Ви самі поставили питання про дію Бога і самі відповіли. Ось я і запитую звідки у вас такі точні дані чому Бог так поступив? В біблії цього не кажеться, тим більше в таком контексті.

Шановний, я читаю Ваші опуси і офігіваю В Біблії немає і твердження про Трійцю. Зараз Вам аплодують усі С.Є. Ми є зараз тим чим є. Отож, Шановний, зверніть увагу, Шановний. Ми є усі, шановні, у цьому світі. Людина, Шановний є складена з душі і тіла. І так, як ми не маємо наднатуральних дарів а тільки натуральні, то дальше, шановний, продовжуйте самі .

Шановний, ви чудесний розказчик, у вас добра фантазія, але ви так і не привели прикладу як ви в одночас оперуєте поняттям природний і надприродний. Яким чином те що не належить природі може в той же час їй належати, це ж ви сказали що "дари які ми називаємо наднатуральними і є її частиною" тобто це ж ви написали що "дари наднатуральні і є натуральними".

Шановний, Ви, писали, що довго жили в Росії, напевно, як і більшість наших земляків розівчилися, Шановний, розуміти мову. Отож. Ще раз повторяю. Наднатуральні дари, були в сущності людини. От і все. Про це говорять отці К.Ц.
Кхе...... кхе..... звертаю трішечки Вашу увагу, шановний. Що Вам як професіоналу, не завадило б знати, що у письмових зверненнях до особи, пишеться "Ви" а не "ви", хіба це якщо звертаєтеся до групи. Це так, на майбутнє. Критики того Вам не скажуть:)

Короче, ясно. Шановний. В мене є на що інше тратити час. Пишіть дальше. Дуже цікаво Вас читати.

[alex1980]

А тепер скажіть ось що: у кого і де ще написано що образ і подобіє - це одне і те ж.

Явже писав, у св. Письмі. Привів, як мені здається і докази цьому. Що Вам заважає зробити теж саме? Я не протирічю К.Угкц.
[/quote]
Будь ласка приведіть цитату де б казалось прямим текстом, що образ=подобіє. Відішлемо разом ваш запис редакторам катехизису вашого і напишемо що вони пишуть брєд, бо як можливо зростання від образу до подобія, якщо це ізначально рівнозначні поняття.

До того ж, не обовязково читати всі твори щоб узнати про що казав той чи інший - це дуже розкошна трата часу (якщо до того не є серйозні причини) щоб так бездарно тратити своє життя - для того щоб взнати про погляди людини деколи достатньо прочитати критику людей які вже прочитали його твори.
О так, це дуже по науковому. П опусам Свідків Єгови я вивчаю Біблію.

Якщо ви вивчаєте Біблію по творам Свідків Єгови - це ваша проблема. В будь якій Церкві є критична література, яка розповідає про вчення отців по різним питанням. Якщо вам це не зрозуміло, то напишіть відкритого листа всім патрологам, які саме так і роблять - пишуть книги з висловленням основних напрямків вчення того чи іншого отця.

По-друге, скажіть де в діалозі з вами я привожу цитати православного катехизису???
А завдки Ви берети твердження щодо, нпр. передачі дарів ТІЛЬКИ через рукоположення? Не звідти. На чому Ви основуєте свої твердження..... Шановний?

Шановний, ще раз вас прошу не втягувати в цю тему записи інших тем і захламлювати все підряд.
Коли я повернусь до тієї теми, там і напишете всі ваші недоуміння по тій темі.
До того ж ви навіть не запитали звідки я взяв, а спочатку самі зробили вивод для себе і почали його висловлювати в іншій темі.

Хоча я допускаю що при вашому польоті думок вам хотілось підкреслити якусь єдність, але поняття матеріальний ніколи не вживається в ракурсі єдності, а лише вказує на те що обєкт, про який йде мова є матеріальним.
Ось на цей момент я вам і вказав. Будь ласка поясніть свої слова. Ви ж мудрий.
Дякую за похвалу. Так, я мудрий. І я його пояснив. Прочитайте уважніше попередні повідомлення. Я пояснився щодо того.

Ви нічого не пояснили ви перевели розмову про смертність і т.д. і лише в обмовились вскользь що ви це вжили для того щоб підкреслити єдність. Ось я у вас і питаю яким чином слово матеріальний може виражати єдність? Про яку єдність ви говорите? Яким чином ви приписуєте природу людини до матеріальної природи?

Шановний, я власне уважно читаю, ось привожу ще раз те що ви написали, спеціально для вас:
"Тоді чому Бог не зробив нас безсмертними і т.д.?
Не зробив, бо це не є частиною "натури - буття" матеріяльного світу."
Ви самі поставили питання про дію Бога і самі відповіли. Ось я і запитую звідки у вас такі точні дані чому Бог так поступив? В біблії цього не кажеться, тим більше в таком контексті.

Шановний, я читаю Ваші опуси і офігіваю В Біблії немає і твердження про Трійцю. Зараз Вам аплодують усі С.Є. Ми є зараз тим чим є. Отож, Шановний, зверніть увагу, Шановний. Ми є усі, шановні, у цьому світі. Людина, Шановний є складена з душі і тіла. І так, як ми не маємо наднатуральних дарів а тільки натуральні, то дальше, шановний, продовжуйте самі .

Шановний, не треба офігівати. Я просто запитав звідки ви взяли таке знання що Бог по таким-то причинам створив людину смертну. Те що ви написали про склад людини і про Свідків Єгови до питання не відноситься. Я повторююсь, нажаль : ви поставили питання чому Бог створив людину смертною і самі на нього відповіли. Ось я і питаю звідки у вас знання про причини дії Бога в даному випадку? Питання дуже просте. Будь ласка, якщо ви пишете явні ляпи, то майте сміливість визнати їх, або не пишіть всяку єрунду, яка не стосується питання (про Свідків Єгови і т.д.).

Шановний, ви чудесний розказчик, у вас добра фантазія, але ви так і не привели прикладу як ви в одночас оперуєте поняттям природний і надприродний. Яким чином те що не належить природі може в той же час їй належати, це ж ви сказали що "дари які ми називаємо наднатуральними і є її частиною" тобто це ж ви написали що "дари наднатуральні і є натуральними".
Шановний, Ви, писали, що довго жили в Росії, напевно, як і більшість наших земляків розівчилися, Шановний, розуміти мову. Отож. Ще раз повторяю. Наднатуральні дари, були в сущності людини. От і все. Про це говорять отці К.Ц.

Ні, будь ласка, поясніть яким чином з ваших слів "наднатуральні дари є натуральними"? Що ви розумієте під словом сущность? Якщо природу людини, то по суті ви не відповіли, а лише повторились кажучи що наднатуральні дари були в природі людини. Вибачте, це на грані безглуздя. Те, що входить в природу людини вже не може називатись наднатуральним, бо є натуральним (входить в натуру, природу людини).

[о.Олег]

браття - стиштесь: про Бога говорите, про Святу Трійцю, Боже Слово, Церкву
З повагою, о.Олег

[luksander]

Шановний, є два нюанси:
1) Поясніть це все вашим Отцям схоластики - це вони а не я видумали первородну праведність і висказались що вона не належала природі людини.

Оф топ для alex1980: я не католик

Із написаного в ККЦ (наведені тут цитати) і з цитованої о. Олегом постанови Собору слідує, що людина змінилась (поранена чи пошкоджена) після гріхопадіння. Як на мене, то втрата первородної праведності також є зміною людини, тому що перша людини отримала її до завершення свого творення і без неї людиною просто не була.
Щодо твердження, що Отці Церкви твердять щось протилежне вченню Церкви… враховуючи, що такого бути не може, схиляюсь до думки про нерозуміння авторами таких закидів творів Отців абож свідоме перекручування шляхом висмикування цитат поза контекстом твору… в інтернеті можна десь прочитати хоч один твір, з якого Вами наводились тут цитати?

[andrey s.]

Пояснюю. Із поваги до вас постараюсь написати власне мою думку відносно цього, а не те, що і хто пише.
.

Дякую за відповідь.
Маєте якесь посилання на працю Беллармин, чи назву книжки, де він роздумує про людину до і після гріха.(думаю Ви зрозуміли)
Хочу почитати, а в неті щось шпортався-шпортався, і не надибав.
Ви взагалі, самі читали, чи десь таке надибали в чиїсь подачі???

Доречі, я вже якось краще розумію, як Ви думаєте, про наше( я дуже не хотів так писати "наше", бо..бо..і бо. Але Ви на тому сильно наполягаєте, тому і написав) сприйняття тої "первородної праведності".
Але буде взагалі супер, якщо подасте синонім який підходить тому, як на Вашу думку навчає цьому УГКЦ.(я впевненний що Вам то не важко, інакше би не прохав про це).
Якщо відповісте, то обіцяю написати, як його приймаю я.(у світлі того, як це подає катихизм. Тобто як Греко-Католик, як мене навчила Церква. Бо наведенного п.Романом катихизму Вам мало, і Ви берети на себе ярмо, саме ярмо, бо себе причислюєте, постійно це підкреслюючи, до П.Ц. , і при цьому беручи смільвість казати про вчення УГКЦ, в якому Ви ніхто. Тобто "ніхто" можливо грубо звучить, я без цинізму, я про те, що Ви не є вірним УГКЦ, і тільки.)
Бо моя думка не змінилась. Ви так подали це викручено, а про те, що належило і не належило, і про природне і надприродне, про юридизм, "ображенного Бога" і інші окремі речі(то суто Ваше розуміння, і перестаньте представляти П.Ц. цим розумінням.)
Знаєте, скажу більше, я ще вірю, що Ви не хочите спровуковати щось там, і не навмисно викручуєте взяті по окремості кусочки, і подаючи їх в свому розумінні.
Тобто я ще вірю, що Ваше розуміння не керується чимось предвзятим. (хоч признаюсь близький до цього)
Хоч при цьому, я ясно розумію, що моя думка не є для Вас цікава і важлива.
Але Просто уявіть, якщо я переконаюсь у Вашій вибірковій, наміренній, спотворенній подачі і маніпуляції цими досить місткими термінами(про можливі непорозуміння які були поза темою на форумі,.. Не Йдеться.. думаю з цим розібрались і це діло минувше, це взагалі дрібниця на цьому фоні)..
Уявіть, що я подумаю про Ваші думки у привязці до особи. .. ( я не знаю )
Думаю Ви не розумієте, як це подає катихизм. Навіть впевненний у цьому. І Богословску думку окремих отців, теж треба вміти прийняти, а головне мати базу, яка цьому посприяє. Бо деякі праці більш заглиблюються в пояснення якоїсь окремої речі на загальному фоні, і дуже легко новачку заплутатись в справжньому розумінні їх.(Це не моя настанова Вам..ні.ні..ні.. Це порада мені , яку дали мені, на моє бажання читати місткі труди у свій час. А кар. Беларрмін, самі казали, не дядя Вася з водокачки, а вчитель Церкви)
Дякую..

[о.Олег]

...образ=подобіє...

намагався (чесно ) десь пробувати увійти у цю... гм... розмову, але вона... неприємна. І через форму, в якій пишите одне одному, і через певну поверховість суджень, які тезово і у відповідях опонентів на тези одне одного йдуть шляхом якихось звинувачень... От - отця Кіріла Ви відкинули як непотріб, що вже мені грішному сюди пхатися . Хіба з порадою - прислухатись, що каже, порозмислити - є ж і такий (теоритично, принаймі) варіант розуміння (невже ні?) і якщо священик, фаховий богослов каже, що Христова Церква саме так (а не як "змінність Бога", якщо Вас правильно розумію) розуміє Гнів Божий, то... може в цьому є принаймі зерно істини?? Від себе (для загального розуміння тим, хто хоче розібратись) скажу, що:
1. "честь" (і згадувана тут, взята з тогочасного світу "сатисфакція") Ансельма Кентерберійського описує честь і безчестя порядку Божого творіння, а не Бога (святий так і пише: "Бог не може втратити честі");
2. маєте (співрозмовники, що сварите одне одного розуміннями "образ/подоба") вибрати, про що говорите. Якщо ці два слова (образ і подобіє) є "щось" (що?), тоді образ=подобіє; якщо образ - "щось", а подоба - "як?", тоді зрозумілим має стати (мало б), чому "на Образ Сотворив", а Подоба - повністю залежить від того, як цей Образ наділена свобідною (відповідно - це не може бути "даність", а може бути лише "реалізацією Образу") волею людина живе.
Навіть не знаю, чи є потреба ще тут писати... Побачимо. Лише дуже прошу пам`ятати... про смерть і... відповідальність
З повагою, о.Олег

[romanm]

http://kassidi.livejournal.com/43260.html

«И еще - верно ли, что католическая сотериология строится на принципе возмещения ущерба чести Бога, и если да, то как этот принцип совмещается с идеей Бога-Абсолюта, Который уже по определению понятия "Абсолют" не может ни в чем понести ущерба?»


Прежде всего – нет, это неверно. Те взгляды, которые Вы излагаете – это неточное изложение мысли св. Ансельма Кентерберийского, выраженной в его трактате Cur Deus Homo. Во-первых, эта мысль в строгом смысле слова не является сотериологической концепцией, тем более претендующей на полноту; во-вторых св. Ансельмом Кентерберийским сотериология в католическом богословии далеко не исчерпывается. Многие латинские авторы (перекликаясь здесь со св. Максимом Исповедником), скажем, не считали необходимость Искупления единственной причиной Воплощения, писали о том, что Воплощение имело бы место и без грехопадения, что мир был сотворен ради Воплощения. Рассматривая латинскую католическую сотериологию необходимо смотреть на вероопределения Церкви (частично я их затрагивал), на мысль других богословов – того же св. Фомы Аквинского.

Возвращаясь же к собственно мысли св. Ансельма, скажу следующее. В своем трактате Cur Deus Homo («Почему Бог стал Человеком?»), св. Ансельм сосредочился на той части богословия Искупления, которая связана с правосудием и справедливостью Божиими. Католическое богословие часто обвиняют в юридизме – но уже многими авторами было убедительно показано, что «юридическое» рассмотрение Искупления имеет новозаветные корни и является неотъемлимой частью святоотеческого учения об Искуплении. Св. Ансельм не претендует на то, чтобы всецело рассмотреть тайну Искупления – но размышляет только над одним из ее аспектов.

Если говорить очень кратко и переводить с языка латинского богословия этого периода на более современный: в результате греха человеческая природа нарушила собственный порядок. Этот порядок должен был быть восстановлен прежде, чем человеческая природа могла бы вновь вступить в союз и дружбу с Богом. Исказив себя непослушанием, человеческая природа могла исправить это лишь совершенным и безусловным послушанием и любовью к Богу – однако падший человек не способен был бы к такому послушанию. Именно поэтому это совершенное послушание и любовь были исполнены безгрешным вочеловечившимся Сыном Божиим; и вершиной послушания и любви стала Его Крестная жертва. Благодаря ей был исполнен закон, человеческая природа жертвенно подчинила себя во Христе Богу и его воле, приняв все последствия совершенного человечеством греха.

Св. Ансельм действительно использует понятие «чести Бога» и говорит об ущербе, нанесенном ей грехом. Современные исследователи показали, что этот термин он заимствовал из придворно-феодального языка. Однако, используя эти слова, понятные его аудитории, св. Ансельм имеет в виду лишь аналогический смысл. Абсолютный Бог, конечно, не может потерпеть ущерба – и св. Ансельм подтверждает это: «Для Бога утратить честь невозможно» (CDH 1,14,46-47). Современный комментатор пишет об этом: «Божественность Бога от человеческих грехопадений не страдает. Соответственно, под бесчестьем Божиим может пониматься лишь одно: бесчестье Его порядка творения. Необходимость удовлетворения правосудию Божию тем самым целиком и полностью обусловлена человеком» [8]. Можно сказать, что удовлетворение правосудию Божию, путем деятельного осуществления правды и закона Бога, во всех его следствиях, необходимы, безусловно, не самодостаточному Богу – но именно творению, поскольку следование Божьему порядку творения необходимо для достижения творением блага, счастья и полноты бытия. В другом тексте св. Ансельм использует слова, вполне проясняющие эту его мысль: «Любой человек бывает печален и жалуется, когда утратит что-либо из добытого себе на пользу и ради благополучия; так же в известном смысле печалуется и сетует Бог; когда видит, что человек, созданный Им для Себя, похищается диаволом и, тем самым, может быть утрачен Им навсегда. Отсюда проклятых называют также потерянными, ибо они потеряны для Бога, хотя были сотворены для Царства Божия и славы Его» [9]. Говоря о том же самом другими словами, св. Ансельм в Cur Deus Homo показывает, что грех привел человеческую природу в такое состояние, когда существует только два сообразных правде Божией выхода: «aut satisfactio, aut poena» - либо удовлетворение, либо наказание; т.е. либо подчинение природы правде Божией с принятием ею следствий своих поступков и, тем самым, с возвращением из искривленного состояния в праведное; либо окончательное осуждение. Сама падшая природа не могла принести удовлетворение, в совершенстве исполнив Закон – и именно поэтому его исполнил в совершенстве в Своем Человечестве Христос ради нас.

С моей точки зрения, здесь св. Ансельм по существу учит не иному, чем послание к Евреям, говорящее о необходимости для законных сынов, в отличие от незаконных детей, «принимать наказание»; или св. Отцы, говорящие о необходимости дел покаяния для исправления нашей природы. При надлежащем осмыслении того, что такое «наказание» или «удовлетворение» построения св. Ансельма представляются вполне укорененными в Священном Писании; как и все «правовые» аспекты теории искупления. Это, однако, выходит за рамки настоящего вопроса.

[alex1980]

...образ=подобіє...

намагався (чесно ) десь пробувати увійти у цю... гм... розмову, але вона... неприємна. І через форму, в якій пишите одне одному, і через певну поверховість суджень, які тезово і у відповідях опонентів на тези одне одного йдуть шляхом якихось звинувачень... От - отця Кіріла Ви відкинули як непотріб, що вже мені грішному сюди пхатися . Хіба з порадою - прислухатись, що каже, порозмислити - є ж і такий (теоритично, принаймі) варіант розуміння (невже ні?) і якщо священик, фаховий богослов каже, що Христова Церква саме так (а не як "змінність Бога", якщо Вас правильно розумію) розуміє Гнів Божий, то... може в цьому є принаймі зерно істини?? Від себе (для загального розуміння тим, хто хоче розібратись) скажу, що:
1. "честь" (і згадувана тут, взята з тогочасного світу "сатисфакція") Ансельма Кентерберійського описує честь і безчестя порядку Божого творіння, а не Бога (святий так і пише: "Бог не може втратити честі");
2. маєте (співрозмовники, що сварите одне одного розуміннями "образ/подоба") вибрати, про що говорите. Якщо ці два слова (образ і подобіє) є "щось" (що?), тоді образ=подобіє; якщо образ - "щось", а подоба - "як?", тоді зрозумілим має стати (мало б), чому "на Образ Сотворив", а Подоба - повністю залежить від того, як цей Образ наділена свобідною (відповідно - це не може бути "даність", а може бути лише "реалізацією Образу") волею людина живе.
Навіть не знаю, чи є потреба ще тут писати... Побачимо. Лише дуже прошу пам`ятати... про смерть і... відповідальність
З повагою, о.Олег

Шановний отче, скажіть, можливо це я один на світі такий непонятний, що в мене не вміщається яким чином при постановці питання "зростання від образу до подобія" образ і подобіє може бути одним і тим же або сталою величиною?
1)Тоді треба відверто сказати що або ваш катехизис помиляється і все-таки ви вважаєте що це одне і те ж.
2)Або просто-напросто ви користуєтесь катехизисом тільки тоді, коли це вам вигідно, а коли ні - ви не бачите що там написано.
3)Або треба відверто сказати що ви, разом з паном Романом помилялись що образ=подобіє.
Якщо у вас є четвертий варіант, то прокоментуйте цей цілий розділ під назвою "зростання від образу до подобія". Але, будь ласка, без розмитих фраз типа ну якщо що -щось і т.д. Вискажіть будь ласка відверто і недвозначно свою позицію і прокоментуйте її відносно цієї цитати що я навів.

[alex1980]

http://kassidi.livejournal.com/43260.html

«И еще - верно ли, что католическая сотериология строится на принципе возмещения ущерба чести Бога, и если да, то как этот принцип совмещается с идеей Бога-Абсолюта, Который уже по определению понятия "Абсолют" не может ни в чем понести ущерба?»
Прежде всего – нет, это неверно.

Ги, потішили. Ви ось зараз привели статтю теоретичного плана. А тепер загляньте в цю тему що пишуть люди. Ви зачитались Фомою Аквінським? Я вам наведу цитати: "Роби іншим так...", " А раб той, що знав волю свого господаря, але не приготував, ані не вчинив згідно волі його...", "Гріх пізнається(бере початок) через Закон (його недотримання)", "Гріх це порушення закону...".
Вам самому не смішно з такої натянуто-теоретичної статті, яка не відповідає справжньому стану? Одна людина робко заговорила про те, що гріх - це хвороба душі, про спробу зрозуміти онтологію гріха і ніхто його навіть не зрозумів, йому у відповідь так і продовжували казати: роби те-то, або не роби те-то. І при цьому тут цей кассіді пафосно розповідає: ні, та ви що, ні, у нас, католиків, юридизм у відношеннях з Богом ніколи не був основним напрямком, це все помилка, такого немає.

Те взгляды, которые Вы излагаете – это неточное изложение мысли св. Ансельма Кентерберийского, выраженной в его трактате Cur Deus Homo. Во-первых, эта мысль в строгом смысле слова не является сотериологической концепцией, тем более претендующей на полноту

От тут я і упав зі сміху. Людоньки добрі. Все богословя РКЦ пронизане юридизмом, воно так плотно проникло в систему богословя Церкви, що з ним повязана частина догматів. Началось то у нас з чого, не памятаєте??? Я вам нагадаю: "гріх - це образа Бога". Все поняття про спасіння в РКЦ пронизане поняттям про провину і про те, як загладити образу нанесену Богу. В катехизисі здається 5 раз повторяться що: "Грех всегда есть оскорбление", "Грех - это, прежде всего, оскорбление Бога" і т.д., а ще фрази типа "самоубийство оскорбляет любовь к ближним", "порнография оскорбляет целомудрие".
Ага, а ще про сотеріологію, це для тих, хто не вважає що поняття гріха повязано із сотеріологією: "чтобы "оправдать многих и принять на Себя их вину" (ср. Ис 53,10 12*). Иисус возместил нашу вину и ПРИНЕС ОТЦУ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ за наши грехи" (614), "Не будем жалеть времени, чтобы пойти на встречу с Ним в поклонении, в созерцании, полном веры и открытом для УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ЗА ТЯЖКИЕ ГРЕХИ и преступления мира" (1380), "Как жертва Евхаристия приносится также в УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ЗА ГРЕХИ живых и усопших" (1413).
Ладно не продовжую цитати. Вашому би Кассіді казочки для дітей писати, тоді б його брехньою всі би були задоволені, незалежно від конфесії - поки що йому можуть поаплодувати хіба що католики, яким не хочеться навіть чуточку подумати самим своїми мозгами.
Ну а те що він каже що вона не претендує на повтоту, це камінь в сторону Церкви. Вона ж получається користується вдоль і поперек теорією, яка не може дати повноти.

Многие латинские авторы (перекликаясь здесь со св. Максимом Исповедником), скажем, не считали необходимость Искупления единственной причиной Воплощения, писали о том, что Воплощение имело бы место и без грехопадения, что мир был сотворен ради Воплощения.

Ну звичайно. Бідного Максима впрягли. Хоча відверто хоч признався про латинських авторів і на цьому дякую. Бо перших 10 століть напевно важко було б таке придумати. Я може зараз не дуже в курсі теми, або не зустрічав такого в Отців перших 10 століть, але як на мене, то картина така: ходить Адам по раю, ходить (в випадку якщо б він не согрішив), тут Господу надоїло спілкуватись з ним будучи невидимим і вирішив Він воплотитись - ну всяко переваги - можна з Адамом банани поїсти
Не? Яка ж потреба була б воплощатись без гріха? Чи Він не міг сказати щось Адаму безпосередньо? Хоча від Отців схоластики з їхніми захопленнями спекулятивною філософією можна було чекати будь чого.

Рассматривая латинскую католическую сотериологию необходимо смотреть на вероопределения Церкви (частично я их затрагивал), на мысль других богословов – того же св. Фомы Аквинского.

Ну звичайно - Фома явно не мислив в дусі схоластики і юридизму.

Католическое богословие часто обвиняют в юридизме – но уже многими авторами было убедительно показано, что «юридическое» рассмотрение Искупления имеет новозаветные корни и является неотъемлимой частью святоотеческого учения об Искуплении.

У автора похоже або галюцинації, або провали в памяті - він каже про Ансельма - до нього думка святих Отців не страдала юридизмом і цілком нормально себе почували, тому не понятно про яке святоотеческое учение він говорить. А якщо про те, що виникло після Ансельма, то хай каже як є - відкинули те, як Отці Церкви перші 10 століть говорили про сотеріологію і прийняли думку тих, хто пішов за Ансельмом і тих хто після нього перекликався з ним. А то можна подумати, коли кажуть так розмито "святоотеческое учение" що Церква завжди так думала.

Соответственно, под бесчестьем Божиим может пониматься лишь одно: бесчестье Его порядка творения.

А хтось знає, якщо в катехизисі пишуть саме в такому сенсі, то навіщо вони так ускладнюють собі і особливо іншим життя??? Пишуть про образу Бога, а потім, якщо ти колись прочитав спеціальну літературу, то узнаєш, що ти насправді наносив образу порядку. А коли ще набрався розуму і вирішив заглянути в словар, то зрозумів що образити ти можеш тільки особу, а не предмет (а у вживанні до порядка це може вживатись лиш косвенно, маючи на увазі все рівно того, хто установив порядок). Наприклад є звичай ставити квіти до памятника невідомого солдата і прийшов якийсь неонацист і начав ці квіти топтати, то відносно нього ми можемо сказати що він образив звичай, але при цьому сторона якій було нанесено образу є не звичай, а ті, хто підтримують цей звичай.

Необходимость удовлетворения правосудию Божию тем самым целиком и полностью обусловлена человеком

А Господь каже "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." Чи ви зараз будете доказувати що це тільки про померлих в буквальному смислі говорилось і ніяк не може означати тих хто вмер для гріха?
А я вам скажу що в такому контексті воно більш правильно розуміти, якщо брати контекст. Бо в цьому стиху він каже що та людина вже перейшла до життя, а про померлих, через декілька стихів каже "Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; 29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. " в майбутньому часі.
Про яке удовлетворение правосудию тоді можна казати? Це вигадка схоластів, які ніби сектанти, висмикнули декілька цитат із Біблії і безоглядно проігнорували все інше.

либо удовлетворение, либо наказание... С моей точки зрения, здесь св. Ансельм по существу учит не иному, чем послание к Евреям, говорящее о необходимости для законных сынов, в отличие от незаконных детей, «принимать наказание»;

Людина хоч колись намагалась зрозуміти чуть глибше суть сказаного в посланні до евр.12.8 на яке він посилається??? Чи він просто почув схожі слова і накинувся на це? Це ужасно. Мене це угнітає таке невігласство. В синодальному переводі "8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны". Треба бути ахтунг яким мудрим щоб сказати що він думає що це якраз і відповідає в дусі правосуддя поняттю сатисфакції, кари Божої. Ну звичайно якщо висмикнути з контексту, та ще й не постаратись узнати як це слово "наказание" відображається в інших перекладах, хоча б словянському, то можна круто набогословствувати. Так можна і із псалма висмикнути "Бога нема" і забути що там сказано що це безумець каже в свому серці. Так ось, в тій же главі апостол цікаво ще каже: "Ибо Господь, кого любит, того наказывает". Ага, цікаво як. Оказується не того, хто нагрішив і всіх образив Бог наказує, а того, кого любить. А якщо заглянути в словянський текст, то знаходимо: "Егоже бо любитъ гдь, наказуетъ" і "Аще же без наказанiя eсте, eмуже причастницы быша вси, uбо прелюбодэйчищи eсте, а не сынове.". Ось як цікаво. А тепер для шибко вумних: дивимось в словар церковнословянський і знаходимо: "Наказaти - обучить, вразумить".
Вот так исторія!!!
Вот такий ось геніальний ваш богослов, що передьоргує слова. Цікаво яким чином у нього кара і удовлетвореніе асоціюються з повчанням. Ну, очевидно він перечитався Толкієна, про якого написав як про свої інтереси. Буває. Я і далі думаю що йому б і далі писати треба, але казочки для дітей, тоді його захоплення Толкієном будуть йому дуже в пригоді.