Про дію Первородного гріха

[о.Олег]

...Вибачте отче я не докінця зрозумів що ви хотіли сказати. Ви хочете цим сказати що ап. Петро посилає Святого Духа??? Чи це якось автоматизується?

? що Ви - Святий Дух Діє в Церкві, Даючи кожному відповідно. Петру і іншим очільникам - своє
З повагою, о.Олег

[alex1980]

ну то скажіть своїй дружині , що в оригіналі (текстів, де знаходимо Декалог Вих.20 та Вт.5) немає розрізнення на порядкові номери (тексти писалися суцільно і без розділових значень чи кодифікацій - думав, що Ви знаєте, тому, перепрошую, не зауважив ще і такого підтексту Вами написаного) Заповідей і в різних Традиціях тексти сформовані в різний спосіб так, щоб включати всі 10. Католицька Церква наслідує у цьому Августина Блаженного (Quæstiones in Exodum,q.71) і в фразу "нехай не буде інших Богів" включається "не зроби ідола"

Отче, я повторюсь що справа не в розділових знаках чи навіть порядку написання - справа в відсутності частини тексту!!!
Блаженний Августин може писати що він думає, але це він не видавав за декалог Мойсея, а написав лише що перша заповідь на його думку може смислово, в широкому розумінні включати і другу. Але тут ось яка справа. Якщо так стверджувати, то треба звинуватити Бога в болтології - навіщо він дав ще одну заповідь якщо перша вже включає в себе другу? А зі слів Господа ми знаємо що і одна йота не є лишньою в Писанні.
До того ж, якщо КЦ пішла по словам Августина і викинула частину тексту... Господь сказав фарисеям що вони заповідь Божу занедбали заради предання людського, а КЦ очевидно вирішила що їй все одно.

та неправда, прошу пана - осьо вона:
Я – Господь Бог твій.
1. Нехай не буде в Тебе інших богів, окрім мене.

Отче я вас формально питаю де заповідь яку можна прочитати про ідолопоклонство? ЇЇ викинули. Якщо вести розсуд що перша заповідь включає поняття щоб не робити ідолів, тому другу заповідь можна взагалі опустити, то з таким же успіхом можна викинути і заповідь "не укради", адже ж якщо людина буде виконувати десяту заповідь і не бажати нічого що належить іншому, то певно що й не вкраде, бо все починається з наміру. Якщо не буде наміру, то і кражі не буде. Тому можна казати що й заповідь "не кради" також лишня і її треба викинути.

[alex1980]

так і з Собору ідола не робимо. І з Папи.
З повагою, о.Олег

Стоп, стоп, стоп!!! Ви хочете сказати що якщо Вселенський Собор виніс анафему і Папи підтвердили, та й послідуючий Вселенський Собор підтвердив, то це єрунда??? Мовляв давайте почитаєм листа і будемо ігнорувати постанови Вселенського Собору і визнання Пап в тому що людина була єретиком!!!!!!!!!!
КОНГЕНІАЛЬНО!!! Отче, думаю, вам варто слідкувати що пишете, а то як би біди не вийшло.

[alex1980]

...Вибачте отче я не докінця зрозумів що ви хотіли сказати. Ви хочете цим сказати що ап. Петро посилає Святого Духа??? Чи це якось автоматизується?

? що Ви - Святий Дух Діє в Церкві, Даючи кожному відповідно. Петру і іншим очільникам - своє
З повагою, о.Олег

Тобто ви хочете сказати що це без участі людей Святий Дух дає надзвичайні дари. Отче, як я вже сказав, вам би слідкувати що кажете, бо введете людей в розколи і єресі. По-перше в Церкві ЗАВЖДИ НАДЗВИЧАЙНІ ДАРИ ПЕРЕДАВАЛИСЬ ЧЕРЕЗ РУКОПОЛОЖЕННЯ. По-друге якщо стверджувати що Святий Дух без участі людини дає дар непомильності, то треба звинуватити Бога в тому що він скупий - що йому жалко дати такі дари і іншим Патріархам? По-третє, якщо стверджувати що без участі людей Святий Дух дає дари, то вам завтра прийде тисяча екстрасенсів і бабок-шептух які також будуть стверджувати що їм явився Христос і сказав що дарує їм такий Дар, тому що вони являються потомками (як наприклад) ап. Петра. І спробуйте докажіть що у них цього дару немає ))))

[andrey s.]

... 2) незрозумілість способу передачі дару непомильності від одного Папи до іншого...

чому ж тоді зрозумілим (православний же, писали) вважаєте передачу єпископської хіротонії?
З повагою, о.Олег

Отче, ви як священник маєте знати що всякі надзвичайні дари передаються в Церкві через РУКОПОЛОЖЕННЯ І ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ НЬОГО. Інші єпископи рукополагають в єпископа. І це нормально. Вони можуть передати дар який у них є. Але в Папу рукоположення не існує і мертвий Папа не може рукоположити нового щоб передати якісь надзвичайні дари непомильності.

Слава Ісусу Христу!!!
Кажете через рукопокладання!?!? Так, через рукопокладання, я повністю згоден. Також не треба забувати про Передання. І про діяння Святого Духа.
Папство, це дуже глибока річ, якщо захотіти трішки заглибитись. Я не знаю, можливо є якісь труди з цього приводу, я їх не читав.
Але, напишу суто те, як я це бачу. Сам оттой момент коли з тої труби йде білий дим, це є Чудо Боже.(і це сумнівам не підлягає).
Тобто це не Таїнство, саме по собі, а це є Чудо Боже. Яке дане не тому хто став Папою, а нам. І ті хто не є сопричасниками Цього(відсторонивши себе від Цього), не можуть користати цим Чудом, звісно на Славу Божу. А спосіб передачі самої суті цього Чуда(не дивно, що Ви тільки на Непомильності зусередились), для мене є простим, тобто мені якось зрозуміло як це діє.
А саме; Збираються дядьки, які раніше рукопокладені на Єпископство, і мали Благославлення попереднього Папи на це Служіння, тобто були сопричасними(Ну на тій Скелі будували) до Вселенської Церкви. І можна сказати, що сам Ісус передає ті ключі , Вибраному Духом Святим, Якого вони призивають на початку Конклава. І роблять це в Імя Господа нашого.Це схоже на Мт 18.18-20.
Згадав тільки, що Кіпріан Карф. назвав це Таєнство Єдності. І взагалі почитайте його "Книгу про єдність Церкви".
Але Домінік, я думаю Ви це все знаєте, і Кіпріана Карфагенського Ви читали.(якщо ні, то дуже раджу. П Люксандр Вам дасть посилання)
Дякую.

[ShMariam]

Отче я вас формально питаю де заповідь яку можна прочитати про ідолопоклонство? ЇЇ викинули. Якщо вести розсуд що перша заповідь включає поняття щоб не робити ідолів, тому другу заповідь можна взагалі опустити, то з таким же успіхом можна викинути і заповідь "не укради", адже ж якщо людина буде виконувати десяту заповідь і не бажати нічого що належить іншому, то певно що й не вкраде, бо все починається з наміру. Якщо не буде наміру, то і кражі не буде. Тому можна казати що й заповідь "не кради" також лишня і її треба викинути.

В Старому Завіті мати інших богів - означало, в першу чергу, робити ідолів. Тому й було доповнення, для непонятливих. Зараз порушення цієї заповіді (мати інших богів = ідолів) є, переважно, іншого характеру: ідол-гроші, ідол-алкоголь, ідол-власне "Я", ідол-коханий (кохана) і т. д. (вже мовчу про ворожіння, хіромантію і т. п.).

Якщо ж людина не може зрозуміти, що - ідол = "інший бог" (коли маємо хоч якусь катехизацію; а яка б не була погана катехизація, всі знають, що поклоніння ідолам Бог суворо засуджував в Старому Завіті), то, пробачте, це тяжкий випадок. Навіть в глухих селах, навіть за відсутності катехизації, навіть якщо народилися від п'яниць і в районі ендемічного зобу, це хіба вже дуууже велика рідкість. А такі гм... рідкісні люди просто не будуть розуміти найпростіших правд віри і взагалі не цікавляться нічим, де треба думати. Та й від них буде вимагатися відповідно.

[alex1980]

Отче я вас формально питаю де заповідь яку можна прочитати про ідолопоклонство? ЇЇ викинули. Якщо вести розсуд що перша заповідь включає поняття щоб не робити ідолів, тому другу заповідь можна взагалі опустити, то з таким же успіхом можна викинути і заповідь "не укради", адже ж якщо людина буде виконувати десяту заповідь і не бажати нічого що належить іншому, то певно що й не вкраде, бо все починається з наміру. Якщо не буде наміру, то і кражі не буде. Тому можна казати що й заповідь "не кради" також лишня і її треба викинути.

В Старому Завіті мати інших богів - означало, в першу чергу, робити ідолів. Тому й було доповнення, для непонятливих. Зараз порушення цієї заповіді (мати інших богів = ідолів) є, переважно, іншого характеру: ідол-гроші, ідол-алкоголь, ідол-власне "Я", ідол-коханий (кохана) і т. д. (вже мовчу про ворожіння, хіромантію і т. п.).

Якщо ж людина не може зрозуміти, що - ідол = "інший бог" (коли маємо хоч якусь катехизацію; а яка б не була погана катехизація, всі знають, що поклоніння ідолам Бог суворо засуджував в Старому Завіті), то, пробачте, це тяжкий випадок. Навіть в глухих селах, навіть за відсутності катехизації, навіть якщо народилися від п'яниць і в районі ендемічного зобу, це хіба вже дуууже велика рідкість. А такі гм... рідкісні люди просто не будуть розуміти найпростіших правд віри і взагалі не цікавляться нічим, де треба думати. Та й від них буде вимагатися відповідно.

Шановна ShMariam ви погано почитали текст який процитували. По-перше якщо критично аналізувати що потрібно писати людям із декалогу Мойсея, а що ні, то це вже не буде декалог Мойсея, а всього лиш обробка, чи декалог Римського Папи, чи декалог Августина - будь-кого, але не декалог Мойсея. Або потрібно писати людям що це критична обробка декалогу Мойсея. Кажучи що Мойсей приняв декалог в такому виді, ви обманюєте людей, бо він прийняв його в іншому виді і це вже не 10 заповідей які Бог сказав Мойсею, а коментар на них.
А по-друге, давайте тоді, якщо керуватись людською логікою, викидувати і інші заповіді - як я вже приввів приклад про "не вкради". Ви ж аналізуєте першу заповідь і з неї розумієте і другу. А я вам кажу що роздумуючи над 10 заповіддю легко вивести і заповідь не вкради. І всякому, як ви кажете нерозумному і хворому ясно що якщо забороняється бажати майна іншої людини, то тим більше забороняється і красти. Чому не викинуть вже тоді всі такі заповіді які можна вивести із інших???
Та ось ще яка справа я вважаю що якщо ви викидаєте частину тексту, то треба про це робити помітку і людям казати що це редактований декалог.
Бо з такими маніпуляціями можна вирізати або добавити що завгодно до слів Божих, які Бог не казав, керуючись лише людською логікою. А тут ви забуваєте що розум Божий незрівнянно вище розуму людини і якщо Бог дав таку заповідь, то великою гординею являється думати що ви напишете краще і доступніше ніж це зробив Бог.
Та й в кінці кінців а яка причина що воно так мішало, щоб ці заповіді не написати так, як їх продиктував Бог? Чи ви хочете сказити що написавши заповіді так як їх продиктував Бог ви помішаєте спасінню людини??? Чим керувались ті хто вилучив частину текстів із декалогу? І яка людина може сказати що напиише заповіді краще Бога, чи навіть краще ніж пророк Мойсей?

[ShMariam]

По-перше, ще раз пояснюю, що проблема буквального творення ідолів була гострою в ті часи, тому й буквально про це писалося.
По-друге, жодна інша заповідь так логічно не пов'язана з першою як її додаток, який Ви називаєте другою заповіддю (так що порівняння з виведенням 7-ої заповіді з 1-ої виглядає смішно).
По-третє, не розумію сенсу буквальної передачі Катехизмом всього, що є в Святому Письмі. Катехизм є на то Катехизмом, щоб узагальнювати і пояснювати, викладаючи в найкращий спосіб. З наших Біблій ми ж нічого не викинули.
А по-четверте, якщо в нас людина може назвати 1-у заповідь, навіть не знаючи всіх решта, то, в першу чергу, вона в неї буде асоціюватися з язичницькими ідолами. Отже, суть передано.

[alex1980]

По-перше, ще раз пояснюю, що проблема буквального творення ідолів була гострою в ті часи, тому й буквально про це писалося.

Вибачте, але це байка, те що ви говорите - ви робите судження по якомусь українському місті чи селі а ви подивіться що твориться в Африці, Азії і т.д. Повірте, одних тільки китайців, японців і індусів, що не брезгують робити різні статуетки божків стільки що казати що їх число - це не суттєво в загальній масі - просто байка для замилення очей.

По-друге, жодна інша заповідь так логічно не пов'язана з першою як її додаток, який Ви називаєте другою заповіддю (так що порівняння з виведенням 7-ої заповіді з 1-ої виглядає смішно).

А я не кажу що всі мають бути повязані з першою. А як на приклад що восьма дуже логічно випливає з десятої. А про те що інші так логічно не повязані то це ваша власна думка, яка доречі перечить писанню. Бо апостол каже що всі заповіді повязані і той хто переступив одну заповідь - переступив весь закон. А якщо вам це смішно... люди сміються по різним причинам і це не завжди обосновано а деколи не розумно, хоча субєктивно для них це може бути дуже смішно.

По-третє, не розумію сенсу буквальної передачі Катехизмом всього, що є в Святому Письмі. Катехизм є на то Катехизмом, щоб узагальнювати і пояснювати, викладаючи в найкращий спосіб. З наших Біблій ми ж нічого не викинули.

Ні я також не бачу сенсу передачі Святого Письма повністю в катехизмі, але якщо вони писали вже що заповідей було 10, то чому не вказали як їх записав Мойсей. Адже ж вони вводять людей в оману - люди думають що саме в такому виді Бог сказав Мойсею декалог, а це неправда. Нехай тоді пишуть, я повторюсь, що це є критична обробка чи декалог Августина, чи декалог Папи Римського.

А по-четверте, якщо в нас людина може назвати 1-у заповідь, навіть не знаючи всіх решта, то, в першу чергу, вона в неї буде асоціюватися з язичницькими ідолами. Отже, суть передано.

[/quote]
Це ваша власна думка. Ви очевидно погано читали історію християнства на Русі. Сотні років після хрещення Русі люди продовжували зберігати ідолів в хатах. А для людей які не хрещені взагалі, а таких повірте ДУЖЕ БАГАТО це взагалі не очевидно.
Так що ваші доводи взагалі не суттєві.

[о.Олег]

...Вибачте отче я не докінця зрозумів що ви хотіли сказати. Ви хочете цим сказати що ап. Петро посилає Святого Духа??? Чи це якось автоматизується?

? що Ви - Святий Дух Діє в Церкві, Даючи кожному відповідно. Петру і іншим очільникам - своє
З повагою, о.Олег

Тобто ви хочете сказати що це без участі людей Святий Дух дає надзвичайні дари. Отче, як я вже сказав, вам би слідкувати що кажете, бо введете людей в розколи і єресі. По-перше в Церкві ЗАВЖДИ НАДЗВИЧАЙНІ ДАРИ ПЕРЕДАВАЛИСЬ ЧЕРЕЗ РУКОПОЛОЖЕННЯ. По-друге якщо стверджувати що Святий Дух без участі людини дає дар непомильності, то треба звинуватити Бога в тому що він скупий - що йому жалко дати такі дари і іншим Патріархам? По-третє, якщо стверджувати що без участі людей Святий Дух дає дари, то вам завтра прийде тисяча екстрасенсів і бабок-шептух які також будуть стверджувати що їм явився Христос і сказав що дарує їм такий Дар, тому що вони являються потомками (як наприклад) ап. Петра. І спробуйте докажіть що у них цього дару немає ))))

чому без участі людини? Ваша логіка хибна
З повагою, о.Олег

[о.Олег]

так і з Собору ідола не робимо. І з Папи.
З повагою, о.Олег

Стоп, стоп, стоп!!! Ви хочете сказати що якщо Вселенський Собор виніс анафему і Папи підтвердили, та й послідуючий Вселенський Собор підтвердив, то це єрунда??? Мовляв давайте почитаєм листа і будемо ігнорувати постанови Вселенського Собору і визнання Пап в тому що людина була єретиком!!!!!!!!!!
КОНГЕНІАЛЬНО!!! Отче, думаю, вам варто слідкувати що пишете, а то як би біди не вийшло.

слідкую, чому ні. І не говорю, що єрунда, або процитуйте З Вами важко говорити через те, що "додумуєте" за співрозмовника, а тоді відчитуєте за те, що він не говорив. Перечитайте, і вкажіть, де я грішний так пишу. А по темі перегляньте дослідження, що Вам пропоную посилання.
Біда у тому, що винаходите звинувачення на Христову Церкву, працюєте на розбрат, поверхово закручуючи спекулятивними інформаціями Дуже шкода, що обрали такий шлях

[о.Олег]

Отче я вас формально питаю де заповідь яку можна прочитати про ідолопоклонство? ЇЇ викинули. Якщо вести розсуд що перша заповідь включає поняття щоб не робити ідолів, тому другу заповідь можна взагалі опустити, то з таким же успіхом можна викинути і заповідь "не укради", адже ж якщо людина буде виконувати десяту заповідь і не бажати нічого що належить іншому, то певно що й не вкраде, бо все починається з наміру. Якщо не буде наміру, то і кражі не буде. Тому можна казати що й заповідь "не кради" також лишня і її треба викинути.

а це не є друга заповідь. Це одна заповідь, яка говорить про Єдиного Бога і заборону ідолопоклонства. "Нехай не буде в тебе інших Богів крім мене". Чи бувають інші, окрім ідолів, боги? До чого Ваші фантазії про те, що можна б було зробити? Можна різноманітно, але Свята Церква робить так і мене грішного все ще покищо цікавлять Ваші твердження про єресь, тому прошу відповісти: Ви розумієте, що Текст, який Вас цікавить, протрактований як одна Заповідь, що включає ідею Єдиного Бога і заборону божків?
З повагою, о.Олег

[о.Олег]

...Ні я також не бачу сенсу передачі Святого Письма повністю в катехизмі, але якщо вони писали вже що заповідей було 10, то чому не вказали як їх записав Мойсей. Адже ж вони вводять людей в оману - люди думають що саме в такому виді Бог сказав Мойсею декалог, а це неправда...

а... правильно - це як? Невже Дроздов кращий від Августина? Чому вживаєте свою номерацію, якщо Мойсеєві Дано зовсім не так?
З повагою, о.Олег

[alex1980]

чому без участі людини? Ваша логіка хибна
З повагою, о.Олег

Ось я і питаю - яким чином це відбувається через людей??? В практиці Церкви для передачі надзвичайних дарувань Св. Духа потрібне рукоположення, але рукоположення в Папи не існує от я і питаю - яким чином???

[alex1980]

слідкую, чому ні. І не говорю, що єрунда, або процитуйте З Вами важко говорити через те, що "додумуєте" за співрозмовника, а тоді відчитуєте за те, що він не говорив. Перечитайте, і вкажіть, де я грішний так пишу. А по темі перегляньте дослідження, що Вам пропоную посилання.
Біда у тому, що винаходите звинувачення на Христову Церкву, працюєте на розбрат, поверхово закручуючи спекулятивними інформаціями Дуже шкода, що обрали такий шлях

Просто я вважаю що Вселенський Собор для праославних і рішення Папи для католиків - це сама висока церковна влада. Вони обявили Папу Гонорія єретиком і предали анафемі. А ви стверджуеєте що він не єретик і що "Папа і Собор для нас не ідол", натомість пропонуєте аналізувати якісь листи - це наводить мимоволі на думку що ви пропонуєте дивитись сквозь пальці на постанови двох Вселенський Соборів про предання анафемі і підтвердження цього Папами.
Вибачте якщо вас хибно зрозумів. Не хотів щоб вас інші не так зрозуміли тому і написав вам щоб ви зупинились і виразились більш чітко.
З повагою, Олександр

[о.Олег]

...Просто я вважаю що Вселенський Собор для праославних і рішення Папи для католиків - це сама висока церковна влада. Вони обявили Папу Гонорія єретиком і предали анафемі. А ви стверджуеєте що він не єретик і що "Папа і Собор для нас не ідол", натомість пропонуєте аналізувати якісь листи - це наводить мимоволі на думку що ви пропонуєте дивитись сквозь пальці на постанови двох Вселенський Соборів про предання анафемі і підтвердження цього Папами...

і Ви і я грішний віруємо в догматичну непомильність Церкви. Це не значить, що рішення Церкви не можуть бути аналізовані у питаннях недогми. Монотелітизм - єресь. Папа Гонорій не монотеліт. Не "якісь листи" пропоную Вам читати, а проаналізувати написане Папою, на основі чого попав під засуд, і зрозуміти, що єресі монотелітизму він не сповідував. Собор, Папа - не ідол: досліджуймо, критикуймо, якщо є що критикувати.
З повагою, о.Олег

[alex1980]

а це не є друга заповідь. Це одна заповідь, яка говорить про Єдиного Бога і заборону ідолопоклонства. "Нехай не буде в тебе інших Богів крім мене".

Нініні. Отче гляньте в будь-який незалежний справочник, чи енциклопедію. На початку християнства Церква опреділила що друга заповідь - не сотвори собі ідола. Гляньте хоча б Вікіпедію - джерело не заінтересоване, а деколи і прокатолицьке. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B5%D0%B9
Звичайно бувають боги і без ідолів - ви не читали про вогнепоклонників і інших?

Чи бувають інші, окрім ідолів, боги? До чого Ваші фантазії про те, що можна б було зробити?

Отче боги були різні, в тому числі не у всіх були ідоли як видима присутність божка. Маю на увазі що були і такі що вітру поклонялись, стихіям, а були і такі яким робили ідолів. На відміну від першої заповіді. Друга забороняє створювати їх зображення. Ви можете казати що Папа дуже мудрий і він знав що робить. Але практика навіть на прикладі нашого народу показує що ця заповідь була важлива і дуже! Люди ще століттями!!! після хрещення Русі поклонялись ідолам. Зараз ви можете казати що всі мудрі і всі вже розуміють, тому й не потрібна ця друга заповідь. Але я повторюсь. Це дуже вузький погляд на Одкровення яке було дано не лише для Європи, України і т.д.. Для багатьох народів Африки, Азії і Індії при тому що вони ті

Свята Церква робить так і мене грішного все ще покищо цікавлять Ваші твердження про єресь, тому прошу відповісти: Ви розумієте, що Текст, який Вас цікавить, протрактований як одна Заповідь, що включає ідею Єдиного Бога і заборону божків?
З повагою, о.Олег

Отче я б сказав що не Свята Церква, а Папа так вирішив. Я можу розуміти і це і інше, але повторюсь що заповіді існують не тільки для тих хто народився в християнстві, але й для тих до кого йдуть міссіонери, для язичників з їх ідолами, це по-перше.
А по-друге, я казав і буду казати що якщо з будь-якого тексту вирізати частину і ще змінити дещо то це вже не має права називатись оригінальним текстом, тобто якщо вирізали другу заповідь (гляньте в будь-якому справочнику як звучить друга заповідь - не путайте з тим як це підредактували Папи) і змінили текст деяких других то це вже не має права називатись безпосередньо декалогом Мойсея, а не більше як декалог Папи Римського на основі декалогу Мойсея. Справа в тому щоб бути чесним і називати речі своїми іменами.

[romanm]

Отче, ви як священник маєте знати що всякі надзвичайні дари передаються в Церкві через РУКОПОЛОЖЕННЯ І ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ НЬОГО. Інші єпископи рукополагають в єпископа. І це нормально. Вони можуть передати дар який у них є. Але в Папу рукоположення не існує і мертвий Папа не може рукоположити нового щоб передати якісь надзвичайні дари непомильності.

Не існує рукоположення в Папу. Так і є. А де Біблія пише, що дари передаються ТІЛЬКи через рукоположення? Можете вказати?
Тобто що от, рукоположення в диякона, вища, ніж дія св. Духа який одних постановив учителями, інших пророками , ще інших і т.д.......
Будьте ласкаві.
1. до Коринтян
27 Ви ж - Христове тіло, і члени кожний зокрема. 28. І деяких поставив Бог у Церкві: поперше - апостолів, подруге - пророків, потретє - учителів, потім - дари чудес, потім дари зціляти, допомагати, управляти й говорити різними мовами. 29. Чи ж усі апостоли? Чи ж усі пророки? Чи всі учителі? Чи ж усі чудотворці? 30 Чи ж усі мають дар ізціляти? Чи ж усі мовами говорять? Чи ж усі тлумачать? 31 Дбайте пильно про ліпші дари. Я ж показую вам путь куди значнішу.
Я читаю це і не бачу що св. Писання підтримує Вашу теорію.

Хоча слідуючи Вашій логіці впевнений, що нумерацію Ви будете сприймали як важливість.

Але не будемо розтікатися думкою по древу. Будь ласка цитату з Євангелія щодо Вашого твердження.

Хіба непомильність Папи є таїнством як священство? Хтось з католиків це говорить? Покажіть де католики ставлять на один рівень тайну священства і непос=мильність. Якщо це так, тоді Ви маєте рацію.
ПРОШУ відповісти на питання!

[luksander]

От вже дійсно, - правда, це така річ, що не потрібна і брехня: достатньо не сказати всю правду…
Про папу Гонорія краще почитати в:

«Священник кн. А. Волконский. Католичество и священное предание Востока.
Часть I
ГЛАВА 5 О ПАПСКОЙ БЕЗОШИБОЧНОСТИ
§ 6. ВОЗРАЖЕНИЯ ПРОТИВ ДОГМАТА ПАПСКОЙ БЕЗОШИБОЧНОСТИ
2. Папа Гонорий»

Тут наведу тільки заключні слова:

Действительная вина Гонория хорошо выражена надгробной надписью:
Non quidem est haereticus, sed est haereticorum fautor
«Не еретик, а еретиков покровитель»

[ShMariam]

Отче боги були різні, в тому числі не у всіх були ідоли як видима присутність божка. Маю на увазі що були і такі що вітру поклонялись, стихіям, а були і такі яким робили ідолів. На відміну від першої заповіді. Друга забороняє створювати їх зображення. Ви можете казати що Папа дуже мудрий і він знав що робить. Але практика навіть на прикладі нашого народу показує що ця заповідь була важлива і дуже! Люди ще століттями!!! після хрещення Русі поклонялись ідолам. Зараз ви можете казати що всі мудрі і всі вже розуміють, тому й не потрібна ця друга заповідь. Але я повторюсь. Це дуже вузький погляд на Одкровення яке було дано не лише для Європи, України і т.д.. Для багатьох народів Африки, Азії і Індії при тому що вони ті

Справа не в тому, були люди такі мудрі тоді, як і зараз, а в тому, що в кожній місцевості, де серед язичників проповідуєтся християнство, не видають листок з Декалогом і "розумійте собі як хочете" (а індуїсти взагалі би втішилися, вони ж думають, що виконують заповідь "Не вбивай" набагато краще за християн), але пояснюють. Пояснюють в першу чергу те, що для язичницького світогляду є новим і незвичним, зокрема вимагають відмовитися від божків, викинувши, знищивши ідолів в тому числі. Власне, робиться великий акцент на тому, що поклоніння ідолам - велика образа Бога, це суперечить 1-ій заповіді. Ця інформація вбивається в голови так, що кожен, хто чує проповідь, розуміє, що це є необхідною умовою навернення (згадайте Хрещення Русі і зневагу ідолів). А що ті люди дальше продовжують поклонятися ідолам, називаючи себе християнами, свідчить про те, що не навернулися ще вони, "навернулися" про людське око, а в душі залишилися язичниками. Бо не так то просто змінити віру, тим більше що християнський світогляд в корені відрізняється від міфологічного. А багато прийняли деякі елементи християнства і вийшли такі собі синтетичні культи (мовляв, і нову релігію приймем, і віру предків збережем). Не треба їхати аж до Африки - в нас у Львові в самому центрі продають "християнську" літературу Г. Маковій.

[alex1980]

Отче, ви як священник маєте знати що всякі надзвичайні дари передаються в Церкві через РУКОПОЛОЖЕННЯ І ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ НЬОГО. Інші єпископи рукополагають в єпископа. І це нормально. Вони можуть передати дар який у них є. Але в Папу рукоположення не існує і мертвий Папа не може рукоположити нового щоб передати якісь надзвичайні дари непомильності.

Не існує рукоположення в Папу. Так і є. А де Біблія пише, що дари передаються ТІЛЬКи через рукоположення? Можете вказати?
Тобто що от, рукоположення в диякона, вища, ніж дія св. Духа який одних постановив учителями, інших пророками , ще інших і т.д.......
Будьте ласкаві.
1. до Коринтян
27 Ви ж - Христове тіло, і члени кожний зокрема. 28. І деяких поставив Бог у Церкві: поперше - апостолів, подруге - пророків, потретє - учителів, потім - дари чудес, потім дари зціляти, допомагати, управляти й говорити різними мовами. 29. Чи ж усі апостоли? Чи ж усі пророки? Чи всі учителі? Чи ж усі чудотворці? 30 Чи ж усі мають дар ізціляти? Чи ж усі мовами говорять? Чи ж усі тлумачать? 31 Дбайте пильно про ліпші дари. Я ж показую вам путь куди значнішу.
Я читаю це і не бачу що св. Писання підтримує Вашу теорію.

Хоча слідуючи Вашій логіці впевнений, що нумерацію Ви будете сприймали як важливість.

Але не будемо розтікатися думкою по древу. Будь ласка цитату з Євангелія щодо Вашого твердження.

Хіба непомильність Папи є таїнством як священство? Хтось з католиків це говорить? Покажіть де католики ставлять на один рівень тайну священства і непос=мильність. Якщо це так, тоді Ви маєте рацію.
ПРОШУ відповісти на питання!

Пане romanm вибачте, я просто згадав - у нас в дитинстві казали деколи - не гони пургу. Не прийміть це як образу, це не прямо вам сказано, так просто думки вслух, просто ви написали купу слів не в тему, а я трачу час читаючи це.
Я попробую один раз, як для вас, написати максимально детально, хоча від вас я не чекав і не чекаю відповіді на питання про механіку передачі дара непомильності, яке я запитав.
Так ось.
Говориться ПРО ПЕРЕДАЧУ дара непомильності. Не про те що Святий Дух комусь щось дає. А ІМЕННО ПРО ПЕРЕДАЧУ ПЕВНОГО ДАРУ ВІД АП.ПЕТРА ЙОГО НАСТУПНИКАМ. Апостоли рукополагали і при цьому передавали певні дари. Ось я і запитав яким чином ап. Петро передав наступнику, а той передав далі.

[alex1980]

От вже дійсно, - правда, це така річ, що не потрібна і брехня: достатньо не сказати всю правду…
Про папу Гонорія краще почитати в:

«Священник кн. А. Волконский. Католичество и священное предание Востока.
Часть I
ГЛАВА 5 О ПАПСКОЙ БЕЗОШИБОЧНОСТИ
§ 6. ВОЗРАЖЕНИЯ ПРОТИВ ДОГМАТА ПАПСКОЙ БЕЗОШИБОЧНОСТИ
2. Папа Гонорий»

Тут наведу тільки заключні слова:

Действительная вина Гонория хорошо выражена надгробной надписью:
Non quidem est haereticus, sed est haereticorum fautor
«Не еретик, а еретиков покровитель»

Шановний luksander дуже приємно мати бесіду з людиною начитаною. Але ось у чому справа. Представте собі ситуацію. Вас священник відлучив від причастя скажімо. Упаси Боже звичайно щоб це сталось, але я так, для прикладу. Хто вам може допомогти? Або цей священник зніме заборону, або єпископ. Якщо ж це на вас наклав єпископ, то вам може допомогти тільки цей єпископ або Папа. Якщо ж вас відлучив від причастя Папа, то тільки він і може зняти з вас накладену епітимію. (можливо щодо зняття епітимій інша ієрархія і є якісь проміжні ще установи, але думаю суть ви уловили).
Так ось якщо вас предали анафемі на помісному Соборі, то вам може помогти Вселенський або Папа. А якщо вас предали анафемі на Вселенському то ТІЛЬКИ ВСЕЛЕНСЬКИЙ СОБОР може зняти анафему або (в католицтві) Папа. Так ось яка справа. Получається що Папу Гонорія предали анафемі на Вселенському Соборі, Папи прийняли постанову Собору і розіслали повідомлення що Гонорій - єретик. Далі ще Папи і ще один Вселенський Собор підтримали це рішення. Ніхто потім з Пап чи Вселенських Соборів анафему з нього як єретика не знімав. Тому щоб не писав Волконський, щоб не писав Ньюман чи що б не написали в нього на могилі - анафему вони зняти не можуть і по факту він все рівно знаходиться під анафемою як єретик. Це не я придумав а два Вселенські Собори і декілька Пап.

[alex1980]

...Ні я також не бачу сенсу передачі Святого Письма повністю в катехизмі, але якщо вони писали вже що заповідей було 10, то чому не вказали як їх записав Мойсей. Адже ж вони вводять людей в оману - люди думають що саме в такому виді Бог сказав Мойсею декалог, а це неправда...

а... правильно - це як? Невже Дроздов кращий від Августина? Чому вживаєте свою номерацію, якщо Мойсеєві Дано зовсім не так?
З повагою, о.Олег

Отче, я не казав що Дроздов кращий від Августина, а Августин не писав катехизис для всієї Церкви. Не треба наговорювати на Дроздова - ось цитата як поступив Дроздов:
"Главные и всеобщие заповеди этого Закона — следующие десять, которые были написаны на двух скрижалях, или каменных досках:

Аз есмь Господь Бог твой: да не будут тебе бози инии, разве Мене.

Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водаз под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.

Не возмеши имене Господа Бога твоего всуе.

Помни день субботный, еже святити его: шестъ дней делай, и сотвориши (в них) вся дела твоя, день же седмый — суббота — Господу Богу твоему.

Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет и да долголетен будеши на земли.

Не убий.

Не прелюбы сотвори

Не укради.

Не послушествуй на друга своего свидетельства ложна.

Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего (Исх. 20, 1-17).
Заповеди эти даны народу израильскому, но и нам следует поступать по ним, потому что в сущности они есть тот же Закон, который, по словам Апостола Павла, написан в сердцах у всех людей, дабы все поступали по нему.

Господь Иисус Христос учил поступать по десяти заповедям. Он повелевал для приобретения Жизни Вечной сохранять заповеди, учил понимать и исполнять их более совершенно, чем до Него их понимали (Мф. 19,17; 5,1—48). "

А далі він на кожну заповідь давав толковання і коментар. Таким чином не обманював, кажучи що Мойсей дав заповіді і при цьому обрізаючи текст і міняючи його.

[alex1980]

Отче боги були різні, в тому числі не у всіх були ідоли як видима присутність божка. Маю на увазі що були і такі що вітру поклонялись, стихіям, а були і такі яким робили ідолів. На відміну від першої заповіді. Друга забороняє створювати їх зображення. Ви можете казати що Папа дуже мудрий і він знав що робить. Але практика навіть на прикладі нашого народу показує що ця заповідь була важлива і дуже! Люди ще століттями!!! після хрещення Русі поклонялись ідолам. Зараз ви можете казати що всі мудрі і всі вже розуміють, тому й не потрібна ця друга заповідь. Але я повторюсь. Це дуже вузький погляд на Одкровення яке було дано не лише для Європи, України і т.д.. Для багатьох народів Африки, Азії і Індії при тому що вони ті

Справа не в тому, були люди такі мудрі тоді, як і зараз, а в тому, що в кожній місцевості, де серед язичників проповідуєтся християнство, не видають листок з Декалогом і "розумійте собі як хочете" (а індуїсти взагалі би втішилися, вони ж думають, що виконують заповідь "Не вбивай" набагато краще за християн), але пояснюють. Пояснюють в першу чергу те, що для язичницького світогляду є новим і незвичним, зокрема вимагають відмовитися від божків, викинувши, знищивши ідолів в тому числі. Власне, робиться великий акцент на тому, що поклоніння ідолам - велика образа Бога, це суперечить 1-ій заповіді. Ця інформація вбивається в голови так, що кожен, хто чує проповідь, розуміє, що це є необхідною умовою навернення (згадайте Хрещення Русі і зневагу ідолів). А що ті люди дальше продовжують поклонятися ідолам, називаючи себе християнами, свідчить про те, що не навернулися ще вони, "навернулися" про людське око, а в душі залишилися язичниками. Бо не так то просто змінити віру, тим більше що християнський світогляд в корені відрізняється від міфологічного. А багато прийняли деякі елементи християнства і вийшли такі собі синтетичні культи (мовляв, і нову релігію приймем, і віру предків збережем). Не треба їхати аж до Африки - в нас у Львові в самому центрі продають "християнську" літературу Г. Маковій.

Ось бачите ви самі кажете що потім приходиться пояснювати, тому що для язичників зовсім не однозначно що перша заповідь несе в собі пояснення і другої. Хоча я повертаюсь до того, що не хочуть почути. ЯКЩО ЛЮДИНА ЧЕСНА, ТО ВОНА НАЗИВАЄ РЕЧІ СВОЇМИ ІМЕНАМИ. ЯКЩО ХТОСЬ КАЖЕ ЩО РОЗКАЗУЄ ДЕКАЛОГ МОЙСЕЯ, ТО ХАЙ КАЖЕ ВЛАСНЕ ДЕКАЛОГ МОЙСЕЯ А НЕ РЕДАКЦІЮ В ВИКОНАННІ ПАПИ РИМСЬКОГО. А ЯКЩО РОЗКАЗУЮТЬ ПРО РЕДАКЦІЮ, ТО НЕХАЙ КАЖУТЬ ЩО ЦЕ РЕДАКЦІЯ ДЕКАЛОГА У ВИКОНАННІ АВГУСТИНА, ПАПИ РИМСЬКОГО ЧИ ЩЕ БУДЬ-КОГО.
Бо інакше є явний обман. Проповідь язичникам починається з свідомого обману. А у людей відібрано другу заповідь і викривлено Одкровення Боже.
Пояснення і коментарі, як потім це обявляють людям зовсім не має ролі. І хто як розуміє також не має ролі. Є явний факт фальсифікації. І спроба звести все до номерів також не до місця. Бо справа не в номерах а в тому що по прихоті Папи викинули заповідь Божу. Очевидно Папа себе в той момент відчув мудрішим ніж Мойсей який вважав за потрібне записати цей текст, а не пояснювати і мудрішим за Бога у якого ні одно слово в Одкровенні не буває лишнім.

[ShMariam]

тому що для язичників зовсім не однозначно що перша заповідь несе в собі пояснення і другої. ..

Не розумію, Ви язичників до такої степені дурними вважаєте, чи що: "Нехай не буде в тебе інших богів крім Мене". Якщо вони мають забути, відкинути інших божків, то також повинні відкинути всі їх зображення, чи не так? Тільки не говоріть, що для них це не очевидно. Це щось подібне, якби хтось не зрозумів, що напр. бити батьків суперечить заповіді "Шануй батька і матір". Тому й маємо таке скорочення. А хто не розуміє,..

[о.Олег]

...Господь Иисус Христос учил поступать по десяти заповедям. Он повелевал для приобретения Жизни Вечной сохранять заповеди, учил понимать и исполнять их более совершенно, чем до Него их понимали (Мф. 19,17; 5,1—48). "
А далі він на кожну заповідь давав толковання і коментар. Таким чином не обманював, кажучи що Мойсей дав заповіді і при цьому обрізаючи текст і міняючи його.

нічого не розумію з Ваших закидів. Ну подивіться Катехизм http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=42
Ви настільки поверхово гуляєте по Форуму, вимахуючи звинуваченнями в єресі, що я грішний хіба б мусів тільки тим і займатись, що розгрібати Вами написане. Для творення болота звинувачень великих старань не треба, а от розбирати це і вияснювати... Ви вже вибачте, але прошу прочитати і згодитись, що помиляєтесь або обманюєте і грішите на Святішого Отця і Церкву. Цитую те, що Ви, критик (насправді, навіть не перепрошую, крикун) мали б знати, раз вже взялися вістити про єресі

артикул 1 Перша Заповідь
«Я - Господь, Бог твій, що вивів тебе із землі Єгипетської, з дому неволі. Нехай не буде в тебе інших богів, крім Мене. Не робитимеш собі ніякого тесаного кумира, ані подобини того, що вгорі, на небі, ні того, що внизу, на землі, ні того, що попід землею, в водах. Не падатимеш перед ними ниць І не служитимеш їм» (Вих. 20.2-5; Пор. Втор. 5, 6-9.).
«Написано: «Господу, Богу твоєму, поклонишся І Йому єдиному будеш служити» (Мт. 4,10).

і т.д...
Ви, прошу пана, дослідіть методи навчання людей і зрозумійте, що коротко написані об`ємні фрази творяться для запам`ятовування, а не для "викидання" Текстів Святого Письма. Попритримайте яд звинувачень, прошу пана. І за якийсь час для цього Вам допоможу, відправивши Вас на роздуми над Вашою поверховістю суджень чи/і банальною злобою в бан на якийсь термін, який зазначу в модераторіалі. Попри те, що Ви в ПП стараєтесь бути лагідним і виваженим, у світлі (точніше - темряві ) Вами накиданого болота звинувачень - це банальна двуликість
дуже шкода, що пишите без знання справи В кожному разі - Бог Є і в той чи інший спосіб Вас напоумить
Миру Вам і... трошки більшого розуміння важкої справи катехизації Вам і Вашій дружині
З повагою, о.Олег

[romanm]

Отче, ви як священник маєте знати що всякі надзвичайні дари передаються в Церкві через РУКОПОЛОЖЕННЯ І ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ НЬОГО. Інші єпископи рукополагають в єпископа. І це нормально. Вони можуть передати дар який у них є. Але в Папу рукоположення не існує і мертвий Папа не може рукоположити нового щоб передати якісь надзвичайні дари непомильності.

Чоловік у бані на жаль. Бачу що православні неофіти гірше ніж протестанти.
Я ж нічого не просив як тільки ДАТИ підтвердження цього що сказано в цитаті. Не було тяжко, правда ж.

Пане romanm вибачте, я просто згадав - у нас в дитинстві казали деколи - не гони пургу. Не прийміть це як образу, це не прямо вам сказано, так просто думки вслух, просто ви написали купу слів не в тему, а я трачу час читаючи це.

Тут тим більше, щоби я не гнав "пургу" вистачило б малої цитати щоби мене заткнути. Надіюся, що після бану. Ми її отримаємо. Звертую увагу УСІХ співдописувачів і читачів, що я ЧЕКАЮ підтвердження цим словам св. Письмом.

Так ось.
Говориться ПРО ПЕРЕДАЧУ дара непомильності. Не про те що Святий Дух комусь щось дає. А ІМЕННО ПРО ПЕРЕДАЧУ ПЕВНОГО ДАРУ ВІД АП.ПЕТРА ЙОГО НАСТУПНИКАМ. Апостоли рукополагали і при цьому передавали певні дари. Ось я і запитав яким чином ап. Петро передав наступнику, а той передав далі.

п. Олександр має таку кашу в голові, що розгрібати її надзвичайно важко. Вчитайтеся уважно в речення. І сміх і гріх. Хіба св. Дух в ЦЕРКВІ не всім керує?
Ще й до того всього п. Олександр, не знає самих простих основ католицької екклезіології. Не гарно писати коли чоловік у бані. Але задля народу і тому, що готувався довго відповідаю:

Як каже мій улюблений президент Росії, мухи окремо і котлети окремо.
Змушений констатувати, що буллу Pastor Eternus читав тільки я. Бо якби хоть пробіглися по тексту, то дурниць би не писали.

ОТОЖ
1.Наш православний неофіт плутає харизму (непомильність) і рукоположення (таїнство). Непомильність в К.Ц. НЕ Є таїнством на відміну від рукоположення апостолів.
Папа є єпископом, отримав рукоположення. Як і кожен єпископ він має свою кафедру, у цьому випадку "троном" Папи, є Рим. Першим єпископом якого був св. Петро.

2.Кожне сходження на престол несе за собою як права так і обов язки. Звернімося до царів, наприклад. Яким чином король, чи цар ставав законним царем якщо його не коронував попередній, часто - густо померший король? Хіба наступний, мусів бути коронованим попереднім королем? НІ.
Хіба через те, нововведенний король був незаконним і не мав привілеїв того трону на якому він заступив старого короля? НІ. Він був законним наслідником, навіть якщо отримав корону після смерті попередника.

3. Папа є наслідником трону св. Петра, отож і з цією кафедрою унаслідує харизму непомильності при ПЕВНИХ умовах. Тобто вона є ІНТРІНСЕКА (внутрішня) прерогатива єпискоської кафедри св. Петра, і сходить ця непомильность через св. Духа якого обіцяв свм Христос Петрові(інша тема чи він це сказав ТІЛЬКИ йому) а через нього його наступникам.

4. ЗаключенняНепомильність не є таїнством, отож передавати її через рукоположення немає сенсу і.... це не можливо(ось чому о. Олег цього не знає) а є харизмою даною св. Петрові і його наступникам.
Тобто Папство не являє собою таїнство щоби його передавати через рукоположення, а є даром (див 1.Корінтянам)

В ККЦ говориться, що Папа має непомильність, через те, що посідає уряд Папи.
891 «Цю непомильність силою самого свого служіння посідає Римський Архиєрей...."
Вибачайте за повтори. Але цим хочу наголосити на важливості думки

[luksander]

Шановний luksander дуже приємно мати бесіду з людиною начитаною. …
…
Ніхто потім з Пап чи Вселенських Соборів анафему з нього як єретика не знімав. Тому щоб не писав Волконський, щоб не писав Ньюман чи що б не написали в нього на могилі - анафему вони зняти не можуть і по факту він все рівно знаходиться під анафемою як єретик. Це не я придумав а два Вселенські Собори і декілька Пап.

Ага, станеш тут начитаним, все якось часу обмаль… просто я цей твір читає наразі (другий тиждень ).
Ніхто ж і не говорить про зняття анафеми (і – Волконський), - видумано те, що ця анафема має якесь відношення до Догмату про непомильність.
От, власне, на цю неточність у Ваших дописах я і хотів наголосити.

[о.Олег]

...Вибачайте за повтори. Але цим хочу наголосити на важливості думки

та все добре пишите (аналогія з королем добра, якщо опонент розуміє, що аналогічність - не тотожність). Лише... стараймося... попри те, що приписують нам поверхові звинувачення в єресях, відписувати якомога коректніше. Це я і собі кажу - також був подивований безумним звинуваченням у зміні Святого Писання, викиданні Тексту і, перепрошую, писав різче, аніж стараюсь. Перепрошую всіх Прошу про молитву і підтримку дописами
З повагою, о.Олег

[Michail]

"Отче, ви як священник маєте знати що всякі надзвичайні дари передаються в Церкві через РУКОПОЛОЖЕННЯ І ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ НЬОГО"

Святий Дух діє де хоче і як хоче. Читали про таке в Святому Письмі? А послання ап. Павла до Коринтян читали, де він говорить про сім дарів Святого Духа?
Хіба він лише до рукоположених звертається?