Спроба богословської розмови про Церкву

[о.Олег]

Христос Воскрес!
розмова почалася в розділі "Літургіка" у темі " Євхаристія для немовлят і Літургія для дітей"

Рішення цих соборів стосуються лише латинського обряду, і зараз навіть західні літургісти визнають, що вони були хибними, бо розірвали первісно християнську єдність трьох Таїнств християнської ініціації - Хрещення, Миропомазання і Євхаристії. Кожен охрещений і миропомазаний є повноцінним членом Церкви - Христового Тіла, тому він може і повинен причащатися Його Тіла і Крові, незалежно від віку. Крім того, згадані собори не можна вважати справді Вселенськими, вони були радше генеральними синодами Римського Патріархату. Рішення сумнозвісного Замойського синоду вже втратили свою чинність, бо сучасні римські документи про східну Літургію (напр., Інструкція застосування літургійних приписів Кодексу канонів Східних Церков) виразно вимагають від Східних Католицьких Церков дотримуватися їхніх східних традицій. Статус документів цього розряду є не нижчим за рішення генеральних синодів, бо римські конгрегації є допоміжними органами Петрового уряду, а тому вони eo ipso виражають справжнє бажання Римського Апостольського престолу цієї проблематики - щоб східна Літургія була відроджена в її первісній чистоті.

...Рішення цих соборів стосуються лише латинського обряду

так

... і зараз навіть західні літургісти визнають, що вони були хибними, бо розірвали первісно християнську єдність трьох Таїнств християнської ініціації - Хрещення, Миропомазання і Євхаристії.

рішення цих Соборів з цього приводу не є догматичними і осмислюються відповідно до розвитку життя Церкви Христової. Попри це - на даний момент є зобов`язуючими для Христової Церкви Латинської Традиції.

...Кожен охрещений і миропомазаний є повноцінним членом Церкви - Христового Тіла, тому він може і повинен причащатися Його Тіла і Крові, незалежно від віку.

так

...Крім того, згадані собори не можна вважати справді Вселенськими, вони були радше генеральними синодами Римського Патріархату...

в жодному разі: визнаємо 2Ліонський 14Вселенським, а Тридентійський 19 Вселенським Соборами. Ваші твердження походять із некатолицького розуміння екуменізму, еклезіології Церков-Сестер... Дуже шкодую з цього приводу...

в жодному разі: визнаємо 2Ліонський 14Вселенським, а Тридентійський 19 Вселенським Соборами. Ваші твердження походять із некатолицького розуміння екуменізму, еклезіології Церков-Сестер... Дуже шкодую з цього приводу...

Вжиту мною класифікацію західних соборів як "генеральних синодів" вжив одного разу навіть папа Павло VI під час зустрічі з православними ієрархами. Тому закиду в "некатолицькому розумінні екуменізму" не сприймаю. На жаль, не можу зараз Вам сказати, де саме я про це читав. Але це показує, що питання західних соборів після Схизми не є принциповим для Католицької Церкви. Бо те, що вони не є вселенськими, ще не означає, що вони не мали рації. Я не знаю, наскільки добре Ви ознайомлені з змістом рішень цих соборів - чи могли б Ви напр. перелічити, що саме було вирішено на кожному соборі чи бодай назвати або перелічити їх на пальцях ? Деякі з них не приймали рішень, важливих для Церкви, а були серед них і такі, що були скликані з чисто політичною метою. Тому більшість із них не йдуть у жодне порівняння із визнаними всіма Сімома Вселенськими Соборами. До речі, після так званого 8-го Вселенського собору 869-870 рр., який засудив Фотія, через десять років був ще один собор 879-880 р., який його виправдав і був визнаний також Римом як 8-ий Вселенський. Натомість антифотієвський собор почав знову вважатися Вселенським у Західній Церкві аж у 12-му ст. Так що не все так просто, як Ви гадаєте. Наприклад, як Вам таке ?
Ось що підписав римський легат 880 р., анафематизуючи той собор, який, за Вашим твердженням, має бути 8-им Вселенським:
"Я, Павло, недостойний єпископ святої Анконської Церкви, легат святого Апостольського Престолу та мого пана, блаженного Івана, первосвященника Римської, Католицької й Апостольської Церкви та Вселенського папи, приймаю згідно з дорученням, вказівкою і згодою святійшого Апостольського й Вселенського папи Івана, та за згодою Константинопольської Церкви й легатів трьох інших патріархів і з схваленням цього самого Святого й Вселенського собору, цього преподобного Фотія як законного і канонічно обраного патріарха в його патріаршому сані... Я відкидаю та кидаю анафему на собор, котрий був влаштований проти нього у цій святій Константинопольській Церкві, Що б, у який би спосіб не було б учинено проти нього в часи блаженної пам’яті Гадріана, тодішнього римського папи, я оголошую недійсним і анафематизованим... Хто б не намагався розколоти Святе Письмо Боже та відділитися від свого власного найвищого пастиря і Вселенського Патріарха Фотія, той відділюється від Святої Церкви Божої; дотоді як він до неї не повернеться й (не) буде у сопричасті з Святим і Вселенським Патріархом та (не) підкориться рішенням Святого Престолу, він залишається виключеним. ... "

зі всім, звичайно, не претендую бути знайомим, однак знаю точно, скільки Вселенських Соборів скликала Христова Церква, також знаю. що одні Собори визнавались Вселенськими а тоді - "розбійницькими" і визначником для Церкви сьогодні є саме ті, які, власне, Церква визнає Вселенськими. Інші - історія формування рішень Вселенського Собору. Можемо, якщо є потреба, поговорити про історичні аспекти перебігу названої Вами проблематики кінця 9 століттяі прийдемо (обов`язково прийдемо) до того, хто, зрештою, визначає: де Вселенський Собор, а де - ні, що, знову ж таки, поверне нас до Учительського Уряду Церкви, що називає саме ці - Вселенськими . Про це і зазначав у своєму короткому дописі, на який Ви відповідали. Стосовно ж моєї тези, що озвучуєте "некатолицьке розуміння" - ви не з Христовою Церквою розумієте Еклезіологію. Розумію, що 2Ватикан дійсно трактували по-різному, але маємо вже 10 років чітке пояснення http://www.catholiconline.ru/node/77 (ще пропоную всім охочим http://www.catholiconline.ru/node/61 ) від тодішнього Кардинала, сьогоднішнього Папи, тому і, нажаль, надалі стверджую, що Ви оперуєте некатолицьким розумінням екуменізму...

[Kaktus]

Стосовно ж моєї тези, що озвучуєте "некатолицьке розуміння" - ви не з Христовою Церквою розумієте Еклезіологію. Розумію, що 2Ватикан дійсно трактували по-різному, але маємо вже 10 років чітке пояснення http://www.catholiconline.ru/node/77 (ще пропоную всім охочим http://www.catholiconline.ru/node/61 ) від тодішнього Кардинала, сьогоднішнього Папи, тому і, нажаль, надалі стверджую, що Ви оперуєте некатолицьким розумінням екуменізму...

Це залежить від того, як розуміти "Христову Церкву". Як це бачу я, Ви маєте трохи вузьке розуміння, бо для Вас це Римо-Католицька Церква. А для мене - це повною мірою також і Православна Церква, і певною мірою навіть протестантські Церкви. Я визнаю, що на даний час для багатьох католиків є дійсним поняття Церкви сьогоднішнього папи, але на мою думку, воно спрямоване передусім проти протестантизму, а не проти Східної Церкви. Та й часи в Церкві міняються - теологія кардинала Ратцінґера безперечно колись отримає свій розвиток, доганяючи майбутні богословські досягнення екуменізму.

[Kaktus]

На мою думку, проблема теперішнього католицького офіційного поняття Церкви полягає в тому, що воно зациклилося на філософській схемі платонізму - перевазі єдинства над різноманітністю. Тому й не може повністю прийняти євхаристійної еклезіології, в якій кожна єпархія є Церквою Христовою в цілій її повноті, бо ж у ній перебуває євхаристійний Христос. Іншими словами, стверджується онтологічна перевага Вселенської Церкви над місцевою Церквою. Але ж першої без других не буває, тому місцеві Церкви і є Вселенською Церквою, а не її частинами, як стверджується.

[о.Олег]

Це залежить від того, як розуміти "Христову Церкву". Як це бачу я, Ви маєте трохи вузьке розуміння, бо для Вас це Римо-Католицька Церква. А для мене - це повною мірою також і Православна Церква, і певною мірою навіть протестантські Церкви. Я визнаю, що на даний час для багатьох католиків є дійсним поняття Церкви сьогоднішнього папи, але на мою думку, воно спрямоване передусім проти протестантизму, а не проти Східної Церкви. Та й часи в Церкві міняються - теологія кардинала Ратцінґера безперечно колись отримає свій розвиток, доганяючи майбутні богословські досягнення екуменізму.

це залежить від того, як вірити, а не розуміти. Ви неуважні - подане не є приватним розумінням +Рацінгера чи моїм чи "богословської комісії" тощо - це віра Христової Церкви, роз'яснення відповідним Органом: Конгрегацією Віровчення, Учительським Урядом Церкви. І в цьому роз'яснені виключена можливість "розуміти", що "повною мірою" Христова Церква є хто-буть, окрім Католицької (Ви неуважні - не "Римо-Католицької", як Ви перекрутили, а всієї повноти КЦ, яка включає всі Традиції і Сходу, і Заходу) Церкви - Церкви-Матері для всіх Сестер. А в Православних чи Протестантів дійсно - певною мірою присутня Христова Церква, відповідно до Її "плодів", які ці Церкви зберегли відійшовши від повноти Єдності. Розумію, що Ви зведені з віри різними авторськими богословствуваннями, але прошу не подавати їх в якості рівних до віри Церкви. Богословствувати можна, але не можна зводити людей неправдою, викривляючи віру Церкви і тих, хто до неї належить - без спеціальної Богословської освіти можна не спромогтись відділити правду від брехні, тому дуже запрошую Вас розібратися у своїй вірі приватно і не виносити її на Форумі в якості католицької чи рівної вірі Католицької Церкви.
MOD: Не можу запідозрити, що після богословських студій можна не знати основних питань віри Католицької Церкви, тому виношу Вам попередження і забороняю участь у діяльності форуму терміном на 7 днів. Приватні звернення-прохання не будуть мати наслідку зняття покарання, хібащо доведете, що це не я грішний, а Ви знаєте віру Церкви. При спробі повторити подібне послідують довготерміновіші санкції.

[Anatolius]

Конгрегацією Віровчення, Учительським Урядом Церкви. І в цьому роз'яснені виключена можливість "розуміти", що "повною мірою" Христова Церква є хто-буть, окрім Католицької (Ви неуважні - не "Римо-Католицької", як Ви перекрутили, а всієї повноти КЦ, яка включає всі Традиції і Сходу, і Заходу)

Наскільки я розумію, то критика Кактуса (і з моєю точки зору вона цілком справедлива) зводиться до того, що в прийнятті цих рішень мало або зовсім не враховано досвіду Східних Церков і їх церковної традиції. Якби всі такі документи приймались не групою римо-католицьких богословів, а представниками всіх Католицьких Церков - по одному від кожної - ми б мали не такі документи. І тоді можна було б говорити про їх досконалу "католицькість"... А так, читаєш заповіт Патріарха Йосипа і деякі документи Конгрегацій і щось шкребе на душі, вибачте на слові.

[о.Олег]

Конгрегацією Віровчення, Учительським Урядом Церкви. І в цьому роз'яснені виключена можливість "розуміти", що "повною мірою" Христова Церква є хто-буть, окрім Католицької (Ви неуважні - не "Римо-Католицької", як Ви перекрутили, а всієї повноти КЦ, яка включає всі Традиції і Сходу, і Заходу)

Наскільки я розумію, то критика Кактуса (і з моєю точки зору вона цілком справедлива) зводиться до того, що в прийнятті цих рішень мало або зовсім не враховано досвіду Східних Церков і їх церковної традиції. Якби всі такі документи приймались не групою римо-католицьких богословів, а представниками всіх Католицьких Церков - по одному від кожної - ми б мали не такі документи. І тоді можна було б говорити про їх досконалу "католицькість"... А так, читаєш заповіт Патріарха Йосипа і деякі документи Конгрегацій і щось шкребе на душі, вибачте на слові.

критика - це добре. Про проблематику питання можна і треба говорити/дискутувати. Я - готовий. Та що я - Церква думає/молиться над цим питанням. Але, якщо у дискусії вийдемо з нечіткого окреслення віри в Єдину Святу Апостольську Церкву, прирівнюючи Вчення Церкви до "думки кардинала Рацінгера" - це ні не дискусія, ні не критика... Це... гм... обман (навіть, якщо - самообман) і нічого, окрім обману не породить...
Тобто: для розгляду питання нам необхідно визнати що саме це (поясненя Конгрегації Віровчення, а не заяви богословів чи богословських комісій) є Еклезіологія Католицької Церкви (членами якої ми являємося) і вже відштовхуючись від цього факту богословствувати. Це єдиний з відомих мені методів добросовісної критики, в якій члени Христової Церкви роздумують над питаннями віри, залишаючись членами Христової Церкви. Те, що пропонувалось Кактусом, передбачає відразу відкинути віру Христової Церкви, зрівнявши її з вірою (навіть, якщо і іменитих, але лише) богословів.
Стосовно ж досвіду Східних Церков - про що йдеться? Думаю, може вийти цікава дискусія, Анатолію. Лише дуже прошу відштовхуватися від віри Церкви - це добрий орієнтир для богословствування.

[Anatolius]

Але, якщо у дискусії вийдемо з нечіткого окреслення віри в Єдину Святу Апостольську Церкву, прирівнюючи Вчення Церкви до "думки кардинала Рацінгера" - це ні не дискусія, ні не критика... Це... гм... обман (навіть, якщо - самообман) і нічого, окрім обману не породить...

Отче, але скажімо так, не зовсім рідко відомі професори і богослови, в тому числі Кардинали дозволяють собі висловлювати "теологумени", які можуть іти в розріз із строгим трактуванням документів. Ніколи не забуду коментар Вальтера Каспера, до "ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ О НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИЯХ, ОТНОСЯЩИХСЯ К УЧЕНИЮ О ЦЕРКВИ.". Коли він виправдовувався, що Католицька Церква, не те щоб не вважала протестантів Церквою, а вона скоріше не вважає їх Церквою в тому значенні, яке вкладає в це поняття католики:))) А пізніше взагалі закликав Католицьку Церкву називати традиційних протестантів Церквою:) То кардиналу Касперу можна, а нам зась:)))?

Тобто: для розгляду питання нам необхідно визнати що саме це (поясненя Конгрегації Віровчення, а не заяви богословів чи богословських комісій) є Еклезіологія Католицької Церкви (членами якої ми являємося) і вже відштовхуючись від цього факту богословствувати. Це єдиний з відомих мені методів добросовісної критики, в якій члени Христової Церкви роздумують над питаннями віри, залишаючись членами Христової Церкви.

Але я не думаю, що буде чесно, дозволяти іншим богословам висловлюватись відмінно від строгого трактування документів Церкви, не цитуючи їх а шукаючи їх значення в їх автентичних контекстах і так далі, а Кактусу наприклад ні? Нещодавно читав книгу "Служения Петра" - це матеріали конференції по примату Петра в Римі. Так там католицькі богослови шукають прочитання "Пастора Аетернуса" в його питомому контексті, контексті ранішого вчення Церкви і ІІ Ватикану і шукають можливих виходів далі. Натомість ті ж лефевисти вимагають від нас буквального і найбільш радикального трактування цього документу. Так само нещодавно бачив відео з зустрічі православних і католиків в Києві і там два домініканці теж дуже вільно трактували цей документ, як такий, що не може ставитись в обовязок православним. Бо автори цього документу мислили зовсім не тими категоріями якими ми мислимо сьогодні... І так далі. Якщо заборонити вільну розмову, то тоді її навіть починати не має чому.

Те, що пропонувалось Кактусом, передбачає відразу відкинути віру Христової Церкви, зрівнявши її з вірою (навіть, якщо і іменитих, але лише) богословів.

Кактус, наскільки я розумію теж не ставить свої погляди в ранг віри Церкви, але також висловлюється як богослов. Мені здається, що в такому випадку потрібний певний обмежений режим доступу до таких дискусій, де автори можуть у витриманій і цивілізованій дискусії висловитись і не виносити це на не зовсім досвідчену публіку і не робила відомих спокус своїми висловлюваннями.

Стосовно ж досвіду Східних Церков - про що йдеться? Думаю, може вийти цікава дискусія, Анатолію. Лише дуже прошу відштовхуватися від віри Церкви - це добрий орієнтир для богословствування.

Стосовно нашого досвіду, то це моє субєктивне враження, що багато документів не враховують того особливого звязку який переживаємо греко-католкии із нашими "незєдиненими братами". Як на мене це якийсь набагато глибший, містичний і інтимний звязок. Я вже мовчу про ментальний, про всякі матриці про відчуття більшої єдності ніж це навіть теоретично можуть відчути римо-католики, бо вони по великому рахунку не мали такої єдності із тими частинами Східних Церков, які не прийняли Уній. Почитайте слова напр. нашого глави УГКЦ Мирослава Івана Любачівського, які він писав в 1993 році "(опубліковано в науковому збірнику "Ковчег" №2): "Сьогодні ця роз"єднаність позбавляє нас решток довіри, якою ми користувалися, проповідуючи Христову благовість людям поза Церкво. Ми добре розуміємо, що навіть єрархічно розділені, ми залишаємося частинами ЄДИНОГО ТІЛА ХРИСТОВОГО і що у міжконфесійній ворожнечі немає переможців, є лише переможені. Програють усі, бо програє Єдина Свята Соборна Апостольська Церква"". Чи процитую Вам тут слова Мелькітського греко-католицького митрополита Хомса, Хами и Ябруда Ісидора Баттіха""В настоящее время былые разногласия между православными и греко-католиками Сирии сошли на нет. Мы ощущаем себя единым целым. Греко-католические и православные священники заменяют иногда друг друга на богослужениях в сирийских храмах. "
Я думаю, що якби до складання деяих документів залучали цих єпископів, із такими відчуттями, то і їх характер був би інший.

[о.Олег]

Отче, але скажімо так, не зовсім рідко відомі професори і богослови, в тому числі Кардинали дозволяють собі висловлювати "теологумени", які можуть іти в розріз із строгим трактуванням документів...

так з цим нема проблем, Анатолію, але лише до того часу, допоки навколишніх не починають обманювати, що те, що сказав +Каспер/інший поважний богослов; Баламанд тощо - відповідає вірі Церкви, або те, що прямо протиставляється роз'ясненю Конгрегації Віри (яке, власне, і з'явилося у нашому випадку щоб припинити спекуляції на цю тему, після чого згадані "теологумени" є не просто "приватним богословствуванням", а чимось, що протиставляється у більшій чи меншій мірі вірі Церкви, тобто - межує з єрессю) претендує на те, щоб називати, за Кактусом: "це - думка +Рацінгера і Ваша, а це моя і інших (прогресивних) богословів". Я грішний і не претендую на знання серця пана Кактуса, але, згодіться, свідомо чи несвідомо Кактус ввів в оману Форум. І те, що Ви написали про одних, яким "дозволено" і нас-форумчан: дозволено і нам, чому б ні, але щоб було ще й корисно (конструктивно, принесло добрий плід розвитку Церкви, а не нових/старих сепаративних рухів), потрібно чітко всім знати справжню Еклезіологію Христової Церкви і від неї відштовхуючись богословствувати.

Але я не думаю, що буде чесно, дозволяти іншим богословам висловлюватись відмінно від строгого трактування документів Церкви, не цитуючи їх а шукаючи їх значення в їх автентичних контекстах і так далі, а Кактусу наприклад ні?

Це один я розумію, що Кактус не просто висловлювався відмінно, а заявив, що віра Церкви - приватна думка кардинала Рацінгера?? Це важливе запитання, бо саме через це Кактуса покарано. Давайте, щоб не повертатися до запитання, відповімо всім присутнім і собі: надане мною роз'яснення, підписане +Рацінгером є Еклезіологією (себто вірою у Єдину Святу Соборну Апостольську) Церкви. Від цього і рухаймося. Без цього - це не богословствування членів Христової Церкви.

Нещодавно читав книгу "Служения Петра" - це матеріали конференції по примату Петра в Римі. Так там католицькі богослови шукають прочитання "Пастора Аетернуса" в його питомому контексті, контексті ранішого вчення Церкви і ІІ Ватикану і шукають можливих виходів далі. Натомість ті ж лефевисти вимагають від нас буквального і найбільш радикального трактування цього документу. Так само нещодавно бачив відео з зустрічі православних і католиків в Києві і там два домініканці теж дуже вільно трактували цей документ, як такий, що не може ставитись в обовязок православним. Бо автори цього документу мислили зовсім не тими категоріями якими ми мислимо сьогодні... І так далі. Якщо заборонити вільну розмову, то тоді її навіть починати не має чому.

так - але це нормально, коли зустрічаються люди з багажем богословських знань і ведуть, відповідно, богословський пошук. У нас же - ситуація, коли будь-хто читає і будь-як веде дискусію. Давате хоч ми будьмо тими, що не будь-хто і не будь-як - в богословствуванні потрібний орієнтир і для віруючого - це віра.

Кактус, наскільки я розумію теж не ставить свої погляди в ранг віри Церкви, але також висловлюється як богослов. Мені здається, що в такому випадку потрібний певний обмежений режим доступу до таких дискусій, де автори можуть у витриманій і цивілізованій дискусії висловитись і не виносити це на не зовсім досвідчену публіку і не робила відомих спокус своїми висловлюваннями.

останнє - так, хоча навіть для уможливлення такої богословської дискусії є зазначений вище вихід - орієнтуватися на віру Церкви. Це діє (мало б діяти) і у закритій дискусії богословів. А Кактус - перечитайте його допис - чітко поставив своє богословствуваня на один рівень з вірою Церкви, за що отримав бан на тиждень. І це не обмовка - це твердження, нажаль, нормально випливає з неодного допису Кактуса...
Розумію, що відповідаю не на весь Ваш допис, але чіткість визнання віри Христової Церкви нмд є передумовою початку (нового початку) дискусії/богословствування у даній (та інших) тематиці на Форумі. Якщо порозумілися - є сенс продовженя дискусії.

[orest]

Кактус, наскільки я розумію теж не ставить свої погляди в ранг віри Церкви, але також висловлюється як богослов. Мені здається, що в такому випадку потрібний певний обмежений режим доступу до таких дискусій, де автори можуть у витриманій і цивілізованій дискусії висловитись і не виносити це на не зовсім досвідчену публіку і не робила відомих спокус своїми висловлюваннями.

цілковито підтримую Анатолія і Кактуса

[Anatolius]

А Кактус - перечитайте його допис - чітко поставив своє богословствуваня на один рівень з вірою Церкви, за що отримав бан на тиждень.

Я мабуть щось пропустив. А про який допис зараз йде мова, бо я мабуть випустив з виду щось.

[о.Олег]

А Кактус - перечитайте його допис - чітко поставив своє богословствуваня на один рівень з вірою Церкви, за що отримав бан на тиждень.

Я мабуть щось пропустив. А про який допис зараз йде мова, бо я мабуть випустив з виду щось.

їх було декілька, але останній на цій сторіночці, 09 квітня 2010, 18:58
В кожному разі мене цікавить можливість обговорення богословських питань на Форумі, звідси і запитання про те. чи можемо ми рухатись від роз'яснення віри (Еклезіологія Церков-Сестер, Христової Церкви) Католицькою Церквою. Саме роз'яснення подавав російською мовою в згаданому дописі, на який відповідав допис від 09 квітня 2010, 18:58 .

[о.Олег]

Кактус, наскільки я розумію теж не ставить свої погляди в ранг віри Церкви, але також висловлюється як богослов. Мені здається, що в такому випадку потрібний певний обмежений режим доступу до таких дискусій, де автори можуть у витриманій і цивілізованій дискусії висловитись і не виносити це на не зовсім досвідчену публіку і не робила відомих спокус своїми висловлюваннями.

цілковито підтримую Анатолія і Кактуса

а від чого, отче, будемо рухатись? Богословствування, щоб бути правдивим, має рухатись від Бога, з Богом і до Бога. Не бачу можливості бути на цьому шляху без Церкви Христової. Тобто - можливість є (яскравий приклад - Протестантизм), але сенсу в цьому нмд нема. Поясніть свою думку, якщо можна: просто хочу уможливити конструктивну богословську бесіду на загальнодоступному Форумі і без визначення всією Церквою визнаваних орієнтирів віри - це рух в кращому разі окремих людей в Христовій Церкві до окремого розуміння Христової Церкви; в гіршому - до відходу в Схизму/протест...

[Anatolius]

їх було декілька, але останній на цій сторіночці, 09 квітня 2010, 18:58

Отче Олег, але він там написав "Як це бачу я" і А для мене, Я визнаю і накінець але на мою думку . Тому я і сказав, що я не бачив щоб Кактус видавав свої думки за вчення Церкви. Там чітко вказано, що це його особиста думка.

В кожному разі мене цікавить можливість обговорення богословських питань на Форумі, звідси і запитання про те. чи можемо ми рухатись від роз'яснення віри (Еклезіологія Церков-Сестер, Христової Церкви) Католицькою Церквою. Саме роз'яснення подавав російською мовою в згаданому дописі, на який відповідав допис від 09 квітня 2010, 18:58

Щодо роз"яснення терміну Церков-сестер, то тут хіба можуть бути різночитання? Вселенська Церква не може мати сестри, хіба що в іншій Вселенній:))) Але місцеві Церкви - єпархії (Євхаристійна еклезіологія), а також Церкви sui jures є сестрами між собою. Це здається всім ясно.

[о.Олег]

Отче Олег, але він там написав "Як це бачу я" і А для мене, Я визнаю і накінець але на мою думку . Тому я і сказав, що я не бачив щоб Кактус видавав свої думки за вчення Церкви. Там чітко вказано, що це його особиста думка.

мені - видно, а як неспеціалісту, який прочитає однорівневе: "моє розуміння" і "еклезіологія +Рацінгера"? Це ж не кардинала Рацінгера еклезіологічні погляди цитував я, так? Окрім того мене турбує ще одне питання, яке піднялось вже Вами: як Ви розумієте теологумен і чи може вважатися теологуменом (не єрессю) заперечення доктрини про Церкву?

Щодо роз"яснення терміну Церков-сестер, то тут хіба можуть бути різночитання? Вселенська Церква не може мати сестри, хіба що в іншій Вселенній:))) Але місцеві Церкви - єпархії (Євхаристійна еклезіологія), а також Церкви sui jures є сестрами між собою. Це здається всім ясно.

наскільки розумію Кактуса, що твердив про "рівну еклезіологію" (не точно цитую, але йшлось саме про те, що нібито Христова Церква вчить про рівність/сестринство Православної і Католицької Церкви - знайду, якщо треба - зацитую) - не всім це зрозуміло Це, якщо Ви разом з Церквою ставите знак рівності між виразом Католицька=Христова Церква. Євхаристійна еклезіологія/інше - до мови про це потребуємо дорости і на цьому шляху, знову ж, є конкретні запитання про доктрину Церкви (а вона пояснена чітко) і що можна називати теологуменом, а що - вже єресь... Без цього у розмові будуючого (і для особи, і для Церкви вцілому) сенсу не бачу.

[Anatolius]

Окрім того мене турбує ще одне питання, яке піднялось вже Вами: як Ви розумієте теологумен і чи може вважатися теологуменом (не єрессю) заперечення доктрини про Церкву?

Теологумен, як я його розумію це "робоча думка", яка не перетендує на догму. І також не обов"язкова до прийняття. Можливість подвійоного сопричастя запропонована нашим Синодом єпископів, теж в певному сенсі є "теологуменом". Хоча для римо-католика то вже єресь.

наскільки розумію Кактуса, що твердив про "рівну еклезіологію" (не точно цитую, але йшлось саме про те, що нібито Христова Церква вчить про рівність/сестринство Православної і Католицької Церкви - знайду, якщо треба - зацитую) - не всім це зрозуміло

Ой тут не все так просто. Насправді до цього розяснення про "Церкви-сестри" була доволі заплутана ситуація. І заплутували її навіть самі Папи. Які частенько нагадували православним про сестринство. На це все накладається і не визнання еклезіальності Східних Католицьких Церков з боку православних, які вважають нас частинами Римо-Католицкої Церкви. А Церкви sui iures, якою є і сама РКЦ вже є повноцінною сестрою інших. З одного боку Вселенській Церкві навіть теоретично неможливо знайти сестру, а от якщо ця Єдина Соборна і Апостольська Церква, яку ми разом із православними сповідуємо в Символі Віри, охоплює дві конфесії (Католицьку і Православну), як висловлюється професор Ернст Крістофер Суттнер, то як тоді будемо? І знову ж таки, якщо Суттнеру, далеко не пересічному богослову можна так революційно висловлюватись, то чому інші мають мовчати? Я не знаю чи Кактус розумів те саме, що говорю я, але мені субєктивно здається (я підкреслюю що це моя власна позиція), що в процесі діалогу між католиками і православними може в кінці виникнути цілком сподіваний, як на мене, висновок - що вони разом є Вселенською Церквою в якій відбулось відчудження, непорозуміння, образи, небогословські непорозуміння, політичні непорозуміння і так далі і на основі з"ясованих спільних поглядів буде відновлено повноту єдності. І жодної йоти не порушиться в дотеперішніх документах, про ту ж Католицьку Церкву і поняття "Церкви-сестри".

Це, якщо Ви разом з Церквою ставите знак рівності між виразом Католицька=Христова Церква.

Я ставлю однозначно знак "=". Але я не насмілився б сказати, що Католицька Церква, закінчується кордонами конфесійного Католицтва. Я розумію, що мене заклюють, але це моя думка. І власне це те про, що я говорив вже вище, що документи Католицької Церкви мало або зовсім не враховують Східних Католицьких Церков, якби їх приймали по одному представнику від кожної помісної Католцької Церкви, то їх формулювання були б іншими. Тай що далеко ходити, згадайте, яка приписка стоїть під конституцією "Pastor Aeternus" від греко-католицького Патріарха. Якби це було в тексті самого документу, його обличчя було б зовсім іншим... Я особисто, вважаю, що нам треба віднайти, оновити ту єдність, яку Вселенська Церква вже має на невидимому рівні, так би мовити, і яку ми з православними визнаємо в Символі Віри.

[о.Олег]

Теологумен, як я його розумію це "робоча думка", яка не перетендує на догму. І також не обов"язкова до прийняття. Можливість подвійоного сопричастя запропонована нашим Синодом єпископів, теж в певному сенсі є "теологуменом". Хоча для римо-католика то вже єресь.

а хіба маємо можливість говорити у випадку Вчення про Церкву, що для однієї частини - це теологумен, а для іншої - єресь? Або одне, або друге. Тому, щоб не загубитись, вважаю важливим визнати/розрізнити - оце-ось є Еклезіологія Христової Церкви (надане мною пояснення Конгрегації Віровчення), а це - приватні думки богословів (в тому числі АБ., МК., ОЖ. та інших).

Ой тут не все так просто...

точніше не скажеш, але роз`яснення побачило світ саме у звязку зі спекуляціями на цю тему, тому на даний момент маємо "епоху" до роз`яснення і "епоху" опісля. Доки Церква не володіла чітким роз`ясненням - теологумен, "робоча думка"; відколи Церква заявила чітко, що мається на увазі під тими чи іншими термінами, щоб була не єресь, а "теологумен"/думка богословствування члена Христової Церкві має мати обов`язкову складову - Її (Церкви) віру. Інакше це богословствування не члена Христової Церкви.

... якщо Суттнеру, далеко не пересічному богослову можна так революційно висловлюватись, то чому інші мають мовчати?

в середовищі богословів - згода, на Форумі - ні. Щоб дотягнутись до можливостей Сутнера (зі всіма плюсами і навіть мінусами) маємо відштовхуватись від основ - віри Церкви. Інакше це буде богословствування заради богословствування, заради окремих Вас/мене/Кактуса, але не заради Церкви.

Я не знаю чи Кактус розумів те саме, що говорю я, але мені субєктивно здається (я підкреслюю що це моя власна позиція), що в процесі діалогу між католиками і православними може в кінці виникнути цілком сподіваний, як на мене, висновок - що вони разом є Вселенською Церквою в якій відбулось відчудження, непорозуміння, образи, небогословські непорозуміння, політичні непорозуміння і так далі і на основі з"ясованих спільних поглядів буде відновлено повноту єдності. І жодної йоти не порушиться в дотеперішніх документах, про ту ж Католицьку Церкву і поняття "Церкви-сестри".

дуже на це надіюся. Але для роздумування над цими питаннями про "можливе" порозуміння (з Православієм) вважаю обов`язковим прийняти документи Церкви, що вводять порозуміння в питанні Церков-Сестер, Христової Церкви для, власне, нас з Вами. З порозуміння в Христовій Церкві почнімо, в її контексті і проводімо дискусію.

Це, якщо Ви разом з Церквою ставите знак рівності між виразом Католицька=Христова Церква.

Я ставлю однозначно знак "=". Але я не насмілився б сказати, що Католицька Церква, закінчується кордонами конфесійного Католицтва. Я розумію, що мене заклюють, але це моя думка. І власне це те про, що я говорив вже вище, що документи Католицької Церкви мало або зовсім не враховують Східних Католицьких Церков, якби їх приймали по одному представнику від кожної помісної Католцької Церкви, то їх формулювання були б іншими.

та не "заклюють" (принаймі - не я грішний), якщо наведемо чіткість розрізнення між фантазіями про "можливо" і дійсністю: на сьогодні маємо ситуацію, коли саме між тим, що Ви назвали "конфесійне Католицтво" і Христова Церква ставиться знак рівності. Про всі інші можливості вважати некатолицьку сторону Церквою Христовою говориться категоріями "плід Христової Церкви" і про "конфесійне Православіє" говориться, що одного плоду їм не вистарчає, а саме - Папи. Я вірно пам`ятаю? Відповідно: невже ця основа виключає богословствування в будь-яких напрямках, що обов`язково потрібно прирівнювати Вчення Церкви до "еклезіології +Рацінгера", тим самим викривлюючи істиний стан речей в Церкві? Я ж читав дещо з робіт Кактуса і не можу допустити, що він не знає віру Церкви.

Тай що далеко ходити, згадайте, яка приписка стоїть під конституцією "Pastor Aeternus" від греко-католицького Патріарха. Якби це було в тексті самого документу, його обличчя було б зовсім іншим... Я особисто, вважаю, що нам треба віднайти, оновити ту єдність, яку Вселенська Церква вже має на невидимому рівні, так би мовити, і яку ми з православними визнаємо в Символі Віри.

пам`ятаю, о.Димид мав щось на цю тему. Нагадайте, якщо можна. Якщо треба - приватно.

[Anatolius]

а хіба маємо можливість говорити у випадку Вчення про Церкву, що для однієї частини - це теологумен, а для іншої - єресь? Або одне, або друге. Тому, щоб не загубитись, вважаю важливим визнати/розрізнити - [i]оце-ось є Еклезіологія Христової Церкви (надане мною пояснення Конгрегації Віровчення), а це - приватні думки богословів (в тому числі АБ., МК., ОЖ. та інших)

Ми люди - це перше. Ми - різні - це друге. Наприклад в Католицькій Церкві є такі люди, які вважають, що КЦ рухається не туди. І критикують її за відхід від свого ж вчення. І це не лефевристи, які відкрито відмежувались, а люди які нікуди не виходять. Так сама ситуація і в УГКЦ, мені неодноразово доводилось чути від священиків "Гузар хоч сам розуміє, що він говорить?". Можу констатувати, що вони думки Блаженішого вже сприймають, як хибні, а що зрештою таке єресь? Вони не приймають запропонованого ним "подвійного сопричастя", як теологумен - якому треба дати пожити, а як 100% відхилення. Від римо-католиків мені теж доводилось чути - що це ви там собі таке придумали? Це йде проти вчення КЦ! А що це, як не єресь тоді? Немає одностайності у вірі, як можна говорити про сопричастя. До речі, теж саме говорив неодноразово Кактус. Тому, так, що для одного теологумен, для іншого може бути однозначно єресь.

точніше не скажеш, але роз`яснення побачило світ саме у звязку зі спекуляціями на цю тему, тому на даний момент маємо "епоху" до роз`яснення і "епоху" опісля. Доки Церква не володіла чітким роз`ясненням - теологумен, "робоча думка"; відколи Церква заявила чітко, що мається на увазі під тими чи іншими термінами, щоб була не єресь, а "теологумен"/думка богословствування члена Христової Церкві має мати обов`язкову складову - Її (Церкви) віру. Інакше це богословствування не члена Христової Церкви.

Погоджуюсь. Але тут є одна така штука. Далі говорю виключно субєктивно (!!!), свої "робочі думки". Констатуємо факт - маємо дві конфесії Православну і Католицьку, які взаємно визнають одна одну такими, що мають дійсні Таїнства, ієрархію (Католицька Церква вчить, що джерело цих Таїнств це Католицька Церква. 100% Яка ж інша може бути? Католицька Церква - це в принципі Церква "ваапчє"). Дві конфесії мають довгу історію співжиття разом і тисячоліття конфронтації. Мають майже ту саму віру, навіть в тому плані, що тверезомислячий православний не буде заперечувати примату Папи і не буде від цього відмовлятись. Єдине проти чого він постає- це проти його (примату) форми. І що він говорить, далі? - так не було, коли ми були разом. Що відбувається потім - всі сідають за стіл і кажуть, а давайте розберемся: "Було чи не було?". І тут все просто: доведуть католики, шо було так, як вони кажуть - у православних буде два шляхи - прийняти і змиритись - не прийняти і однозначно визнати себе схизматиками. Тут, як то кажуть, іншого не дано. Сіли і почали розбирати - і шо виходить, шо праві то частково тільки шо одні, шо інші. Тут і декреталії фальшиві згадали, то що доведеться визнати? Що обманювали і мало того на цьому ще й будували цілі богословські системи і так далі. Тому особисто думаю, поки не вияснять до кінця, то теологуменами "робочими думками" можна вважати набагато більше ідей ніж це було до тепер прийнято. І якщо дійде до остаточного документу, то я чомусь впевнений, що він буде далекий від "Pastor Aeternus". Що тоді будемо робити?
Ну й інший момент, Папа сам закликав обговорити примат і знайти його сьогоднішнє прийнятне для всіх втілення. Раз його можна обговорювати, значить він вже не такий і залізобетонний і недоторканий цей примат в його сьогоднішньому вигляді. Чому я говорю про примат, та тому що іншої проблеми в православних в принципі не буде.

в середовищі богословів - згода, на Форумі - ні. Щоб дотягнутись до можливостей Сутнера (зі всіма плюсами і навіть мінусами) маємо відштовхуватись від основ - віри Церкви. Інакше це буде богословствування заради богословствування, заради окремих Вас/мене/Кактуса, але не заради Церкви.

Якщо на форумі не можна. Тоді цю тему краще було не торкати. Я вже вище говорив, що тоді це має бути зона з обмеженим доступом. А щоб дотягнутись до можливостей Сутнера, треба бути перш за все чесним перед собою. Він історик, а для історика головною підставою є факт, як я це розумію. І якшо історик дійде до того, що Папу Гонорія судив, наприклад (тут я не знаю правильної відповіді, власне цікаво б було дізнатись правду в цьому питанні, а тут я це говорю до прикладу), Вселенський собор, то вибачте, будь він католиком чи ким хоч, а мусить з цим змиритись. І з наслідками цього теж.

дуже на це надіюся. Але для роздумування над цими питаннями про "можливе" порозуміння (з Православієм) вважаю обов`язковим прийняти документи Церкви, що вводять порозуміння в питанні Церков-Сестер, Христової Церкви для, власне, нас з Вами. З порозуміння в Христовій Церкві почнімо, в її контексті і проводімо дискусію.

Та неможливість знайти Церкву-сестру Католицькій Церкві, підкаже будь-який здоровий глузд. Бо як я писав вище Католицька Церква, це Церква "ваапчє"

та не "заклюють" (принаймі - не я грішний), якщо наведемо чіткість розрізнення між фантазіями про "можливо" і дійсністю: на сьогодні маємо ситуацію, коли саме між тим, що Ви назвали "конфесійне Католицтво" і Христова Церква ставиться знак рівності. Про всі інші можливості вважати некатолицьку сторону Церквою Христовою говориться категоріями "плід Христової Церкви" і про "конфесійне Православіє" говориться, що одного плоду їм не вистарчає, а саме - Папи. Я вірно пам`ятаю? Відповідно: невже ця основа виключає богословствування в будь-яких напрямках, що обов`язково потрібно прирівнювати Вчення Церкви до "еклезіології +Рацінгера", тим самим викривлюючи істиний стан речей в Церкві? Я ж читав дещо з робіт Кактуса і не можу допустити, що він не знає віру Церкви.

Я частково висловився на цю тему вище. Власне діалог покаже, чи існує "конфесійне Католицтво" чи ні. Для мене йдеться про чесність перед самим собою і це вважаю важливим дуже. Я розумію, що Церква до якої я належу вчить, що тільки вона вповні дорівнює Христовій Церкві. І це знаєте все таки предмет віри (перш за все) і цю віру ми сповідуємо в Символі нашої віри. Якби це був продукт знань, то ой ой, шо б почалось. Для мене красномовним є приклад Ярослава Пелікана - лютеранина, який досліджував історію віровчення (до речі, написав хорошу книгу про нашого Патріярха Йосипа Сліпого) який в процесі наукового дослідження (а перелопатив цей чоловік - нам і не снилось) на старості перейшов в Православіє. От Вам плід розумової діяльності! замітьте пішов не в Католицьку Церкву. Так от, шо хтів власне сказати. По ту сторону кордону між католиками і православними, теж люди свято вірять, що тільки вони в повні Христова Церква і мені здається, що це якось неправильно:) Що нам треба сісти і поговорити, а може ми просто стінку побудували? Може ми разом та Христова Церква? Все гарненько обговоримо і може ми праві, а може і вони?

пам`ятаю, о.Димид мав щось на цю тему. Нагадайте, якщо можна. Якщо треба - приватно.

Та там все просто було, мелькістський Патріарх підписав конституцію тільки через два роки, під тиском. І приписав внизу "Зі збереженням прав, привілеї і прерогатив Східних Церков" - наскільки памятаю таке ж формулювання було під Фераро-Флорентійським собором. Я впевнений, якщо б це формулювання було в самому тексті, а не написано від руки, то цей документ мав би інше "забарвлення".

[romanm]

Шановне панство, дозвольте декілька думок аматора, не професіонала в речах теології.
Звичайно, в багатьох організаціях, Церква не виключення, є люди які усім незадоволені. Але чи це впливає на науку тієї ж Ц. коли вона(наука) є ясна? Чи не видно відмінності між тими ж П церквми, де кожен сам собі авторитет , від КЦ?

Вони не приймають запропонованого ним "подвійного сопричастя", як теологумен - якому треба дати пожити, а як 100% відхилення.

Що значить сопричастя? Мені здається, що це показник ПОВНОГО єдинства, не політичного чи ще якогось там, у ВІРІ. Тут, зі сторони ПЦ, хібає тільки відходи в політиці а у вірі ні? Отож, теологумен, я би бачив, таку думку, яка згідна з вченням Церкви, бо по іншому, це вже ближче до єресі. Розділ між КЦ і ПЦерквами не є лиш якимось що є тільки в головах ієрархів та людей, а насправді усі одинакові. Неприйняття цими ж православними Непорочного Зачаття, є важливим елементом чи ні, у вірі? Про примат не говорю, який, до речі є ВАЖЛИВОЮ частиною вчення КЦ. Отож не дивно, що розмова про подвійне сопричастя викликає у декого згоду, у інших подив, та й у самих правосланих(див. п. Філарет) однозначну реакцію неприйняття.

Тут, як завжди на перші ролі виходять духовні особи. Завдяки яким вонситься чимале замішання в голови простих християн. Які, після висловлювань вищевказанних, не бачать ніякого реального поділу між Церквами, тобто наступає повний ідентеферентизм. Говориться, що різниця тільки політична, на спасіння душі не впливає. Але чи це так? Невизнання правди віри веде до ліпшого спасіння душі? Для мене, особисто, не знаю як для ієрархів, УСІдогмати є важливі.

Погоджуюсь. Але тут є одна така штука.

Штуки бувають різні. Але підхід типу, винуваті як одні так і інші може і підходитьє з точки зору чистої політики. Хоча тут потрібно бути надзвичайно уважним і не плутати святе з грішним. В політиці так, як одні так і інші. Чи так само і в правдах віри?

Ну й інший момент, Папа сам закликав обговорити примат і знайти його сьогоднішнє прийнятне для всіх втілення. Раз його можна обговорювати, значить він вже не такий і залізобетонний і недоторканий цей примат в його сьогоднішньому вигляді. Чому я говорю про примат, та тому що іншої проблеми в православних в принципі не буде.

Потрібно увійти глибше в проблему. Імхо, Ви заторкуєте тільки поверхнево,при тому навіть дуже. Виходить: навчання Церкви не залізобетонне, значить можемо поміняти.
Річ йде зовсім про інше. Той же Іван Павло переставив центр тяжіння примату з чисто юридичного(тільки правління) на проповідь Євангелія. Але НЕ забуваючи ПЕРШОГО. Також і в православному світі народжується розуміння, що є, назріває НЕОБХІДНІСТЬ в тому, що потрібна особа яка може говорити і діяти в імя усієї Церкви, бо не може все бути відкинуто тільки на колегіяльні інститути чи до тих, кого постійно переобирають. Навіть якщо розуміння, як це оформити юридично, є зараз дуже далеке від якогось консенсу, але факт є фактом. ІНакше дуже тяжко буде прийти до якоїсь спільної думки серед тих же націоналістичних ПЦерков, які і серед собою не є однорідними.
Ви, дозвольте звернути увагу, говорите небезпечні речі, якщо щось не є залізобетонним у науці Церкви, яке вжеє чітко визнане, тоді нічого немає залізобетонного. Я сумніваюся, що більшість священиків пояснить правильно що таке примат. Православні воюють не з Католицькою дефініцією догмату, а зі своїм розумінням цього.

Все гарненько обговоримо і може ми праві, а може і вони?

Тоді св. Дух як в анекдоті? Коли між собою Особи говорили хто куди йде, св. Дух каже:" Я піду у Ватикан, там ніколи не був". Мені здається, що в такого типу розмовах має бути межа. Інакше виходить, що може ми праві а може і вони. Може св. Дух нашіптував науку Церкви, а може і сатана?

[Anatolius]

Що значить сопричастя? Мені здається, що це показник ПОВНОГО єдинства, не політичного чи ще якогось там, у ВІРІ. Тут, зі сторони ПЦ, хібає тільки відходи в політиці а у вірі ні? Отож, теологумен, я би бачив, таку думку, яка згідна з вченням Церкви, бо по іншому, це вже ближче до єресі. Розділ між КЦ і ПЦерквами не є лиш якимось що є тільки в головах ієрархів та людей, а насправді усі одинакові. Неприйняття цими ж православними Непорочного Зачаття, є важливим елементом чи ні, у вірі? Про примат не говорю, який, до речі є ВАЖЛИВОЮ частиною вчення КЦ. Отож не дивно, що розмова про подвійне сопричастя викликає у декого згоду, у інших подив, та й у самих правосланих(див. п. Філарет) однозначну реакцію неприйняття.

Тут, як завжди на перші ролі виходять духовні особи. Завдяки яким вонситься чимале замішання в голови простих християн. Які, після висловлювань вищевказанних, не бачать ніякого реального поділу між Церквами, тобто наступає повний ідентеферентизм. Говориться, що різниця тільки політична, на спасіння душі не впливає. Але чи це так? Невизнання правди віри веде до ліпшого спасіння душі? Для мене, особисто, не знаю як для ієрархів, УСІдогмати є важливі.

Я собі дозволю отримати шишки, але стверджу таку річ. Ви говорите про те що замішання вноситься самими духовними особами, а я тоді Вас запитаю, а сьогоднішній стан не створений ними ж, чому сьогодні це називається "замішанням", а в історії ми готові закрити на все очі? Далі, отримаю ще більше: симпатії і настрої цих же ієрархів можуть і впливали на ФОРМУЛЮВАННЯ (я наголошую ФОРМУЛЮВАННЯ, а не суть науки) певних документів. І є історичні прецеденти. Пригадаєте діалог із древніми православними християнами про христологію. Вийшло, що люди просто не розуміли один одного, а які наслідки були??? А щодо ПОВНОЇ ЄДНОСТІ у вірі, а Ви не думали, що може вона вже є? Але для цього треба докласти зусиль сісти і поговорити і зрозуміти це. Я колись брав інтервю в Блаженішого, то він сказав, що звичайно нам не треба от такого профанного сопричастя без зясування всіх нюансів. Невже Ви думали, що такий мудрий ієрарх може отак розкидатись словами:)

Штуки бувають різні. Але підхід типу, винуваті як одні так і інші може і підходитьє з точки зору чистої політики. Хоча тут потрібно бути надзвичайно уважним і не плутати святе з грішним. В політиці так, як одні так і інші. Чи так само і в правдах віри?

Ні це якраз християнський підхід (а не політика), бо перед звинуваченням іншого треба сказати молитву Св. Єфрема "Даждь ми зріти мої согрішенія"!
Страшно глянути на свої помилки? Якщо не глянемо, то й християнами не будемо.

Потрібно увійти глибше в проблему. Імхо, Ви заторкуєте тільки поверхнево,при тому навіть дуже. Виходить: навчання Церкви не залізобетонне, значить можемо поміняти.
Річ йде зовсім про інше. Той же Іван Павло переставив центр тяжіння примату з чисто юридичного(тільки правління) на проповідь Євангелія. Але НЕ забуваючи ПЕРШОГО. Також і в православному світі народжується розуміння, що є, назріває НЕОБХІДНІСТЬ в тому, що потрібна особа яка може говорити і діяти в імя усієї Церкви, бо не може все бути відкинуто тільки на колегіяльні інститути чи до тих, кого постійно переобирають. Навіть якщо розуміння, як це оформити юридично, є зараз дуже далеке від якогось консенсу, але факт є фактом. ІНакше дуже тяжко буде прийти до якоїсь спільної думки серед тих же націоналістичних ПЦерков, які і серед собою не є однорідними.
Ви, дозвольте звернути увагу, говорите небезпечні речі, якщо щось не є залізобетонним у науці Церкви, яке вжеє чітко визнане, тоді нічого немає залізобетонного. Я сумніваюся, що більшість священиків пояснить правильно що таке примат. Православні воюють не з Католицькою дефініцією догмату, а зі своїм розумінням цього.

Розумієте, є суть догмату, а є його формулювання. І от це останнє і не є залізобетонне - раз (Тому мої слова не є небезпечними). Два - є ще історія, якшо вона чітко показує інше, то вибачте, або визнаємо, шо не праві (це стосується всіх сторін), або тоді "допобачення-телебачення". Але цей шлях не християнський.
Також ми мабуть по різно міряємо глибину, те про що говорите Ви, для мене має дуже опосередковане значення для віри - це система організації екклезіальних структур. Вона може важко, але мінятися. Так православним не вистачає "точки зборки". А Католицька "точка зборки" не відділена від владних повноважень предстоятеля єпархії, грубо кажучи. Вся Католицька Церква тому виглядає як одна велика єпархія. Тут тому спочатку треба поставити питання, а що таке взагалі Церква? Це люди зібрані навколо єпископа для участі в Євхаристії. Тому й писав Ігнатій Антіохійський - "Де єпископ там і церква". Єпископи мають свого "protos", але якщо Ви знайдете в Євангелії точну схему побудови юридичних звязків єпископату із "protosom", то мабуть отримаєте якусь премію:)
Так православні часто сперечаються зі своїм розумінням, а католики часом теж їм накидають своє "розуміння". Тому я вважаю, що діалог який має на меті зясувати, а як же це функціонувало тоді - може прояснити ситуацію. А Ви готові, що результат може бути не в термінології І Ватиканського собору?

Тоді св. Дух як в анекдоті? Коли між собою Особи говорили хто куди йде, св. Дух каже:" Я піду у Ватикан, там ніколи не був". Мені здається, що в такого типу розмовах має бути межа. Інакше виходить, що може ми праві а може і вони. Може св. Дух нашіптував науку Церкви, а може і сатана?

Ну так так виходить, що можемо бути праві і не праві, бо люди. Науку то "нашіптував" Дух, а от в слова вбирали люди.

[Anatolius]

Мені в цьому всьому контексті цікавить от такий момент. Чому анафеми Папа і Константинопольський Патріарх Атенагор знімали спільно. Не просто Папа зі схизматиків, бо в світлі всіх документів мало б бути саме так, але це була спільна дія і Папи і Патріарха. І йшлось про анафемИ, а не анафемУ.

P.S. Все що я пишу в цій темі - це мій вільний пошук, перш за все для самого себе. Нікому не нав"язую свого бачення. І відкритий до того, щоб мені хтось втовкмачив, але тільки не методом - читай шо написано і не мудруй:)

[romanm]

Я собі дозволю отримати шишки, але стверджу таку річ. Ви говорите про те що замішання вноситься самими духовними особами, а я тоді Вас запитаю, а сьогоднішній стан не створений ними ж, чому сьогодні це називається "замішанням", а в історії ми готові закрити на все очі? Далі, отримаю ще більше: симпатії і настрої цих же ієрархів можуть і впливали на ФОРМУЛЮВАННЯ (я наголошую ФОРМУЛЮВАННЯ, а не суть науки) певних документів. І є історичні прецеденти. Пригадаєте діалог із древніми православними християнами про христологію. Вийшло, що люди просто не розуміли один одного, а які наслідки були??? А щодо ПОВНОЇ ЄДНОСТІ у вірі, а Ви не думали, що може вона вже є? Але для цього треба докласти зусиль сісти і поговорити і зрозуміти це. Я колись брав інтервю в Блаженішого, то він сказав, що звичайно нам не треба от такого профанного сопричастя без зясування всіх нюансів. Невже Ви думали, що такий мудрий ієрарх може отак розкидатись словами:)

Ієрархи ієрархам рознь, як кажуть в сторонах де я перебуваю. Одна річ, коли духовні особи стверджують, що немає різниці в якій Церквіперебувати, лиш би це була Ц. Київської традиції. Інша річ, захищати те, що за наказом іншиї ієрархів було знищене чи нищилося.

Не Гумберт чи латинники закривали в К-плі латинські храми і безчестили св.Дари. Критика західної традиції(Керулярій) і водночас відкидання поминовення Папи. Зверніть увагу, коли Гумберт прибув до К-пля Керулярій чомусь відмовляється з ним зустрічатися і т.д. Ну, але не буду вдаватися в історичні дискурси, вони Вам відомі набагато більше ніж мені.

Дальше, говорячи про ПЦеркви, багато заявляє,що їх віра така як була до розколу, а КЦ "пішла вперед" ось, типу і в цьому проблема. Алу тут виходить навпаки. КЦ зберегла древню віру, формулуючи ті зерна науки які дозрівали, в той же час як різні ПЦеркви, відходили чим раз тим більше. Як Ви можете стверджувати що

А щодо ПОВНОЇ ЄДНОСТІ у вірі, а Ви не думали, що може вона вже є?

коли вчитель Церкви Альфонс де Лігуорі говорить, що ті єретики, хто відкидає вчення про філіокве. В офіційному чині приєднання до РПЦ є т. зв. відрікання від філіокве, примату Папи і т.д. Я розумію, що трава зеленіша на сусдньому городі, але магістеріум Церкви, це що? У нас є багато спільного у вірі, але ІДЕНТИЧНОСТІ = ЄДНОСТІ немає. Непослух тому, кого поставив Христос на володіння ключами, довів до того, що вже в 13. віці. Фома Аквінат пише трактат:"Про помилки греків". Чи ось цей документ П.Патріархів,
http://www.krotov.info/acts/19/1840/18480506.html

Щодо кард. Гузара, звичайно не думаю, але бачу "політику" яка видається на офіційному сайті УгкЦ де виносяться ПОМИЛКОВІ і неправильні твердження щодоєдності П і К церков.

Ні це якраз християнський підхід (а не політика), бо перед звинуваченням іншого треба сказати молитву Св. Єфрема "Даждь ми зріти мої согрішенія"!
Страшно глянути на свої помилки? Якщо не глянемо, то й християнами не будемо.

Хіба ми не дивилися? Хіба не просили проьачення за гріхи синів Церкви. Чи може щось подібне зробили ПЦеркви?

Розумієте, є суть догмату, а є його формулювання. І от це останнє і не є залізобетонне - раз (Тому мої слова не є небезпечними). Два - є ще історія, якшо вона чітко показує інше, то вибачте, або визнаємо, шо не праві (це стосується всіх сторін), або тоді "допобачення-телебачення". Але цей шлях не християнський.

Не зовсім згідний. Згадайте homousiusякий був прийнятий в Нікеї, а в 296р був заборонений, бо єретики його використовували в іншому значенні. Так що є різниця що ось це формуювання а інше сенс догмату, чи ні? Домаю, що немає.

Також ми мабуть по різно міряємо глибину, те про що говорите Ви, для мене має дуже опосередковане значення для віри - це система організації екклезіальних структур.

Стоп, тут йде річ не про юридичні аспекти, а про саму ВІРУ. Решта випливаєз цього. Є велика різниця, чи кожен робить що вважає за потрібне ПЦ, чи по іншому КЦ.

"Де єпископ там і церква". Єпископи мають свого "protos", але якщо Ви знайдете в Євангелії точну схему побудови юридичних звязків єпископату із "protosom", то мабуть отримаєте якусь премію:)

Ви жартуєте? А протос хіба не належить до колегії апостолів - єпископів і не є таким як вони? episkope примату має свої границі і це вчить КЦ, але також і права. Зрештою добре повторяти тези православних але і потрібно знати як пояснює це КЦ. Звичайно що в земній Церкві можуть бути різного роду ситуації, до яких потрібно пристосуватися. І можливо що якісь функції Папи зможе виконувати інший чи інші. Але це все повинно відбуватися під проводом Св. Духа іоостаннє слово все - таки за Папою

Так православні часто сперечаються зі своїм розумінням, а католики часом теж їм накидають своє "розуміння". Тому я вважаю, що діалог який має на меті зясувати, а як же це функціонувало тоді - може прояснити ситуацію. А Ви готові, що результат може бути не в термінології І Ватиканського собору?

А Ви пропонуєте відштовхуватися від розуміння ПЦ, як нпр. що Матір Божа мала первородній гріх?

Ну так так виходить, що можемо бути праві і не праві, бо люди. Науку то "нашіптував" Дух, а от в слова вбирали люди

.
Non sequitur щодо помилковості. В якихось приватних думках - так. Але не в офіціному вченні Церкви. Інакше так загубтимося де правда а де ні.

[о.Олег]

а хіба маємо можливість говорити у випадку Вчення про Церкву, що для однієї частини - це теологумен, а для іншої - єресь? Або одне, або друге. Тому, щоб не загубитись, вважаю важливим визнати/розрізнити - оце-ось є Еклезіологія Христової Церкви (надане мною пояснення Конгрегації Віровчення), а це - приватні думки богословів (в тому числі АБ., МК., ОЖ. та інших)

Ми люди - це перше. Ми - різні - це друге. Наприклад в Католицькій Церкві є такі люди, які вважають, що КЦ рухається не туди. І критикують її за відхід від свого ж вчення. І це не лефевристи, які відкрито відмежувались, а люди які нікуди не виходять. Так сама ситуація і в УГКЦ, мені неодноразово доводилось чути від священиків "Гузар хоч сам розуміє, що він говорить?". Можу констатувати, що вони думки Блаженішого вже сприймають, як хибні, а що зрештою таке єресь? Вони не приймають запропонованого ним "подвійного сопричастя", як теологумен - якому треба дати пожити, а як 100% відхилення. Від римо-католиків мені теж доводилось чути - що це ви там собі таке придумали? Це йде проти вчення КЦ! А що це, як не єресь тоді? Немає одностайності у вірі, як можна говорити про сопричастя. До речі, теж саме говорив неодноразово Кактус. Тому, так, що для одного теологумен, для іншого може бути однозначно єресь.

хтось гарно сказав про цю істину: "все люди разные, только я один одинаковый"
Попри те, що звідусіль тиснуть (і це не є "винахід" сьогодення - так відбувалося і буде, нажаль, відбуватися) всі, хто не згідний з богословським пошуком (будь-яким, включно з нашим еклезіологічним) говорив не про те, що з ним не погоджуюсь (взагалі ще не висловив свою точку зору на цю проблематику, а лише пробую зорієнтувати всіх нас, богословствующих, на дійсність Церкви, а не на "можливе"), а про те, що богословський пошук (включно з нашим на Форумі) буде богословським пошуком Церкви (а не приватних осіб) лише тоді, коли буде провадитись з виключним розумінням того, про що Вчительський Уряд Церкви чітко висловився. Інакше нас відрізнить від згаданих Вами лефевристів, нажаль, лише "тілесна" приналежність до Христової Церкви, а (не буду твердити про душу) мислею своєю ми будемо від неї да-а-леко... Звідси і примарна цінність такого богословствування для Христової Церкви, і можлива шкода від такого богословствування для особи, і неможливість провадження такого богословствування на загальному та ще й (відірване від Вчення Церкви богословствування!) офіційному Форумі УГКЦ. Тому все, що зробив у цій тематиці - пробую підвести правдиву основу під правдиву богословську дискусію. Надіюсь, це зрозуміло, бо вже декілька разів пояснюю, але не можу з feed back-у відчути, що є почутим...
Все інше, що Ви говорите - має глибокий сенс, але Ви і далі (пишите: "якщо на Форумі не можна..." - хоч і не я грішний це починав, але точно я пробую спрямувати розмову в контекст Церкви), як виглядає, не бачите, що і така розмова на Форумі є можливою і уможливлює її чітке пояснення, від чого відштовхуємося, а саме - від віри Церкви, як її маємо поясненою самою Церквою (а не якимись приватними особами/зборами). Тому ще раз наголошую: Кактус забанений не тому, що не можна обговорювати, а саме тому, що не можна богословові починати богословську дискусію з введення Форуму в оману, твердячи, що Еклезіологія Церкви є лише "еклезіологією +Рацінгера". Відповідно: визнаємо католицьку віру (як би це не було важко/легко) - віримо, що Христова Церква є Католицькою Церквою (в, Ваше, конфесійному розумінні) і є Матір`ю для всіх Церков-Сестер.
Визнаємо (або - поправте/уточніть, але на основі Документів Церкви) - продовжуємо.
інакше розмова користь принесе сумнівну...

[Anatolius]

Ієрархи ієрархам рознь, як кажуть в сторонах де я перебуваю. Одна річ, коли духовні особи стверджують, що немає різниці в якій Церквіперебувати, лиш би це була Ц. Київської традиції. Інша річ, захищати те, що за наказом іншиї ієрархів було знищене чи нищилося.
Не Гумберт чи латинники закривали в К-плі латинські храми і безчестили св.Дари. Критика західної традиції(Керулярій) і водночас відкидання поминовення Папи. Зверніть увагу, коли Гумберт прибув до К-пля Керулярій чомусь відмовляється з ним зустрічатися і т.д. Ну, але не буду вдаватися в історичні дискурси, вони Вам відомі набагато більше ніж мені.

Мені здається, що тут ми рухатимемось не в правильному напрямку. Бо цей перелік "хто кому і шо", нескінченний. Направду нескінченний з обох боків. Я не дуже зрозумів, про Київську Церкву. Ви маєте на увазі, що не залежить в якій юрисдикції вона повинна бути?

Дальше, говорячи про ПЦеркви, багато заявляє,що їх віра така як була до розколу, а КЦ "пішла вперед" ось, типу і в цьому проблема. Алу тут виходить навпаки. КЦ зберегла древню віру, формулуючи ті зерна науки які дозрівали, в той же час як різні ПЦеркви, відходили чим раз тим більше.

З чого виходить, що ПЦ відійшли дальше, якщо в них не було прийнято жодного документу такого рівня, як приймала КЦ?

Коли вчитель Церкви Альфонс де Лігуорі говорить, що ті єретики, хто відкидає вчення про філіокве. В офіційному чині приєднання до РПЦ є т. зв. відрікання від філіокве, примату Папи і т.д. Я розумію, що трава зеленіша на сусдньому городі, але магістеріум Церкви, це що? У нас є багато спільного у вірі, але ІДЕНТИЧНОСТІ = ЄДНОСТІ немає. Непослух тому, кого поставив Христос на володіння ключами, довів до того, що вже в 13. віці. Фома Аквінат пише трактат:"Про помилки греків". Чи ось цей документ П.Патріархів,
http://www.krotov.info/acts/19/1840/18480506.html

З вченням про філіокве мені здається Ви помиляєтесь. Сам Папа в присутносі Вселенського Патріарха читав Символ Віри без філіокве і світ не завалився. Тут є річ, про яку я вже говорив, є суть, а є формулювання. І на цю тему, власне щодо термінології вже написано багато досліджень і навіть є документ КЦ в якому все це гарно викладено. Той чин в РПЦ написаний мабуть не одну сотню років тому в часи сильного протистояння. В КЦ теж бути такі "чини", а зараз почитайте чого достатньо для того щоб некатолик був прийнятий в повну єдність. Це чітко сформульовано в ККСЦ. Пробема ПЦ в даному випадку в тому, що вони й далі живуть тією методологією відношення до КЦ, яка була колись. Про це дуже гарно пише митрополит Дамаскин Швейцарський в своїй лекції про сучасний стан православного богословія. Це саме стосується послання 1848 року. Це вчорашній день. Щодо магістеріуму Церкви, то мені часом важко його поєднати з реальністю. Зараз поясню, от скажіть мені таку річ, де був магістеріум Церкви для, тоді ще Кардинала Ратцінгера - голови конгрегації віри, коли він причастив протестанта - брата Роже??? Думаю це відомий факт.

Щодо кард. Гузара, звичайно не думаю, але бачу "політику" яка видається на офіційному сайті УгкЦ де виносяться ПОМИЛКОВІ і неправильні твердження щодоєдності П і К церков.

Я думаю, що це хіба заслуговує окремого обговорення і запрошенням відповідальних осіб. Бо я не знаю нічого по ту "політику", як Ви кажете. Мені особисто сайт теж не подобається, але за іншими критеріями:)

Хіба ми не дивилися? Хіба не просили проьачення за гріхи синів Церкви. Чи може щось подібне зробили ПЦеркви?

Не зробили, хіба я знаю одного ієрарха який щось говорив на цю тему. Заставити їх не можемо. Але через це применшувати і свої провини не варто.

Не зовсім згідний. Згадайте homousiusякий був прийнятий в Нікеї, а в 296р був заборонений, бо єретики його використовували в іншому значенні. Так що є різниця що ось це формуювання а інше сенс догмату, чи ні? Домаю, що немає.

Я от цього не зрозумів. Може поясните ширше?

Стоп, тут йде річ не про юридичні аспекти, а про саму ВІРУ. Решта випливає з цього. Є велика різниця, чи кожен робить що вважає за потрібне ПЦ, чи по іншому КЦ.

Тут я теж не розумію Вас (можливо магнітні бурі якісь, торможу весь день сьогодні:))

Ви жартуєте? А протос хіба не належить до колегії апостолів - єпископів і не є таким як вони? episkope примату має свої границі і це вчить КЦ, але також і права. Зрештою добре повторяти тези православних але і потрібно знати як пояснює це КЦ. Звичайно що в земній Церкві можуть бути різного роду ситуації, до яких потрібно пристосуватися. І можливо що якісь функції Папи зможе виконувати інший чи інші. Але це все повинно відбуватися під проводом Св. Духа іоостаннє слово все - таки за Папою

Я не зовсім і тут розумію про тези православних, бо давно не читаю ніякої їхньої полемічної літератури. "Протос", як це сьогодні вчить КЦ, має у всій Церкві таку саму владу, яку він має в своїй єпархії. Пряму і повну. Мене давно мучить одне питання, навіщо Вселенський собор, якщо є Папа?

Non sequitur щодо помилковості. В якихось приватних думках - так. Але не в офіціному вченні Церкви. Інакше так загубимося де правда а де ні.

Але вчення мусить мати тяглість, інакше шось не так.

[romanm]

Вибачайте, не зможу відразу відповісти, робота Мушу йти. А тут потрібно покумекати.

[Anatolius]

хтось гарно сказав про цю істину: "все люди разные, только я один одинаковый"
Попри те, що звідусіль тиснуть (і це не є "винахід" сьогодення - так відбувалося і буде, нажаль, відбуватися) всі, хто не згідний з богословським пошуком (будь-яким, включно з нашим еклезіологічним) говорив не про те, що з ним не погоджуюсь (взагалі ще не висловив свою точку зору на цю проблематику, а лише пробую зорієнтувати всіх нас, богословствующих, на дійсність Церкви, а не на "можливе"), а про те, що богословський пошук (включно з нашим на Форумі) буде богословським пошуком Церкви (а не приватних осіб) лише тоді, коли буде провадитись з виключним розумінням того, про що Вчительський Уряд Церкви чітко висловився. Інакше нас відрізнить від згаданих Вами лефевристів, нажаль, лише "тілесна" приналежність до Христової Церкви, а (не буду твердити про душу) мислею своєю ми будемо від неї да-а-леко... Звідси і примарна цінність такого богословствування для Христової Церкви, і можлива шкода від такого богословствування для особи, і неможливість провадження такого богословствування на загальному та ще й (відірване від Вчення Церкви богословствування!) офіційному Форумі УГКЦ. Тому все, що зробив у цій тематиці - пробую підвести правдиву основу під правдиву богословську дискусію. Надіюсь, це зрозуміло, бо вже декілька разів пояснюю, але не можу з feed back-у відчути, що є почутим...

Отче, я тоді умолкаю, чес слово. Краще не буду писати. Я впевнений, що цінність богословствування буде тоді, коли воно буде ЧЕСНИМ. Якщо б ми мали сьогодні ОДНУ ЄДИНУ конфесію, то тоді нічого окрім Учительського Уряду не могли б бути взагалі. Все решта було б відверто єресю. А я зустрічаю християн не тільки в КЦ. І водночас не вірю шо можна бути християнином поза Церков. Тому мій розум і шукає виходу. Мені кажуть, що Церква "тут", а християн я бачу і "там". Вчора вітав з ДН одного пятидесятника, хай мені роскаують 300 раз про те що істина у нас, а мені все одно хочеться що б у нас були такі християни, людина живе Христом! А я йому маю казати, ти поза Церквою, друже. І знову пригадую в звязку з "Учительством" про випадок причастя Рацінгером брата Роже... А також, не знаю точно чи це саме так як мені розповідали (але виправте якшо помиляюсь), історія про того ж брата Роже. Він хотів приєднатись до Католицької Церкви і його від цього застеріг Папа Іван Павло ІІ!!! Ви розумієте, що це значить? Він йому порадив залишатись там де він є! І знову ще пригадаю тут одну історію - як покійний Патріарх Алексій написав листа до братів Тезе, де співав такі деферамби йому, шо я не вірив що то православний. Значить є якісь такі точки де ми всі сходимось, і вони такі направду християнські!

Все інше, що Ви говорите - має глибокий сенс, але Ви і далі (пишите: "якщо на Форумі не можна..." - хоч і не я грішний це починав, але точно я пробую спрямувати розмову в контекст Церкви), як виглядає, не бачите, що і така розмова на Форумі є можливою і уможливлює її чітке пояснення, від чого відштовхуємося, а саме - від віри Церкви, як її маємо поясненою самою Церквою (а не якимись приватними особами/зборами). Тому ще раз наголошую: Кактус забанений не тому, що не можна обговорювати, а саме тому, що не можна богословові починати богословську дискусію з введення Форуму в оману, твердячи, що Еклезіологія Церкви є лише "еклезіологією +Рацінгера". Відповідно: визнаємо католицьку віру (як би це не було важко/легко) - віримо, що Христова Церква є Католицькою Церквою (в, Ваше, конфесійному розумінні) і є Матір`ю для всіх Церков-Сестер.
Визнаємо (або - поправте/уточніть, але на основі Документів Церкви) - продовжуємо.
інакше розмова користь принесе сумнівну...

Отче, Ви кажете, що основою має бути віра Церкви. А я вважаю, що основою має бути саме не просто віра Церкви, а віра нерозділеної Церкви. Інакше з цією патової ситуації виходу не буде. Ми сповідуємо віру в Єдину Апостольську Церкву в Символі віри. Так само це сповідують православні - і з чистою совістю вірять, що вони в істинній Церкві. А хто після святих Серафима Саровського чи Нектарія Егінського доведе їм, що це не так??? Ніхто. Але це неприродна ситуація для християн. Тому я шукаю сам для себе вихід. Якщо когось ввожу тут в спокусу, своїми висловлюванями, то можу припинити писати повністю.

[о.Олег]

Значить є якісь такі точки де ми всі сходимось, і вони такі направду християнські!

є. Це - плоди Христової Церкви.

[Anatolius]

Моя інтуіція таки мене не підводить, ось цікаві цитати "в тему":
Як Вам відомо, сталося так, що я, покірний бажанню, справжньому велінню Христа, був покликаний виконувати цей обовязок єпископа Риму. Тому, очікуючи тієї довершеної єдності, яку ми знову хочемо відубдувати, наполегливо прошу Святого Духа, щоб він дарував нам своє світло та осяяв ним усіх пастирів і богословів наших Церков, щоб ми звичайно, РАЗОМ - відшукали ті форми, в яких могли б здійснювати наш обовязок служіння в любові, що був би ВИЗНАНИЙ і одними, й іншими. Я дозволю собі попросити Вашу Святість молити Господа зі мною і ЗА МЕНЕ, аби Той, "хто відкриває всю істину" (Ів. 16,13), наділив нас відтепер знаками, поглядами, словами і рішеннями, які дозволили б сповнити все те, що Бог бажає для своєї Церкви. ІІ Ватиканський собор поставив вимогу, аби при стремлінні до відновлення повної єдності зі Східними Церквами особливу увагу звертати на "характер звязків між ними і Римським престолом ПЕРЕД РОЗКОЛОМ"!
З промови Івана Павла ІІ в грудні 1987 в Ватикані перед Вселенським Патріархом Димитрієм І.
І далі ще одне доповнення до сьогоднішньої бесіди, яка трохи зайшла в кут в тому місці де ми говорили про Магістеріум.
"Через те Церква, у якій ми завдяки дару Духа Святого зєдинені, водночас залишає місце для наших, ще неподоланих вад простору і часу. Все це аж ніяк не ставить під сумнів догму про непомильність Церкви. Тому що повчати непомильно не означає, що ожна висловити УСЮ ПОВНОТУ ІСТИНИ. ТАКА ДОВЕРШЕНІСТЬ НЕ ВЛАСТИВА ДЛЯ ЗЕМНОЇ ЦЕРКВИ. За словами Апостола Павла: "Бо знаємо частинно й частинно пророкуємо. Коли настане доскнале, недосконале зникне"" Е. К. Суттнер "Українське християнство на шляху в третє тисячоліття" (Вступні еклезіологічні зауваги)

[о.Олег]

Моя інтуіція таки мене не підводить, ось цікаві цитати "в тему":...

люблю читати Сутнера (хоч і критично читаю), але розмову нашу в жодному разі не розцінюю як таку, що "зайшла в кут": ми її, Анатолію, не починали. Тобто проблематика деяка вже піднята, але основ під неї не підведено.
Те, що Ви в якомусь дописі пишите "...можу припинити писати повністю" наводить на думку, що ми ще не порозумілися: я грішний не ставлю перед Вами умови визнавати тут своє розуміння Церкви, а ставлю умову визнати, що Церква вчить саме так, як окреслено в поданому мною роз`яснені Конгрегації Віровчення "Преодолеть фальшь и двусмысленность" http://www.catholiconline.ru/node/77 . До того, як це можна розуміти і який мовний (богословський) апарат це нам дає (а якого бракне) ми ще обов`язково (якщо відбудеться розмова) дійдемо. Повністю розумію, те, що "повчати непомильно не означає, що можна висловити УСЮ ПОВНОТУ ІСТИНИ. ТАКА ДОВЕРШЕНІСТЬ НЕ ВЛАСТИВА ДЛЯ ЗЕМНОЇ ЦЕРКВИ" - це дає нам (всім) можливість богословствувати. Якщо це (можливе) богословствування має на меті приватну розмову декількох осіб, тоді її варта провадити приватно. На Форумі ж - це розмова католиків про Еклезіологію Католицької Церкви, її самосвідомість, а не про думки якихось (навіть поважних) осіб. Відповідно ми маємо чітко вияснити і заявити всім присутнім, що знаємо, як вірить Христова Церква. Від цього відштовхуючись - намічаємо позитиви/негативи мови цих документів. Пропонуємо можливі виходи (різної авторської богословської думки) і дискутуємо їх.
Натомість те, як ведеться ця розмова: Кактус поставив (словами "еклезіологія кардинала Рацінгера") своє богословствування на один рівень з роз`ясненням Конгрегації Віровчення; Анатолій подає своє власне розуміння Христової Церкви, не виявляючи розуміння тогго факту, що Роз`яснення наголошує саме на тому, що Католицька Церква (всі: римо-католики, греко-католики тощо) є Церквою Христовою.
Можемо залишити все як є і припинити розмову. Ні Кактус, ні Анатолій ні не додав, ні не відняв нічого у богословіє Церкви. Бо у такому випадку випробовується віра/переконання/розуміння Кактуса, Анатолія чи їх однодумців, мене грішного тощо.., але в жодному разі не задіюється вся Церква
А можемо озброїтись вірою Церкви і саме через її (Церкви) віру богословствування перестане бути приватною справою декількох людей, а зробиться справою всієї Церкви, уможливить підняття Церкви на якісніший рівень.
Постійно десь, вибачте, поспішаю і не знаю, чи добре дав зрозуміти свою позицію.

[Anatolius]

Отче, я Вас добре зрозумів. І тому й написав, що краще я припиню писати, щоб не вводити нікого в "спокусу" так би мовити.

а ставлю умову визнати, що Церква вчить саме так, як окреслено в поданому мною роз`яснені Конгрегації Віровчення "Преодолеть фальшь и двусмысленность"

Від цього відштовхуючись - намічаємо позитиви/негативи мови цих документів. Пропонуємо можливі виходи (різної авторської богословської думки) і дискутуємо їх.

Анатолій подає своє власне розуміння Христової Церкви, не виявляючи розуміння тогго факту, що Роз`яснення наголошує саме на тому, що Католицька Церква (всі: римо-католики, греко-католики тощо) є Церквою Христовою.

1. Ну як, можна не визнавати, що Католицька Церква вчить саме так? Це факт. Я не заперечую, що КАТОЛИЦЬКА Церква вчить саме так.
2. Вихід власне я і намагався знайти, оскільки у питаннях єдності із православними наголошується на умовах єдності І Тисячоліття, а цей документ, вибачте, третього. ТОму я свої думки засновую на богословії нерозділеної Церкви. Оскільки далі в кожній із Церков почало розвиватись КОНФЕСІЙНЕ богослівя.
3. Я добре розумію на чому наголошує документ. І я виявляю розуміння цього:) Але я з цим не погоджуюсь. В тому плані, що в цьому документі під Католицькою Церквою розуміється конфесійне католицтво. Я особисто вважаю, що Католицька Церква це більше ніж наша конфесія. Чому? Тому, що наголошується на тому, що ця католицькість (для прикладу для правсолавних) повинна досягатись певною формою юридичних звязків із Римським єпископом (формою яка на сьогодні діє для УГКЦ до прикладу). На сьогодні ці звязки майже нічим не відрізняються від тої влади яку Папа має в своїй єпархії. В І тисячолітті так не було і католицькість ця досягалась значить по іншому. Чому сьогодні вона має досягатись так? Тим паче, що зразком для сьогоднішніх днів має бути час нерозділеної Церкви - про це говорять самі Папи. Якщо б сьогодні Римський єпископ претендував тільки на ті права, які він мав в І тисячолітті, можна було б з чистим серцем говорити, що православні противляться католицькості в сторону схизми. Якщо ж від них вимагається "зверх того що було", то їх позиція цілком виправдана. Мій хід думок зрозумілий? Тому пропоную повернутись до джерел від перших віків і відповідно до них шукати ПРИЙНЯТНУ для обох сторін форму примату, про що говорить Папа в своєму слові до Вселенського Патріарха Димитрія.
Вкотре, наголошую перед всіма читачами, що не видаю свої слова за вчення будь-якої Церкви.

[romanm]

Мені здається, що тут ми рухатимемось не в правильному напрямку. Бо цей перелік "хто кому і шо", нескінченний. Направду нескінченний з обох боків. Я не дуже зрозумів, про Київську Церкву. Ви маєте на увазі, що не залежить в якій юрисдикції вона повинна бути?

Говорю про те, що коли, читаєш офіційну відповідь католицького священика, де написано, що немає різниці в якій церкві перебувати, чи то в УпЦКП, УпЦМП, чи УгкЦ, бо це церкви київської традиції, то це в мене викликає принаймі велике здивування. Не йде річ про міряння, що і кому" а про те, що повинно знатися історію. А не стидливо закривати очі і прикриваючись псевдо християнскими сентиментами, говорити, що усі одинакові. Не всі одинакові.

З чого виходить, що ПЦ відійшли дальше, якщо в них не було прийнято жодного документу такого рівня, як приймала КЦ?

Виходить з цього, лінк якого я Вам приводив не раз, є подібність в віровченні але немає тотожності. Та й зрештою. Поясніть мені, як можуть ПЦ приймати рішення на кшталт КЦ, коли в середині самих православних немає одностайності щодо авторитету в Церкві.

З вченням про філіокве мені здається Ви помиляєтесь. Сам Папа в присутносі Вселенського Патріарха читав Символ Віри без філіокве і світ не завалився. Тут є річ, про яку я вже говорив, є суть, а є формулювання. І на цю тему, власне щодо термінології вже написано багато досліджень і навіть є документ КЦ в якому все це гарно викладено. Той чин в РПЦ написаний мабуть не одну сотню років тому в часи сильного протистояння. В КЦ теж бути такі "чини", а зараз почитайте чого достатньо для того щоб некатолик був прийнятий в повну єдність. Це чітко сформульовано в ККСЦ. Пробема ПЦ в даному випадку в тому, що вони й далі живуть тією методологією відношення до КЦ, яка була колись. Про це дуже гарно пише митрополит Дамаскин Швейцарський в своїй лекції про сучасний стан православного богословія. Це саме стосується послання 1848 року. Це вчорашній день. Щодо магістеріуму Церкви, то мені часом важко його поєднати з реальністю. Зараз поясню, от скажіть мені таку річ, де був магістеріум Церкви для, тоді ще Кардинала Ратцінгера - голови конгрегації віри, коли він причастив протестанта - брата Роже??? Думаю це відомий факт.

п. Анатолій. Дозвольте приватне питання?! Ви є головним редактором часопису "Патріархат"? Якщо це так, то тоді ваш допис або є , задля продовження дискусії(що приймаю), або ж еклезіологія "а-ля" моя думка така" - по іншому це назвати не можу, даруйте. Невже людина, яка пише на церковні теми не знає, що не є одне і те ж коли:
1.

Сам Папа в присутносі Вселенського Патріарха читав Символ Віри без філіокве і світ не завалився

Цим Ви хочете показати, що Папа відмовився від філіокве? Звідки це випливає? Звичайно світ не завалився, але не значить, що це можна відкинути бо не є важливим вченням КЦ. Звичайно є багато написано. Але ніде я не зустрічав, що філіокве не є обов язуючим для християнина - католика. Якщо скинете лінк де таке є написане, буду вдячний.

2

.Той чин в РПЦ написаний мабуть не одну сотню років тому в часи сильного протистояння. В КЦ теж бути такі "чини", а зараз почитайте чого достатньо для того щоб некатолик був прийнятий в повну єдність. Це чітко сформульовано в ККСЦ. Пробема ПЦ в даному випадку в тому, що вони й далі живуть тією методологією відношення до КЦ, яка була колись. Про це дуже гарно пише митрополит Дамаскин Швейцарський в своїй лекції про сучасний стан православного богословія. Це саме стосується послання 1848 року. Це вчорашній день

Не сприймаю Вашої думки і ось чого: Чини написані чи сотню років чи не сотню років, це не моя проблема. Факт є той, що і зараз перехрещують католиків в ПЦ і цимчином КОРИСТУЮТЬСЯ і зараз. І що з цього що "був написаний" це ще раз підтверджує факт, що відхід від єдиної КЦеркви не приніс нічого доброго для цієї ж РПЦ.
Вкажіть будь - ласка такі ж чини, бо я не знаю і було би цікаво, які би нагадували чин РПЦ.

гарно пише митрополит Дамаскин Швейцарський в своїй лекції про сучасний стан православного богословія. Це саме стосується послання 1848 року. Це вчорашній день

Хто такий цей митрополит? п. Анатолію, Ви серйозно? Приватну думку якогось митрополита видаєте за голос усього православ я? Є офіційна відмова від послання 1848р? Можете вказати де це знаходиться?
Що значить вчорашній день? Можуть бути проблеми в середовищі людському, це є і було як в КЦ так і в інших. Але говорити про Магістеріум Церкви, що це вчорашній день.... сміливо.

Щодо магістеріуму Церкви, то мені часом важко його поєднати з реальністю. Зараз поясню, от скажіть мені таку річ, де був магістеріум Церкви для, тоді ще Кардинала Ратцінгера - голови конгрегації віри, коли він причастив протестанта - брата Роже??? Думаю це відомий факт.

п. Анатолію, я впевнений, що пояснювати той факт, що Магістеріум = вчення Церкви суть одна річ, діяння особові таких людей як пап чи ратцінгер - суть інша річ. Тобто не кожне діяння папи і не кожне слово є непомильним. а Магістерум ним є. Тяжко жити по християнськи бо заповіді не прості, але всі ж грішимо.

Не зовсім згідний. Згадайте homousius який був прийнятий в Нікеї, а в 296р був заборонений, бо єретики його використовували в іншому значенні. Так що є різниця що ось це формуювання а інше сенс догмату, чи ні? Домаю, що немає.

Я от цього не зрозумів. Може поясните ширше? [/quote]
В 2 словах. В 296 році, єретик Сібелій( якщо не помиляюся) користувався також цим словом, але зовсім в іншому значенні ніж те, яке було прийнято Нікейськими отцями. Отож, говорити про те, що сенс = смисл догмату один, а слова можуть бути помилковими не сприймаю. Бо догмат = затвердження того, що Церква навчає. Вчення і є тяглість, це не придумування чи оформлення думок Ратцінгера чи слідучого теолога.

Вибачте якщо чимось образив. Але дискусія повинна точитися не відходячи від тих засад які встановила КЦ, інакше цебуде обмін теологічними думками і нічого більше. Повинна бути єдина, загальна база.