Офіційний форум Української Греко-Католицької Церкви

о.Олег писав:все так. Просто незрозуміло, до чого тут чийсь вислів і запитання "чи дійсно так"

Цей вислів здивував і запам'ятався + відчула це все на практиці.

ShMariam писав:

о.Олег писав:все так. Просто незрозуміло, до чого тут чийсь вислів і запитання "чи дійсно так"

Цей вислів здивував і запам'ятався + відчула це все на практиці.

"Бо дуже багато може ревна молитва праведного" (Як.5)

о.Олег писав:

ShMariam писав:Тобто, якщо я дуже не хочу "перестати молитися" (більше, ніж згрішити), то й не згрішу.

Вас можна зрозуміти так, ніби Ви говорите про якийсь автоматизм молюсь-не грішу. Насправді ж при молитві виникає безліч спокус, атак злого... Хто витримає до кінця - той спасеться (с). ОООО

о. Олег Кондратюк пропонував перетворити думки про спокуси на молитву. Тобто, розказати Богові про свої переживання.

Ivan_Red писав:...
о. Олег Кондратюк пропонував перетворити думки про спокуси на молитву. Тобто, розказати Богові про свої переживання.

та гарно говорив. Просто людина не завжди готова говорити з Богом - людині часто простіше виконати якийсь ритуал (навіть дуже добрий по своїй суті) так, ніби праві якщо не атеїсти (Бога нема), то, принаймі, Ніцше (Бог помер): насправді, це великий крок - спілкуватись з Богом, розповідати, переживати, радитись. Крок до Живого Бога.
ОООО

Повідомлення о.Олег писав:Просто людина не завжди готова говорити з Богом - людині часто простіше виконати якийсь ритуал

А часом, навіть коли говорить з Богом, не готова відповісти "Так, хай буде воля Твоя".

Ту треба використовувати єзуїтський метод.
Не про гріх під час молитви. а про спробу молитви підчас гріха.

ну... якщо про "курити під час молитви - гріх, а молитися під час куріння - ні" - ще той метод підійде, то з... деякими гріхами... складніша справа, якщо, звичайно, не вважати єзуїтів недолугими грішниками

Це тільки я помітила, що коли зразу піддаєшся спокусі (будь-якій), то докори сумління менші (а часом значно менші), ніж коли борешся, але потім не витримуєш і здаєшся? Чи то тільки в мене індивідуально так, щоб навіть не починала боротися?

ShMariam писав:Це тільки я помітила, що коли зразу піддаєшся спокусі (будь-якій), то докори сумління менші (а часом значно менші), ніж коли борешся, але потім не витримуєш і здаєшся? Чи то тільки в мене індивідуально так, щоб навіть не починала боротися?

не тільки в Тебе

То я правильно розумію, в такому випадку "болючість" докорів сумління не залежить від тяжкості гріха?

Чи...(я вже трохи заплуталася) якщо людина ближча до Бога (в даному випадку - молиться, бореться), то тяжкість її гріха справді більша?

ShMariam писав:То я правильно розумію, в такому випадку "болючість" докорів сумління не залежить від тяжкості гріха?

Чи...(я вже трохи заплуталася) якщо людина ближча до Бога (в даному випадку - молиться, бореться), то тяжкість її гріха справді більша?

"болючість" докорів сумління залежить не від тяжкості гріха (знаю людей, яких сумління не шкребе за чітко важкі гріхи), а від близькості людини з Богом

Чи то тільки мені здається, що в нас постійно робиться наголос на тому, що гріх людини - в порушенні Заповідей, але "забувається" те, що написано "Хто, отже, знає добро чинити, а його не чинить, - гріх тому!", і що Господь описує Страшний суд не як перевірку виконання/не виконання певних заповідей, а як занедбання добрих діл (Мт., 25). Я не кажу, що виконувати заповіді вже не треба (І Кор., 6: 9 - 10, Мт. 5, 22), але, нмд, на практиці (бо в теорії завжди все добре ) про гріх занедбання добрих діл якось мова не йде... Або дуже слабо... Розумію, що це частково тому, що людина вільна в своєму виборі, зробити те чи інше добре діло, чи бути в якійсь організації, бути волонтером, чи щось інше робити... І тим не менше.

о.Олег писав:

ShMariam писав:То я правильно розумію, в такому випадку "болючість" докорів сумління не залежить від тяжкості гріха?

Чи...(я вже трохи заплуталася) якщо людина ближча до Бога (в даному випадку - молиться, бореться), то тяжкість її гріха справді більша?

"болючість" докорів сумління залежить не від тяжкості гріха (знаю людей, яких сумління не шкребе за чітко важкі гріхи), а від близькості людини з Богом

Розумію, але... чи близькість людини до Бога означає також, що той самий гріх буде більшим в ближчої до Бога людини (кому багато дано - будуть багато вимагати)?

Я би тут дивився з погляду відстані. Якщо щось вас віддаляє від чогось. То коли ви в 100 метрах, то ще 10 метрів в сторону. ще щось важать. А якщо ви в парі кілометрів, то ви тих 10 метрів і не замітите.

Wolodymyr писав:Я би тут дивився з погляду відстані. Якщо щось вас віддаляє від чогось. То коли ви в 100 метрах, то ще 10 метрів в сторону. ще щось важать. А якщо ви в парі кілометрів, то ви тих 10 метрів і не замітите.

Власне, я про те, чи це тільки суб'єктивні відчуття (залежить чи не залежить мені в тих 10 метрах), чи справді гріх, вчинений людиною ближчою до Бога "відкине" її на дальшу відстань (умовно 15 м), ніж ту, що дальше від Бога (10, 5 м).

А чи відстань матиме значення якщо у випадку кілометра чи 10 результат буде одинаковий - людина не з Богом?

Wolodymyr писав:А чи відстань матиме значення якщо у випадку кілометра чи 10 результат буде одинаковий - людина не з Богом?

Я мала на увазі те, наскільки той чи інший гріх ображає Бога. Умовно кажучи, якщо праведник, особливо скоро після св. Причастя, напр. обманить когось, чи не буде це для нього більшим гріхом, ніж в того, хто постійно обманює. Десь в іншій темі ми говорили про відчуття гріховності ("комплекс грішності") і роздумую над словами молитви "грішників...., з яких перший(а) я".

Ага, десь було з приватного об'явлення, що після Причастя Ісус "йде з душі" після першого гріха... За цією логікою, той перший гріх має бути через те особливо тяжким (не те, що б тяжким, як є гріхи тяжкі (втрата Божої ласки), але тяжчим, ніж мав би бути)... Чи, ну їх - ті приватні об'явлення (і мої "логічні" висновки з них)?!

ShMariam писав:Чи то тільки мені здається, що в нас постійно робиться наголос на тому, що гріх людини - в порушенні Заповідей, але "забувається" те, що написано "Хто, отже, знає добро чинити, а його не чинить, - гріх тому!", і що Господь описує Страшний суд не як перевірку виконання/не виконання певних заповідей, а як занедбання добрих діл (Мт., 25). Я не кажу, що виконувати заповіді вже не треба (І Кор., 6: 9 - 10, Мт. 5, 22), але, нмд, на практиці (бо в теорії завжди все добре ) про гріх занедбання добрих діл якось мова не йде... Або дуже слабо... Розумію, що це частково тому, що людина вільна в своєму виборі, зробити те чи інше добре діло, чи бути в якійсь організації, бути волонтером, чи щось інше робити... І тим не менше.

о.Олег писав:

ShMariam писав:То я правильно розумію, в такому випадку "болючість" докорів сумління не залежить від тяжкості гріха?

Чи...(я вже трохи заплуталася) якщо людина ближча до Бога (в даному випадку - молиться, бореться), то тяжкість її гріха справді більша?

"болючість" докорів сумління залежить не від тяжкості гріха (знаю людей, яких сумління не шкребе за чітко важкі гріхи), а від близькості людини з Богом

Розумію, але... чи близькість людини до Бога означає також, що той самий гріх буде більшим в ближчої до Бога людини (кому багато дано - будуть багато вимагати)?

Повертаюсь до цієї теми.
Відчуття (грішності, безгрішності, точніше "чистої совісті" і т.д.) і реальний стан душі. Наскільки ці відчуття об'єктивні (особливо ті, що "чистої совісті")? Де тут критерій об'єктивності? Нині я можу помилятися, не вважаючи щось там гріхом, а завтра буду те саме вважати чимось серйозним. Процитувала і про занедбання добрих діл, бо це, в першу чергу, маю на увазі, коли кажу про відчуття "чистої совісті" (чи грішності).

Так, знаю, наявність і важкість гріха може залежати від того, наскільки людина його усвідомлює, - тобто поправку на "відчуття", що виникають, все одно робимо. І тим не менше...

Якщо слідувати логіці молитовника "Прийдіте поклонімся", то питання усвідомлення гріха/грішності належить спочатку до сфери роздумів, а вже потім - почуттів.

luksander писав:Якщо слідувати логіці молитовника "Прийдіте поклонімся", то питання усвідомлення гріха/грішності належить спочатку до сфери роздумів, а вже потім - почуттів.

Слушне зауваження
Але маю на увазі ситуації, коли логічно важко зрозуміти, як правильно поступити в конкретному випадку... І маю на увазі більш інтуїтивне відчуття: це треба зробити так і так, бо інакше - гріх (і навпаки, зроблю неправильно - є відчуття докорів сумління). Просто в мене колись була ситуація, коли я щось там під впливом емоцій (вже не актуальну дію) вважала гріхом, а добре відпочивши - вже гріхом не вважала

Більше того, я схильна була (і зараз є) з якоїсь сфери тяжкість гріхів перебільшувати (принаймні, вважати чимось дуже-дуже...), а з іншої сфери (напр. інша заповідь) - недобачати. Думаю, не тільки я. І не тільки применшення важкості (недобачання) в якійсь сфері, а в багатьох, у всіх. Це залежить і від точки зору суспільтства (хоч там і 100 % будуть вважати себе християнами), і від виховання, і від власних переконань-упереджень-бажань ("як мені буде зручніше").
Напр. (картинка з ФБ):

http://www.rozdum.org.ua/?p=3846

Звичайно що відчуття грішності чи докорів сумління є суб’єктивними. Довіряти істинності присуду сумління можна тільки тоді, коли людина перебуває в присутності Бога. Напевно тому перед іспитом совісті і треба молитися до Святого Духа. А ще наше сумління не зможе сказати неправду на останньому суді.
Чим ближче людина до Бога (більше їй дано), тим краще вона бачить свої гріхи і, можливо, саме відчуття втрати своєї спільності з Богом і є отим «багато вимагатиметься» і «більше зажадають»?..
П.с. стосовно Мт.25 подумалось, що, чим брати відпустку за власний рахунок для того, щоб взяти участь у прощі, краще зароблені в той день гроші віддати потребуючим.

luksander писав:Звичайно що відчуття грішності чи докорів сумління є суб’єктивними. Довіряти істинності присуду сумління можна тільки тоді, коли людина перебуває в присутності Бога. Напевно тому перед іспитом совісті і треба молитися до Святого Духа. А ще наше сумління не зможе сказати неправду на останньому суді.

Та власне тому і сусідня тема про ігнатіанські реколекції - якраз до даної теми .
Але всяко буває, тут знову суб'єктивність - в окремих випадках людина може думати, що вона "перебуває в присутності Бога", а насправді перебуває в присутності придуманого для себе, для своїх потреб, бога. Так, людина може побачити свій гріх, але тільки тоді, якщо вважає гріх гріхом. Так, є природний закон, що його і кожен нормальний атеїст приймає (не вбивати, не красти, не свідчити ложно, бути чесним і т.д.), однак... є ситуації, коли суспільство вважає явне зло - нормою (чи то людські жертвопринесення в давнину, чи то аборти, а, відповідно, й усі аборт. контрацептиви і аборт. технології), або коли вважає пасивність (нечинення добра) - нормою, відсутністю гріха (тисячі потребуючих - але ж "я" перед ними "не зобов'язана" ). І тут справа не в тому, щоб гарно вивчити катехизм і точно пам'ятати, що робити треба, а чого не можна, бо життя буде підкидати різні ситуації, що в книжці не прочитаєш...

Згадалося, як рекомендували робити іспит совісті: "Якби я Тебе любив, Господи, то... / не..."

luksander писав:Звичайно що відчуття грішності чи докорів сумління є суб’єктивними. Довіряти істинності присуду сумління можна тільки тоді, коли людина перебуває в присутності Бога. Напевно тому перед іспитом совісті і треба молитися до Святого Духа. А ще наше сумління не зможе сказати неправду на останньому суді.
Чим ближче людина до Бога (більше їй дано), тим краще вона бачить свої гріхи і, можливо, саме відчуття втрати своєї спільності з Богом і є отим «багато вимагатиметься» і «більше зажадають»?..
П.с. стосовно Мт.25 подумалось, що, чим брати відпустку за власний рахунок для того, щоб взяти участь у прощі, краще зароблені в той день гроші віддати потребуючим.

Беріть відпустку і йдіть на прощу, бо "бідних маєте з собою завжди, мене ж не завжди маєте".

vitalko писав:

luksander писав:Звичайно що відчуття грішності чи докорів сумління є суб’єктивними. Довіряти істинності присуду сумління можна тільки тоді, коли людина перебуває в присутності Бога. Напевно тому перед іспитом совісті і треба молитися до Святого Духа. А ще наше сумління не зможе сказати неправду на останньому суді.
Чим ближче людина до Бога (більше їй дано), тим краще вона бачить свої гріхи і, можливо, саме відчуття втрати своєї спільності з Богом і є отим «багато вимагатиметься» і «більше зажадають»?..
П.с. стосовно Мт.25 подумалось, що, чим брати відпустку за власний рахунок для того, щоб взяти участь у прощі, краще зароблені в той день гроші віддати потребуючим.

Беріть відпустку і йдіть на прощу, бо "бідних маєте з собою завжди, мене ж не завжди маєте".

Ех!.. трохи запізно... для прощі.
І кнопочки "дякую" немає...
Але - подумаю.

Поможіть знати, де в Біблії пише, що мовчати на гріх - гріх.

ShMariam писав:Поможіть знати, де в Біблії пише, що мовчати на гріх - гріх.

ну... перше, що приходить на гадку в значенні саме цитати - Єзикиїл 33: "7 Отже, й тебе, сину чоловічий, поставив я вартовим над домом Ізраїля, щоб ти, як почуєш з моїх уст слово, остеріг їх від мене. 8 Коли я скажу безбожникові: Безбожнику, ти вмреш! - і ти не скажеш нічого, щоб відвернути безбожника від його поведінки, то він, безбожник, умре за свою провину, але (відповіді за) кров його я буду вимагати від тебе. 9 Коли ж ти остеріг безбожника, щоб він відвернувсь від своєї поведінки, і він від неї не відвернувся, то він умре за свою провину, а ти врятував свою душу."
З повагою, о.Олег

Дякую

Але десь була цитата і в Новому Завіті, чи я помиляюсь?

ShMariam писав:Поможіть знати, де в Біблії пише, що мовчати на гріх - гріх.

Так є багато вимог каменувати за деякі гріхи (перелюб, недотримання суботи, вбивстово...).

andrivovk писав:

ShMariam писав:Поможіть знати, де в Біблії пише, що мовчати на гріх - гріх.

Так є багато вимог каменувати за деякі гріхи (перелюб, недотримання суботи, вбивстово...).

Я питаю тільки про актуальні приписи.