Що ми знаєм про первородний гріх?..
Додано: 18 червня 2009, 11:01
В одній з дискусій виникла гілка про первородний гріх. Пропоную в цій темі зібрати все, що Католицька Церква вкладає в цей термін.
forum.ugcc.org.ua
http://forum.ugcc.org.ua/
"... і в гріхах породила мене мати моя..."
vitalko писав:"... і в гріхах породила мене мати моя..."
Щодо даного рядка то він не стосується первородного гріха як такого. Даний псалом - покаянний псалом Давида де він розказує про свої конкретні гріхи. А слова, які ви привели свідчать про те, що цар Давид народився не від законного батька, тобто в гріху розпусти. Тому дані рядки не слід сприймати особисто. Якщо людина народжується в законному шлюбі то чому вона повинна бути в гріхах(крім первородного звісно)
Так нам розказував о. Роман Кравчик.
P.S. Вибачте за оффтоп.....
шо наші мами тоже блудодіяли при нашому зачатті - нефайна якась трактовка мяко кажучи получається
Його часто відмолюють християни й самі священники його часто накладають вірним у Св. Тайні Сповіді як покуту за особисті гріхи
vitalko писав: А версія про те, що він не від законного батька народився, походить від його зовіншності, ну і цього рядка псалма відповідно. Він був рудий, білий на обличчі, красивий, а євреї смуглі, чорні, щодо краси не знаю, в чоловіках якось не експерт
P.S. Але ми зара скотимся в оффтоп....
"... З їншого боку ні я ні Ви ані о. Роман Кравчик зі свічкою не стояли біля матері Давида коли його зачала...
Artur писав:"... З їншого боку ні я ні Ви ані о. Роман Кравчик зі свічкою не стояли біля матері Давида коли його зачала...
Дуже просимо не ображати інших людей. Говоріть аргументами, фактами та із повагою до інших дописувачів.
3. Вчення Римо-Католикiв про первородний грiх
Католики вчать, що Бог створив людину з двох протилежних частин, якi не можуть не протидiяти одна одній: з душi i тiла, з розуму й чутливостi. Бог згладив цей дуалiзм тим, що особливим поза творiнням актом надав праотцям надприроднiй дар "благодатної праведностi", який до грiхопадiння й утримував душу й тiло в гармонiї, вiдхиляючи мiж ними природнiй розлад. Джерелом розладу була похітливiсть, почуття, але це джерело було паралiзовано до грiхопадiння дiєю благодатi. Католики вчать, що стан перших людей був надприроднiм, що з падiнням людини вона лише втратила благодать, яка стримувала її вiд грiхопадiння, що природа людини залишилась неушкодженною.
Православне вчення про первородний грiх:
Святе Письмо, Вселенськi Собори та Святi Отцi вчать, що перша людина вийшла з рук Творця досконалою як душею, так i тiлом (Бут.1,31), що падiння потягло за собою не лише втрату благодатi, але й порчу єства людини, ушкодження сил її душi (Бут.3,7-13), затемнення в них образу Божого.
"Бог створив людину безгрiшною по єству i свобiдною по волi; безгрiшною не тому, що вона була нездатною грiшити, бо один Бог не може грiшити; але тому, що згрiшити чи нi залежало не вiд природи людини, а вiд її свобiдної волi. При допомозi благодатi Божої людина могла би вдосконалюватись в добрi; через власну свобiдну волю при попущеннi Божому могла вiдпасти вiд добра i бути у злi" (преп. Iоан Дамаскiн).
Якщо, як вчать католики, Сам Бог пiдтримував в перших людях рiвновагу мiж нищими й вищими бажаннями, якщо надприроднiй дар благодатi стримував плоть в покорi духу, то чому в нiй нижчi сили отримали перемогу над вищими? Невже благодать, яка направляє волю людини до добра, виявилась нездатною продовжувати подальшу свою дiяльнiсть? Чи вона залишила людину на самоті? Чому? Все це є несумiсним анi з Бiблiйним вченням, анi з поняттям про Бога як про iстоту всемогутню. Римо-католицьке вчення приводить до думки, що Сам Бог є винуватцем зла в свiтi (створив недосконалу людину, стримував її певний час вiд грiхопадiння, надаючи благодать, а потiм кинув її напризволяще з її недосконалою природою на боротьбу з собою i змiєм, знаючи, що перемога буде за злом...) Тобто їхнє вчення про первородний грiх приводить до абсурду.
Michail писав:3. Вчення Римо-Католикiв про первородний грiх
охарактеризував вчення КЦ про дію первородного гріха? ПО-моєму КЦ не каже, що природа збереглась неторкнутою, а що вона дуже пошккоджена і душі і тіла...
Michail писав:Підскажіть будб ласка, чи правильно автор
http://orthodox.lviv.ua/books/dogmat.htm
охарактеризував вчення КЦ про дію первородного гріха? ПО-моєму КЦ не каже, що природа збереглась неторкнутою, а що вона дуже пошккоджена і душі і тіла...
andrey s. писав:
п Романе, зі всією повагою до Вас, але ми мусимо себе опановувати і думати які наслідки має наше написане слово.Тобто як читач це сприйме.
Не варто по одному якомусь допису відгукуватись за всіх Православних.(звичайно можливо Ви всіх не мали на увазі, але по прочитанні цього не скажеш).
Доречі,зараз читаю працю православного священника...а на загал,якщо вже я можу казати про чиюсь тупість чи не виспаність,то тільки за наших окремо взятих,тобто за Греко-Католиків,або Р.К..Погодьтесь,що цього хватає і у нас.
Важлива форма подання,ато різниці вже не бачу,між баченням автора тієї агітки(статті) і Вашим висловом.
Це моя думка,яку я з найкращими побажаннями виклав.
Дякую.
Michail писав:3. Вчення Римо-Католикiв про первородний грiх
...Католики вчать, що Бог створив людину з двох протилежних частин, ...
andrey s. писав:Michail писав:Підскажіть будб ласка, чи правильно автор
http://orthodox.lviv.ua/books/dogmat.htm
охарактеризував вчення КЦ про дію первородного гріха? ПО-моєму КЦ не каже, що природа збереглась неторкнутою, а що вона дуже пошккоджена і душі і тіла...
Так так,якраз на цьому і акцентуйте увагу,коли журитесь едністю.. (як там це слово..Екуменізм)
Вам справді цікаво те, що безперечно знаєте,коли катихізуєте дітей то безперечно мусите такі речі знати.Судячи з Ваших дописів у мене склалось враження,що Ви маєте уявлення про це,а навіть не уявлення,а знання.
То для чого це???...
Michail писав:
Є деякі питання, які ще треба осмислити. тому відкрито їх і виношу. По друге, це не всі православні таке пишуть. І коли я катехизую, то повірте, обережно.
А на рахунок деяких питань з того посилання я б ще Вас позапитував. Бо це і впоравду вони протупили. Але є більш важкі до розгляду.
Давайте продовжимо на цій гілці.
6. В тому самому ХІ ст. розповсюдилось вчення про надлишковi заслуги святих,
яке не вiдкинуто й сучасним католицизмом. Воно спиралося на єресi, якi мали мiсце ще в V ст. Католики вчать: святi спочатку були грiшними. Потiм вони намагались щось робити: постили, працювали, молились i врештi решт стали святими, але на цьому не зупинились. Продовжували далi постити, молитись, проповiдувати. I цi надлишковi заслуги - адже самi святi вже спаслись - потрiбно кудись подiти. I католицька церква вирiшила їх подiлити, передати "зайвi" заслуги тим братiям, котрi так не старались.
Надлишковi заслуги були проголошенi власнiстю церкви. А якщо це власнiсть, то нею можна торгувати. I з'явився iнститут iндульгенцiй. Ти здiйснив якийсь злочин, приходиш до священника й говориш: "Я здiйснив грiх, менi потрiбнi надлишковi заслуги святих". Тобi дають папiр, на якому написано, що церква вiдпускає тобi цей грiх за певну пожертву. Iнша ситуацiя. Ти не здiйснив злочину, але хочеш його здiйснити. Приходиш до того ж священника i розповiдаєш про свої намiри. Вiн говорить: "Ну, сам розумiєш, це буде коштувати дорожче..
Michail писав:
А на рахунок деяких питань з того посилання я б ще Вас позапитував. Бо це і впоравду вони протупили. Але є більш важкі до розгляду.
Давайте продовжимо на цій гілці.
romanm писав:6. В тому самому ХІ ст. розповсюдилось вчення про надлишковi заслуги святих,
яке не вiдкинуто й сучасним католицизмом. Воно спиралося на єресi, якi мали мiсце ще в V ст. Католики вчать: святi спочатку були грiшними. Потiм вони намагались щось робити: постили, працювали, молились i врештi решт стали святими, але на цьому не зупинились. Продовжували далi постити, молитись, проповiдувати. I цi надлишковi заслуги - адже самi святi вже спаслись - потрiбно кудись подiти. I католицька церква вирiшила їх подiлити, передати "зайвi" заслуги тим братiям, котрi так не старались.
Надлишковi заслуги були проголошенi власнiстю церкви. А якщо це власнiсть, то нею можна торгувати. I з'явився iнститут iндульгенцiй. Ти здiйснив якийсь злочин, приходиш до священника й говориш: "Я здiйснив грiх, менi потрiбнi надлишковi заслуги святих". Тобi дають папiр, на якому написано, що церква вiдпускає тобi цей грiх за певну пожертву. Iнша ситуацiя. Ти не здiйснив злочину, але хочеш його здiйснити. Приходиш до того ж священника i розповiдаєш про свої намiри. Вiн говорить: "Ну, сам розумiєш, це буде коштувати дорожче..
Ось тут, наші брати - православні дають фору. Таких дуростів я нігди не читав.
romanm писав:6. В тому самому ХІ ст. розповсюдилось вчення про надлишковi заслуги святих,
яке не вiдкинуто й сучасним католицизмом. Воно спиралося на єресi, якi мали мiсце ще в V ст. Католики вчать: святi спочатку були грiшними. Потiм вони намагались щось робити: постили, працювали, молились i врештi решт стали святими, але на цьому не зупинились. Продовжували далi постити, молитись, проповiдувати. I цi надлишковi заслуги - адже самi святi вже спаслись - потрiбно кудись подiти. I католицька церква вирiшила їх подiлити, передати "зайвi" заслуги тим братiям, котрi так не старались.
Надлишковi заслуги були проголошенi власнiстю церкви. А якщо це власнiсть, то нею можна торгувати. I з'явився iнститут iндульгенцiй. Ти здiйснив якийсь злочин, приходиш до священника й говориш: "Я здiйснив грiх, менi потрiбнi надлишковi заслуги святих". Тобi дають папiр, на якому написано, що церква вiдпускає тобi цей грiх за певну пожертву. Iнша ситуацiя. Ти не здiйснив злочину, але хочеш його здiйснити. Приходиш до того ж священника i розповiдаєш про свої намiри. Вiн говорить: "Ну, сам розумiєш, це буде коштувати дорожче..
Ось тут, наші брати - православні дають фору. Таких дуростів я нігди не читав.
"С одобрения Священного Собора учим и постановляем мы, как Богом откровенный нам догмат, что Римский Папа, когда говорит ex cathedra, т. е. при отправлении своих обязанностей пастыря и учителя всех христиан, и на основании свыше дарованной ему апостольской власти определяет учение, касающееся веры или нравов и обязательное для всей Церкви, то обладает, в силу обещанной ему в лице св. Петра Божественной помощи, всей решимостью, которую Божественный Искупитель даровал своей Церкви. Вследствие этого постановления Римского Папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения Церкви, не подлежат никаким изменениям. Кто же дерзнет, чего Боже сохрани, возражать против сего нашего постановления, тот будет предан проклятию и отлучению от Церкви"
о.Олег писав:Michail писав:
А на рахунок деяких питань з того посилання я б ще Вас позапитував. Бо це і впоравду вони протупили. Але є більш важкі до розгляду.
Давайте продовжимо на цій гілці.
а... може краще виходити з питання як такого а не з пояснення православними католицької доктрини?
З повагою, о.Олег
viter писав:о.Олег писав:Michail писав:
А на рахунок деяких питань з того посилання я б ще Вас позапитував. Бо це і впоравду вони протупили. Але є більш важкі до розгляду.
Давайте продовжимо на цій гілці.
а... може краще виходити з питання як такого а не з пояснення православними католицької доктрини?
З повагою, о.Олег
Якщо православні справді якимось чином викривлюють вчення Католицької Церкви, то про це варто людям знати і також почути правильне пояснення. Тому, на мою думку, варто, створити окрему тему, можливо таку "Помилкові тези православних щодо вчення Католицької Церкви" і там все це розкривати.
Мене інше більше турбує і тут якраз православні чи не єдиний раз процитували Католицткий документ (думаю проти цього Ви не підете):
"С одобрения Священного Собора учим и постановляем мы, как Богом откровенный нам догмат, что Римский Папа, когда говорит ex cathedra, т. е. при отправлении своих обязанностей пастыря и учителя всех христиан, и на основании свыше дарованной ему апостольской власти определяет учение, касающееся веры или нравов и обязательное для всей Церкви, то обладает, в силу обещанной ему в лице св. Петра Божественной помощи, всей решимостью, которую Божественный Искупитель даровал своей Церкви. Вследствие этого постановления Римского Папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения Церкви, не подлежат никаким изменениям. Кто же дерзнет, чего Боже сохрани, возражать против сего нашего постановления, тот будет предан проклятию и отлучению от Церкви"
З якого списку і яких Пап. ?ПРчитайте також і це http://lib.zagloba.me/node/38то не було б 11 пап, яких Церква викреслила з списку, як недостойних. (Все знову зводиться до віри і вірності кожного Папи Римського як люини і християнина).
То як щодо цього?
romanm писав:Мене інше більше турбує і тут якраз православні чи не єдиний раз процитували Католицткий документ (думаю проти цього Ви не підете):
"С одобрения Священного Собора учим и постановляем мы, как Богом откровенный нам догмат, что Римский Папа, когда говорит ex cathedra, т. е. при отправлении своих обязанностей пастыря и учителя всех христиан, и на основании свыше дарованной ему апостольской власти определяет учение, касающееся веры или нравов и обязательное для всей Церкви, то обладает, в силу обещанной ему в лице св. Петра Божественной помощи, всей решимостью, которую Божественный Искупитель даровал своей Церкви. Вследствие этого постановления Римского Папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения Церкви, не подлежат никаким изменениям. Кто же дерзнет, чего Боже сохрани, возражать против сего нашего постановления, тот будет предан проклятию и отлучению от Церкви"
Хм. п. Михайле. Біблію можна процитувати також таким способом. Ось текст догмату на російські http://lib.zagloba.me/node/10
З якого списку і яких Пап. ?[/quote]то не було б 11 пап, яких Церква викреслила з списку, як недостойних. (Все знову зводиться до віри і вірності кожного Папи Римського як люини і християнина).
То як щодо цього?
Michail писав:То як щодо цього?
romanm писав:Що це за список? Чий? Хто і яким авторитетом сказав, що цей Папа дуууже великий грішний, а отой трішки менший, то він на 3ьому місці, а той, що на 11, напевно майже святий.?
о.Олег писав:Michail писав:То як щодо цього?
Господи помилуй!
пане Михайле: не вчіться повноти віри Христової Церкви від неповноти віри Православної Церкви - це поганий метод і для Вас, і для тих, кого Церква доручила Вам катехизувати.
Давайте краще дам Вам перечитати, наприклад, Андрія Сосновського (доступно, надіюсь, пояснив про Папську непомильність у справах віри та моралі http://lib.zagloba.me/book/export/html/38 ) та ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ ИНДУЛЬГЕНЦИЙ http://www.truechristianity.info/catholicism.php
говорити про правду відштовхуючись від брехні вважаю ...гм... помилковою, приреченою на непорозуміння, методою
З повагою, о.Олег