Спроба богословської розмови про Церкву

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Євхаристія для немовлят і Літургія для дітей

Повідомлення Kaktus » 20 квітня 2010, 10:06

о.Олег писав:це залежить від того, як вірити, а не розуміти. Ви неуважні - подане не є приватним розумінням +Рацінгера чи моїм чи "богословської комісії" тощо - це віра Христової Церкви, роз'яснення відповідним Органом: Конгрегацією Віровчення, Учительським Урядом Церкви. І в цьому роз'яснені виключена можливість "розуміти", що "повною мірою" Христова Церква є хто-буть, окрім Католицької (Ви неуважні - не "Римо-Католицької", як Ви перекрутили, а всієї повноти КЦ, яка включає всі Традиції і Сходу, і Заходу) Церкви - Церкви-Матері для всіх Сестер. А в Православних чи Протестантів дійсно - певною мірою присутня Христова Церква, відповідно до Її "плодів", які ці Церкви зберегли відійшовши від повноти Єдності. Розумію, що Ви зведені з віри різними авторськими богословствуваннями, але прошу не подавати їх в якості рівних до віри Церкви. Богословствувати можна, але не можна зводити людей неправдою, викривляючи віру Церкви і тих, хто до неї належить - без спеціальної Богословської освіти можна не спромогтись відділити правду від брехні, тому дуже запрошую Вас розібратися у своїй вірі приватно і не виносити її на Форумі в якості католицької чи рівної вірі Католицької Церкви.
MOD: Не можу запідозрити, що після богословських студій можна не знати основних питань віри Католицької Церкви, тому виношу Вам попередження і забороняю участь у діяльності форуму терміном на 7 днів. Приватні звернення-прохання не будуть мати наслідку зняття покарання, хібащо доведете, що це не я грішний, а Ви знаєте віру Церкви. При спробі повторити подібне послідують довготерміновіші санкції.

І конгрегації, і папа можуть помилятися, тому їхня позиція не обов'язково відображає вчення Христової Церкви. Адже тут йдеться не про вислови "ex cathedra", а роз'яснення. Церква не обмежується Ватиканом.
Православна Церква ніколи не відходила від повноти єдності, а якщо ви так не вважаєте, то скажіть будь-ласка, коли саме вона це зробила.
Не раз в історії Церкви вже було так, що окремі богослови виражали віру Церкви, як пізніше виявлялося, а курія помилялася. Звичайно, що сьогодні нагорі домінує теологія кол. кардинала Ратцінґера, але його платонічна теза про примат Вселенської Церкви над місцевою Церквою майбутнього не має. Думаю, що всі ми в цьому ще переконаємося.

У зв’язку ... MOD: видалено флуд
Kaktus емігрує на форум РІСУ. Хто хоче спілкуватися з ним і надалі, гайда туди.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Євхаристія для немовлят і Літургія для дітей

Повідомлення romanm » 20 квітня 2010, 10:11

п. Кактус, якщо Ви зібралися на інший форум, то тоді давайте вже, а то прощаєтеся, прощаєтеся і якось не тоє. Я взагалі сумніваюся, що Ви вчилися в католицькому закладі. А якщо так, то там вам хтось добряче насолив.
Бо якщо Ви пишите таке що
І конгрегації, і папа можуть помилятися, тому їхня позиція не обов'язково відображає вчення Христової Церкви. Адже тут йдеться не про вислови "ex cathedra", а роз'яснення

то тут ноу комментс. Якщо ви не в курсі про надзвичайне і звичайне вчення Церкви, то про що тут говорити? Не робітьз інших дурних. Це вже не смішно. Є така книжечка Катехизм. Яку християни не мають звички читати, тай не тільки християна, а й теологи. Бо якби читали то знали би, що:

Папа Римский и епископы "как подлинные учители и носители власти Христовой, проповедуют вверенному им народу веру, которую должно принимать и согласно которой нужно жить". Обычное и универсальное Учительство Папы и епископов в общении с ним преподает верным истину, в которую надо верить, любовь, которую надо воплощать в жизнь, и блаженство, на которое надо уповат 2034
тобто вчення нетільки екс - катедра, але й енцикліки, апостольські послання і т.д. Ті слова якими Понтифік звертається до усіх.

П.С. не кличте за собою на РІСУ нікого, бо якщо там з явиться Малий, то..... :) Нашо Вам то.
Йдіть з Богом, було приємно з Вами поспілкуватися. Серйозно, без іронії це говорю.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Євхаристія для немовлят і Літургія для дітей

Повідомлення о.Олег » 20 квітня 2010, 13:38

Христос Воскрес!
Kaktus писав:І конгрегації, і папа можуть помилятися, тому їхня позиція не обов'язково відображає вчення Христової Церкви. Адже тут йдеться не про вислови "ex cathedra", а роз'яснення. Церква не обмежується Ватиканом.

католицький богослов мав би розрізняти богословствування від Вчення Церкви. Мабуть, маю просити вибачення: те, за що Вас було позбавлено можливості дописувати на Форум, проблема Церкви. Не Ваша особиста. Вибачте.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення о.Олег » 20 квітня 2010, 14:03

Anatolius писав:Отче, я Вас добре зрозумів.

дійсно цікаво: як відрізнити у розгляді цього питання (Еклезіологія) католицького (конфесійне) богослова від (конфесійне) православного? Але про це, як дасть Бог, згодом.
Роздумую ось над чим: відмова (?) від "конфесійного" розуміння... а є інше? Ні - ідеї існують, але... реально?? Реально... навіть ті, хто проповідує "постконфесійність" окормляються конфесійно... Чи ні? Невже всерівно де прийняти Причастя, піти до Сповіді людині, що є позаконфесійною за своєю вірою?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення о.Олег » 20 квітня 2010, 15:23

Anatolius писав:...де був магістеріум Церкви для, тоді ще Кардинала Ратцінгера - голови конгрегації віри, коли він причастив протестанта - брата Роже??? ...

думаю, там, де і сьогодні. І причащав його +Рацінгер на похороні +Івана Павла ІІ, і ховали його за римо-католицьким обрядом, де служили виключно католики (+Каспер в співслужінні католицьких священиків) і причащали лише католиків.
Вперше брат Роже причащався в католицькому храмі 1972 року – причащав єпископ Отенський Арман ле Буржуа. Пам`ятаєте (наприклад http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=46804&cf= ) ту інформацію про приєднання брата Роже до КЦ? Саме про 1972 рік і мова. Тезівська братія, коли опротестовувала інформацію про прихід Роже Шютца до КЦ, аргументувала, зокрема, що перед прийняттям Причастя в 1972р. брат Роже лише :) прочитав Вірую - в подібній ситуації на моїй парохії, від протестанта, який виявив бажання стати католиком, наше священоначаліє також вимагало прочитання Символу Віри... Це не пояснює таємності акту переходу брата Роже в КЦ - о.Кіріл (греко-католик з Росії, дописує на цей Форум) писав якось, що від людини, що багато років товаришувала з братом Роже, знає, що той у 1972 виявив бажання стати католиком, але його "заради екуменічного діалогу" переконали це не робити. З дій очільників КЦ нмд прямо випливає - брат Роже таки став католиком, але таємно (при всьому моєму несприйнятті такої логіки - "заради екуменізму"), а те, що аж на наступний день після його поховання Папа сказав про "передсмертне бажання брата Роже воз`єднатись з КЦ" ще раз говорить мені про те, що - ненормально це: шлях таємного католика, заручника "екуменізму"...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення Anatolius » 20 квітня 2010, 18:40

о.Олег писав: З дій очільників КЦ нмд прямо випливає - брат Роже таки став католиком, але таємно (при всьому моєму несприйнятті такої логіки - "заради екуменізму"), а те, що аж на наступний день після його поховання Папа сказав про "передсмертне бажання брата Роже воз`єднатись з КЦ" ще раз говорить мені про те, що - ненормально це: шлях таємного католика, заручника "екуменізму"...

З дій очільників - нічого не випливає. А про бажання і відмову брата Роже я Вам писав вище. Брат Роже помер протестантом і ніколи не переходив в РКЦ... Все решта це здогадки, безпідставні правда.
Взагалі, перепрошую всіх, що писав тут. Також прошу видалити мій акаунт з цього форуму. Я не буду більше нічого тут писати.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення romanm » 20 квітня 2010, 18:47

З дій очільників - нічого не випливає. А про бажання і відмову брата Роже я Вам писав вище. Брат Роже помер протестантом і ніколи не переходив в РКЦ... Все решта це здогадки, безпідставні правда.
Взагалі, перепрошую всіх, що писав тут. Також прошу видалити мій акаунт з цього форуму. Я не буду більше нічого тут писати.


Хлопці, Ви що? Я в шоці. Майте совість. Якщо не подобається КЦ, то зробіть свою.

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення Anatolius » 20 квітня 2010, 18:50

romanm писав: Якщо не подобається КЦ, то зробіть свою.

Не знав, що форум це КЦ :D
А от форум можна свій створити, тільки часу немає на це :D

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення romanm » 20 квітня 2010, 18:54

Anatolius писав:
romanm писав: Якщо не подобається КЦ, то зробіть свою.

Не знав, що форум це КЦ :D
А от форум можна свій створити, тільки часу немає на це :D

п. Анатолію, не смішно. Хтось про це говорив? Говорилося про те, що сприймати вчення (ординарне) як теологствування ратцінгерів чи кого там, не зовсім добре, тим паче, що о. Олег приводив лінки на церковні документи. А Ви перекручуєте. Не гоже так.
Ну але не хочете тут писати, що ж. Шкода. Читав Ваш ЖЖ, особистість Ви не ординарна. Мені до Вас ого-го.

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення Anatolius » 20 квітня 2010, 19:01

romanm писав:
Anatolius писав:
romanm писав: Якщо не подобається КЦ, то зробіть свою.

Не знав, що форум це КЦ :D
А от форум можна свій створити, тільки часу немає на це :D

п. Анатолію, не смішно. Хтось про це говорив? Говорилося про те, що сприймати вчення (ординарне) як теологствування ратцінгерів чи кого там, не зовсім добре, тим паче, що о. Олег приводив лінки на церковні документи. А Ви перекручуєте. Не гоже так.
Ну але нехочете тут писати, що ж.

Романе, Кактус чи Анатолій має таке саме право на "теологствування" як і Рацінгер чи напр. Дацько (- прийшли б послухали його сьогодні в УКУ - і потрясли б перед ним документами). Документи є документи - їх знають всі. То може просто передрукуйте в кожну тему витяги із Катехизму і хто не буде їх копіпейстити то виганяйте з форуму, бо не тримаються документів. Для чого форум? Можливість повправлятись хто як знає документи? Ну то я не маю тут справді, шо робити. Тому прошу мене видалити. Зрештою, що я перекручую? Я висловив кілька зауважень і не погодився з сказаним в документах. Вибачте на це має право кожен член Католицької Церкви і це робить не один богослов (до яких себе не відношу) і не один єпископ і кардинал.

Аватар користувача
ієром. Діонисій
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 220
З нами з: 16 вересня 2009, 11:50
Звідки: Львів -- Рим

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення ієром. Діонисій » 20 квітня 2010, 20:52

Так і кажіть, п. Анатолію, що Ви це робите з солідарності з п. Кактусом, не розумію тільки причини, знайомі, чи що???
Інша річ, можна спокійно вийти і не вдавати з себе ображеного.
Щодо п. Кактуса, він "далеко зайде", якщо буде так "богословствувати", як робив це досі, за що його і попередили, на мою думку слушно. Хіба богословствувати означає підривати основи віри, одні історичні факти замовчувати, а інші перенаголошувати?

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення Anatolius » 20 квітня 2010, 20:59

ієром. Діонисій писав:Так і кажіть, п. Анатолію, що Ви це робите з солідарності з п. Кактусом, не розумію тільки причини, знайомі, чи що???
Інша річ, можна спокійно вийти і не вдавати з себе ображеного.

Ми з Кактусом знайомі, звичайно. Але своє прохання про закриття свого акаунту тут я цим не мотивую. Якщо б це було так - то так би й написав. І ображатись мені немає на що. Ми що малі діти? Просто не бажаю брати участю в обговореннях на цьому форумі. Тут склалась міцна команда, яка мило бесідує на ріжні теми. Навіщо буду заважати?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення romanm » 21 квітня 2010, 06:26

Романе, Кактус чи Анатолій має таке саме право на "теологствування" як і Рацінгер чи напр. Дацько (- прийшли б послухали його сьогодні в УКУ - і потрясли б перед ним документами). Документи є документи - їх знають всі. То може просто передрукуйте в кожну тему витяги із Катехизму і хто не буде їх копіпейстити то виганяйте з форуму, бо не тримаються документів. Для чого форум? Можливість повправлятись хто як знає документи? Ну то я не маю тут справді, шо робити. Тому прошу мене видалити. Зрештою, що я перекручую? Я висловив кілька зауважень і не погодився з сказаним в документах. Вибачте на це має право кожен член Католицької Церкви і це робить не один богослов (до яких себе не відношу) і не один єпископ і кардинал


п. Анатолію. Теологствування одне. Перекручування і замовчування ФАКТІВ, інше. Як можна говорити, що конгрегація віри може помилятися і тільки екс-катедра ні? Яке ж тут богословствування якщо не знається простих катехизмових речей, які є НЕ ПОРУШНІ? Ну але якщо б-ння значить не погоджуватися з ординарним магістеріумом КЦ, тоді що ж. Видно і правда потрібно йти на інший ресурс. Ваше право. Таке враження, що Ви не в курсі, що конгрегація віри також "потрясає документами" коли хтось переборщує. Арій також богослов, виходить, а його "замочили" згідно документів.
Щасти Вам. Шкода щодо Вашого рішення.

P/S/Ну і що ж. Якщо Ви, п.Анатолію, знайомі з п. Кактусом,то скажіть йому, пліз, що не дуже коректно обливати БЕЗДОКАЗОВО брудом один форум, на іншому. Як він це робить(http://risu.org.ua/forum/viewtopic.php?id=56). Доказів представлено НЕ БУЛО ні тут ні там, про те, що тут його притісняли. Отже я вважаю його ПРОВОКАТОРОМ. Потрібно бути зрілою людиною.

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення Anatolius » 21 квітня 2010, 07:51

п. Анатолію. Теологствування одне. Перекручування і замовчування ФАКТІВ, інше. Як можна говорити, що конгрегація віри може помилятися і тільки екс-катедра ні? Яке ж тут богословствування якщо не знається простих катехизмових речей, які є НЕ ПОРУШНІ? Ну але якщо б-ння значить не погоджуватися з ординарним магістеріумом КЦ, тоді що ж. Видно і правда потрібно йти на інший ресурс. Ваше право. Таке враження, що Ви не в курсі, що конгрегація віри також "потрясає документами" коли хтось переборщує. Арій також богослов, виходить, а його "замочили" згідно документів.
Щасти Вам. Шкода щодо Вашого рішення.

Шановні друзі, Вам всім відомий документ за підписами кард. Рацінгера, Сільвестріні і Кассіді від Конгрегації Східних Церков про ініціативу подвійного сопричастя в Мелькітському Патріархаті? Чому ж Ви тут не критикуєте ініціатив глави нашої Церкви? Чому тут не виносяться статті з того ж нашого часопису "Богословія"? А як тут хтось почав озвучувати схожі думки, то цього не потерпіли? Кактус часом емоційно спалахує, але повірте він абсолютно може вести конструктивну бесіду і його знань для цього більш ніж достатньо. Тільки треба намагатись зрозуміти співрозмовника спочатку. Різниця між "восточниками і западниками" до війни і тепер тільки в тому, що ті вміли між собою говорити. А ми ні.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення romanm » 21 квітня 2010, 08:21

Шановні друзі, Вам всім відомий документ за підписами кард. Рацінгера, Сільвестріні і Кассіді від Конгрегації Східних Церков про ініціативу подвійного сопричастя в Мелькітському Патріархаті?


Відомий. Щоби не ганяти людей в трафік, Викладу тут, на російській. Переклад. П. Парфентьева.

Конгрегация по делам Восточных Церквей
Prot. No. 251/75
11 Июня, 1997

Его Блаженству Максиму V Хакиму, Греко-Мелькитскому Католическому Патриарху Антиохии и всего Востока, Александрии и Иерусалима
Ваше Блаженство,

Новости относительно проекта "восстановления отношений" между Греко-Мелькитским Католическим Патриархатом и Православным Антиохийским Патриархатом стали причиной для различных отзывов и комментариев в рамках общественного мнения.

Конгрегация по делам вероучения, Конгрегация по делам Восточных Церквей и Папский Совет по содействию единству христиан предприняли усилия по изучению и тщательному рассмотрению областей, относящихся к их компетенции в этом отношении; и главам этих Дикастерий было поручено Святым Отцом довести некоторые соображения до Вашего Блаженства.

Святой Престол весьма заинтересован в инициативах, облегчающих путь к полному воссоединению христианских Церквей и поддерживает их. Он высоко ценит мотивы, лежащие в основании усилий, предпринимавшихся на протяжении нескольких десятилетий Греко-Мелькитским Католическим Патриархатом, пытающимся ускорить наступление столь желанного полного общения. Кодекс Канонов Восточных Церквей признает долг всякого христианина (Кан. 902), в случае Восточных Католических Церквей становящий особым долгом (munus) (Кан. 903), в осуществление которого надлежит руководствоваться "особыми нормами партикулярного права, в то время как Римская Апостольская Церковь действует как руководитель на уровне вселенской Церкви" (Кан. 904).

Это тем более верно для двух сообществ, рассматривающих себя как тесно связанные в силу уз общего происхождения и общей церковной традиции, а также имеющих большой опыт совместных инициатив, несомненно ставящих их в особую ситуацию близости.

Желание Церкви состоит в том, чтобы найти адекватные пути и средства, позволяющие продвинуться дальше по пути братского взаимопонимания, и поощрять структуры, содействующие этому движению к полноте общения.

Преследуя эти цели, Ваш Патриархат движим тем особым ощущением и знанием ситуации и опытом, которыми он обладает. Святой Престол желает сделать вклад в этот процесс, выразив некоторые соображения, которые, по его убеждению, в конечном счете помогут в дальнейшем развитии этой инициативы.

Соответствующие Дикастерии высоко ценят те общие пастырские инициативы, которые были предприняты католиками и православными, в соответствии с инструкциями, содержащимися в Правиле по применению принципов и норм по экуменизму, особенно в области христианского образования, воспитания, общих усилий в области благотворительности, и совместного участия в молитве, когда это возможно.

Что касается вопросов богословской природы, необходимо работать терпеливо и благоразумно, без торопливой опрометчивости, с тем, чтобы помочь обоим сторонам двигаться по одному пути.

Первый уровень этого взаимодействия касается языка и категорий, используемых в диалоге: надо быть очень внимательными, чтобы одно и то же слово или концепция не использовались для выражения различных точек зрения и интерпретаций исторической и вероучительной природы, и не сводилось к некоторому роду избыточного упрощения.

На следующем уровне взаимодействия необходимо, чтобы содержание диалога не ограничилось лишь двумя непосредственными участниками: Греко-Мелькитским Католическим и Антиохийским Православным Патриархатами, но включало и те конфессии с которыми эти два Патриархата находятся в полном общении: католическое сообщество для первого и православное для последнего. Даже православные церковные власти Антиохийского Патриархата проявили соответствующую заботу. Эти глобальные связи также позволят предотвратить риск, который некоторые инициативы, предназначенные для содействия полному общению на локальном уровне, могут стать подозрительными, несмотря на щедрые мотивы, за ними стоявшие.

Теперь обратим внимание на те элементы, которые содержатся в исповедании веры его Высокопреосвященства Кир Илии Зогби, мелькитского греко-католического архиепископа-эмерита Баалбекского, подписанном в феврале 1995 г., с которым согласились многие иерархи Греко-Католического Мелькитского Синода.

Ясно, что Ваш Патриархат является интегральной частью христианского Востока, наследие которого он разделяет. В том, что касается мелькитов греко-католиков, заявляющих о своем полном принятии учения Восточного Православия, необходимо учитывать тот факт, что Православные Церкви не находятся в полном общении с Церковью Рима, и что поэтому это принятие невозможно пока не будет достигнуто полное соответствие между исповеданием и осуществлением веры обоими сторонами. Более того, корректная формулировка веры делает необходимым ссылку не только на отдельную Церковь, но на всю Церковь Христа, не имеющую границ ни в пространстве, ни во времени.

В отношении общения с епископами Рима, мы знаем, что учение относительно первенства Римского Понтифика претерпело развитие в течение времени в рамках разъяснения веры Церкви, и должно быть сохранено во всей целостности, то есть от начала до наших дней. Достаточно помыслить о том, что подтвердили Первый Ватиканский Собор и Второй Ватиканский Собор, особенно в Догматической конституции Lumen Gentium пп. 22, 23 и в Декрете об экуменизме Unitatis Redintegratio п. 2.


Что касается способов осуществления Петрова служения в наше время, вопроса отличного от вероучительного аспекта, то верно, что Святой Отец недавно пожелал напомнить нам, что "мы можем, - конечно же, вместе, - искать те формы, в которых это служение совершало бы дело любви, признанное всеми, кого это касается" (Ut unum sint, 95); однако, если законно рассматривать эти вопросы и на местном уровне, то верно и то, что существует долг всегда осуществлять это в гармонии с видением Вселенской Церкви. Касаясь этого вопроса, подобает напомнить, что в любом случае "Католическая Церковь утверждает, что общение отдельных Церквей с церковью Рима, а их епископов - с Римским епископом, представляет собой - в Божьем замысле - необходимое условие полного и зримого общения" (Ut unum sint, 97).

Что касается различных аспектов общения в таинствах (communicatio in sacris), необходимо поддерживать постоянный диалог с тем, чтобы понимать смысл конкретных действующих норм, в свете лежащих в их основании богословских предпосылок; незрелых, односторонних инициатив следует избегать; там где конечные результаты могут быть недостаточным образом осмыслены, они могут породить серьезные последствия для других восточных католиков, особенно для живущих в том же регионе.

Коротко говоря, братский диалог, предпринимаемый Греко-Мелькитским Католическим Патриархатом сможет лучше послужить экуменическому диалогу в той степени, в какой он будет стремиться включить всю Католическую Церковь, к которой принадлежит, в шаги к достижению зрелости своего нового понимания. Есть все основания полагать, что православные в целом разделяют ту же тревогу, в связи с обязательствами общения, существующими в их собственном сообществе.

Упомянутые Дикастерии готовы сотрудничать с тем, чтобы содействовать дальнейшему обмену замечаниями и отзывами; они выражают свое удовлетворение в связи со встречами, проихошедшими по этому поводу с представителями Греко-Мелькитской Католической Церкви, и они надеются что эти встречи продолжаться и станут более интенсивными в будущем.

Не сомневаюсь, что Ваше Блаженство пожелает поделиться этими мыслями, просим Вас принять наши братские и сердечные приветствия.

Кард. Йозеф Ратцингер, Кард. Акилле Сильвестрини, Кард. Эдуардо Кассиди



Чому ж Ви тут не критикуєте ініціатив глави нашої Церкви?


Що критикувати? Виділений мною абзац , думаю, підкреслює все.

А ось коммент на це в своему листі до Антіохійської Архиєпископії Північної Америки, православного митрополита Филипа:

"Будьте уверены, что, хотя мы и молимся о единстве среди всех христиан, мы не можем и не будем входить в евхаристическое общение с неправославными, пока мы не достигнем полного единства в вере. До тех пор, пока это единство в вере не осуществлено, евхаристического общения не может быть. Мы просим вас подчиняться указаниям, которые вы получате из нашей канцелярии и от иерархов".

Тут видно ясну і недвозначну реакцію, Св.Престолу на дану ініціативу. Ось і на це повинні звертати увагу, як мані здається усі добросовісні католицькі богослови, - і в світлі цього листа принципи еп. Зогбі не можуть братися за кінцеві умови для подальшого діяння і роздумування.
Востаннє редагувалось 21 квітня 2010, 08:31 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Спроба богословської розмови про Церкву

Повідомлення Anatolius » 21 квітня 2010, 08:27

Що критикувати? Виділений мною абзац , думаю, підкреслює все.

Та як, що:) Після такого документу в ще одній Східній Церкві зявилась ініціатива подвійного сопричастя:) До-речі а мелькіти в Сирії таки причащаються - я здається тут цитував митрополита Хами і Ябруда.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Євхаристія для немовлят і Літургія для дітей

Повідомлення о.Олег » 21 квітня 2010, 10:58

Христос Воскрес!
перепрошую - давно не мав змоги перечитати і відписувати. Якщо важко буде читати - поділю на окремі повідомлення
Kaktus писав:І конгрегації, і папа можуть помилятися, тому їхня позиція не обов'язково відображає вчення Христової Церкви.

Можуть, безсумнівно, але не тоді, коли йдеться про віру Церкви. Хіба в непомильність віри (і моралі) Церкви не вірять одинаково і православні і католики?
Anatolius писав: З дій очільників - нічого не випливає. А про бажання і відмову брата Роже я Вам писав вище. Брат Роже помер протестантом і ніколи не переходив в РКЦ... Все решта це здогадки, безпідставні правда.

Тобто, Ви писали ще щось про брата Роже, окрім Anatolius » 13 квітня 2010, 17:36 ?
Anatolius писав:Не знав, що форум це КЦ :D

та в жодному разі :) . Не думаю, що Роман твердив про те, з чого Ви пожартували. Але залежність Форуму від Христової Церкви має місце. А от щоб і Христова Церква залежала від Форуму - тут потрібно постаратись. І, думаю, тут справа в основах, які зараз закладаємо. І основи ці - розбираємось в Її (Церкви) вірі. Зможемо оперувати категоріями віри Церкви - зможемо рухати Богословіє всієї Церкви (а не лише якихось окремих богословів чи їх шкіл/комісій).
Anatolius писав:... Кактус чи Анатолій має таке саме право на "теологствування" як і Рацінгер чи напр. Дацько (- прийшли б послухали його сьогодні в УКУ - і потрясли б перед ним документами). Документи є документи - їх знають всі. То може просто передрукуйте в кожну тему витяги із Катехизму і хто не буде їх копіпейстити то виганяйте з форуму, бо не тримаються документів. Для чого форум? Можливість повправлятись хто як знає документи? ... Вибачте на це має право кожен член Католицької Церкви і це робить не один богослов (до яких себе не відношу) і не один єпископ і кардинал.

надіюся, що пояснив у попередньому абзаці те, для чого потребуємо триматися документів Церкви (не можу з Вами погодитися: досвід показує, що з документами мало хто ознайомлений). А о.Івана лекції слухав, як і оо.Димида, Сутнера та багатьх інших. І, якщо виходить проблематична ситуація, саме документи Церкви і є визначальними для всієї Христової Церкви. Бо слухати людину можна, але слухатися маємо Бога і Його Церкву. Відповідно питання ставлю так: ми хочемо розвивати Богословіє Церкви чи когось з богословів? Якщо Церкви - рухаймося від Її документів і дорогою знайдемо і о.Дацька, і +Любомира, і о.Сутнера... І Кактуса, і Анатолія, і приватні думки +Рацінгера...
ієром. Діонисій писав:Так і кажіть, п. Анатолію, що Ви це робите з солідарності з п. Кактусом, не розумію тільки причини, знайомі, чи що???

так і "Патріархат" (ще за Петра Дідули) мав певні нарікання з боку Кактуса. Не думаю, що це проблема.
Anatolius писав:... Тут склалась міцна команда, яка мило бесідує на ріжні теми. Навіщо буду заважати?

в жодному разі не заважаєте. Та і про "міцну команду" :) ... - ми дуже різні. І все це різноманіття - в Католицькій Церкві
Anatolius писав: Шановні друзі, Вам всім відомий документ за підписами кард. Рацінгера, Сільвестріні і Кассіді від Конгрегації Східних Церков про ініціативу подвійного сопричастя в Мелькітському Патріархаті?

це Ви про наведений Романом?
Anatolius писав:Чому ж Ви тут не критикуєте ініціатив глави нашої Церкви?

а від чого відштовхуватись у критиці? Кактус критикував, відштовхуючись від свого бачення Церкви - це і залишилося приватним Кактусовим...
Anatolius писав: Чому тут не виносяться статті з того ж нашого часопису "Богословія"?

можливо через те, що не готові. Хоча: давайте спробуємо, якщо вважаєте інакше
Anatolius писав: А як тут хтось почав озвучувати схожі думки, то цього не потерпіли?

я можу помилятися. Прошу вказати, як на Вашу думку треба діяти у випадку, коли людина чітко зводить Вчення Церкви до приватного богословствування +Рацінгера? я дійсно не знаю. Відреагував саме так, як відреагував.
Anatolius писав:Кактус часом емоційно спалахує, але повірте він абсолютно може вести конструктивну бесіду і його знань для цього більш ніж достатньо. Тільки треба намагатись зрозуміти співрозмовника спочатку.

можливо дійсно щось не зрозумів... Хоча - ні. Читав всі його дописи на Форумі (знайомий і з деякими статтями) і не думаю, що помилився: Кактус дійсно ставить знак рівності між Вченням Церкви та авторською приватною думкою. Проблематично, звичайно, але це вже його авторське еклезіологічне (у нашому випадку) богословствування. Але воно... має якесь відношення до Еклезіології Церкви, за винятком того, що їй суперечить і автор навчався у католицькій Семінарії?
Anatolius писав: Різниця між "восточниками і западниками" до війни і тепер тільки в тому, що ті вміли між собою говорити. А ми ні.

думаю, що різниця не у тому, що в них не було конфліктів (як пише Олег Беген (здається), примирила їх саме війна і комуністи, що у 39-му/пізніше розстрілювали без розбору і "восточників", і "западників") у цих розмовах, а у тому, що у них розмова (навіть у вигляді сварки) таки відбувалася. Можливо, різниця, що - "РІСУ" тоді ще не було?
Anatolius писав:
Що критикувати? Виділений мною абзац , думаю, підкреслює все.
Та як, що:) Після такого документу в ще одній Східній Церкві зявилась ініціатива подвійного сопричастя:) До-речі а мелькіти в Сирії таки причащаються - я здається тут цитував митрополита Хами і Ябруда.

а можна просити зацитувати ще раз?
Стосовно ж ініціативи... продовження вона поки не має. Але десь вже і про це тут на Форумі говорили.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

можливість продовження розмови... відсутня?

Повідомлення о.Олег » 07 травня 2010, 12:11

Христос Воскрес!
наша спроба, потрібно визнати, не вдалася. Не змогли закласти навіть приємлимі для розмови католиків основи. Поряд з цим, навіть відсутність бажаного результату (а саме - еклезіологічне богословствування) таки має свій вислід: католики, що полемізували тут з Католицькою Еклезіологією, цитують у темі аргументи православних полемістів. Як відрізнити католицького і православного полеміста у цих питаннях?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: можливість продовження розмови... відсутня?

Повідомлення romanm » 07 травня 2010, 13:50

о.Олег писав:Христос Воскрес!
Не змогли закласти навіть приємлимі для розмови католиків основи. Поряд з цим, навіть відсутність бажаного результату (а саме - еклезіологічне богословствування) таки має свій вислід: католики, що полемізували тут з Католицькою Еклезіологією, цитують у темі аргументи православних полемістів. Як відрізнити католицького і православного полеміста у цих питаннях?


Я би, особисто, не надавав ТуТ і ЦьомУ аргументу великої ваги. Так як не йшлося про можливість чи пошук богословствування, а приводилися, імхо, тільки ріжного роду аргументи щодо того, як КЦ немає ніякої відмінності від П.церков. Не впевнений, що тут хтось хотів затівати полеміку, але , говорячи про себе, коли бачиш, що навмисно перекручується те що є вченням КЦ, що ж, таке залишаю на совісті тих людей.

Як відрізнити? Здається, що після дискусій, все таки повинно визнаватися, що Церква має за собою право ОСТАННЬОГО голосу, і згодитися з цим (католик), інші же йдуть по дорозі типу; "а хто він такий щоби мені це говорити"?

Ми можемо по різному дискутувати, але коли ставиться під сумнів те, що КЦ є Христова Ц., а не одна із..... тоді тут все відпадає. Емпіричних доказів цьому, звичайно немає, але що ж тоді за таке християнство- католицтво? Якщо не вірю тим, кого поставив Бог в питаннях віри і моралі?

"Поэтому не могут спастись те люди, которые, зная о том, что Католическая Церковь, основанная Богом через Иисуса Христа, необходима, всё же не желают войти в неё или оставаться в ней".

2ВС, LG, 14.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: можливість продовження розмови... відсутня?

Повідомлення Yur » 09 травня 2010, 04:25

romanm писав: Здається, що після дискусій, все таки повинно визнаватися, що Церква має за собою право ОСТАННЬОГО голосу, і згодитися з цим (католик), інші же йдуть по дорозі типу; "а хто він такий щоби мені це говорити"?

ОСТАННІЙ голос за Богом, як і ПЕРШИЙ доречі, що промовляє до сердець.
Церква ж та, що отримує потемки й на вухо, й проповідує на дахах. Себто одкровення Бога Духа засвідчує видимим шляхом у буквенному й словесному виразі.
Як і Духовне Джерело одне, -- таке й письмово затверджене. Намісником Церкви Христової на землі.

romanm писав:Ми можемо по різному дискутувати, але коли ставиться під сумнів те, що КЦ є Христова Ц., а не одна із..... тоді тут все відпадає. Емпіричних доказів цьому, звичайно немає, але що ж тоді за таке християнство- католицтво? Якщо не вірю тим, кого поставив Бог в питаннях віри і моралі?

Крапочок може бути багато, але ДУХовна ОСНОВА одна. Закладена Господом нашим Ісусом Христом. Йому й віримо.

romanm писав:"Поэтому не могут спастись те люди, которые, зная о том, что Католическая Церковь, основанная Богом через Иисуса Христа, необходима, всё же не желают войти в неё или оставаться в ней".

Саме так. Свідоме нехтування і несприйняття ОСНОВИ закладеної Богом (Матвія 16:17-19) є лукавством супроти Духа Святого, що не прощається.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 48 гостей