Про дію Первородного гріха

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 30 вересня 2011, 16:47

Оригіналу листа Папи Гонорія немає. Є переклад з перекладу, уривками. Також і це майте наувазі.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2011, 23:15

romanm писав:Оригіналу листа Папи Гонорія немає. Є переклад з перекладу, уривками. Також і це майте наувазі.


А жаль. Так би правду дізнались... А то в середньовіччі любили знищувати книги і листи.
Якщо в часи соборів і папи Лева той лист був (бо по часу мав бути в часи соборів)?
Але я вже казав, що хочу ці теми завершити і через нехватку інформації також.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 02 жовтня 2011, 06:14

Michail писав:
romanm писав:Оригіналу листа Папи Гонорія немає. Є переклад з перекладу, уривками. Також і це майте наувазі.


А жаль. Так би правду дізнались... А то в середньовіччі любили знищувати книги і листи.
Якщо в часи соборів і папи Лева той лист був (бо по часу мав бути в часи соборів)?
Але я вже казав, що хочу ці теми завершити і через нехватку інформації також.

думаю, тут просто маємо розуміти, що це спекулятивні, використовувані проти Христової Церкви, теми і... нажаль не дуже комусь, хто їх з запалом розкручує, розходиться в судьбі Папи Гонорія чи в "дізнатись правду" :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення luksander » 02 жовтня 2011, 11:10

Michail писав:
romanm писав:Оригіналу листа Папи Гонорія немає. Є переклад з перекладу, уривками. Також і це майте наувазі.


А жаль. Так би правду дізнались... А то в середньовіччі любили знищувати книги і листи.
Якщо в часи соборів і папи Лева той лист був (бо по часу мав бути в часи соборів)?
Але я вже казав, що хочу ці теми завершити і через нехватку інформації також.

:oops:
Почитайте кн. Волконського, в нього подано достатньо інформації
:Rose:

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 03 жовтня 2011, 11:15

luksander писав:
Michail писав:
romanm писав:Оригіналу листа Папи Гонорія немає. Є переклад з перекладу, уривками. Також і це майте наувазі.


А жаль. Так би правду дізнались... А то в середньовіччі любили знищувати книги і листи.
Якщо в часи соборів і папи Лева той лист був (бо по часу мав бути в часи соборів)?
Але я вже казав, що хочу ці теми завершити і через нехватку інформації також.

:oops:
Почитайте кн. Волконського, в нього подано достатньо інформації
:Rose:



Добре. А конкретніше (назву)?

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення luksander » 03 жовтня 2011, 20:51

Michail писав:
luksander писав:Почитайте кн. Волконського, в нього подано достатньо інформації
:Rose:



Добре. А конкретніше (назву)?


Священник кн. А. Волконский. Католичество и священное предание Востока.
Отець Олег десь недавно здається давав посилання, або спробуйте тут
http://credoindeum.ru/load/knigifils/sv ... /1-1-0-123

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 04 жовтня 2011, 13:13

Дякую. Досліджуватиму.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 11 жовтня 2011, 19:45

о.Олег писав:Папа Гонорій не єретик. Собор мильно (в якості монотелізму) протрактував його фразу ("тому ми ісповідуємо в Господі Ісусі Христі і одну волю...") з листа патріарху Сергію, а він говорить в цьому листі про відсутність конфлікту між Божою і людською волями в Христі. Багато православних авторів не визнають звинувачення Папи Гонорія в монотелітизмі, зокрема Максим Ісповідник.
З повагою, о.Олег


Отче, дуже пошкодував що розпилився відразу на декілька розгалужених тем, тому буду все по крокам обговорювати.
Перше, я вважаю що Папа Гонорій був єретик.
Маю до вас декілька питань повязані з вашими твердженнями:
1) Собором Гонорій визнаний єретиком, папи підтвердили. Хто має право ігнорувати постанови двох Вселенських Соборів і Пап?
Якби вас завтра Собор позбавив священства і Папа підтвердив, що все відбулося законно, а потім якийсь, скажім Волконський, чи ще хтось, почав писати про те що вас помилково позбавили священства і ви б почали далі служити без дозволу Собора чи Папи, то чи не самозванець ви б були в такому випадку?
Думаю, що ні в кого не виникне сумнівів про те що ви б були самозванцем, який служить, незважаючи на постанову Собору і Папи. А тепер скажіть чим історія з Гонорієм інакше, ніж ця що я навів? Коли ви кажете людям що Гонорій не єретик, тому що так написав Волконський, то цим ви йдете проти постанов Собора і Пап. Помильні вони чи ні - про це можуть вирішувати знову ж таки тільки Собори і Папи. З Гонорія ні один Собор, ні Папа не зняв звинувачень в єретичності. Тому, або доведіть що людина може ігнорувати постанови Собору і Пап про єретичність лише завдяки певним роздумам, або будь ласка не треба писати будь що. Я вам дуже вдячний за інформацію про Тридентський Собор і його постанову відносно природи людини, але вважаю що тут ви написали відразу декілька ляп. Це була перша.
2) Прошу вас вказати тих багатьох православних авторів, про яких ви упомянули як аргумент, що не визнають звинувачення Папи Гонорія. Наскільки я знаю, таких, крім Максима, не існує. Просив би вас вказати хоча б трьох (звичайно, це не "багато", але це вже декілька), щоб виявилось що ви не підтасовуєте факти і не говорите хибні речі щоб ввести читачів в оману. Я таких авторів ніколи не зустрічав і переконаний що таких нема, в принципі, хіба що якби хтось хотів перейти до католицизму і написав би якісь спроби оправдати Гонорія щоб показати свої прокатолицькі погляди і угодити цим керівництву РКЦ. Але такого автора вже не можна назвати православним. Вважаю що це ваш другий ляп і прошу вас переконати що я помилився. Був би вам неоціненно вдячний якби ви мене хоч в цьому другому питанні переконали. Я щиро обіцяю, що вивчу твори цих авторів і визнаю що помилився в цьому питанні, якщо ви наведете мені їх.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 12 жовтня 2011, 06:19

alex1980 писав:
о.Олег писав:Папа Гонорій не єретик. Собор мильно (в якості монотелізму) протрактував його фразу ("тому ми ісповідуємо в Господі Ісусі Христі і одну волю...") з листа патріарху Сергію, а він говорить в цьому листі про відсутність конфлікту між Божою і людською волями в Христі. Багато православних авторів не визнають звинувачення Папи Гонорія в монотелітизмі, зокрема Максим Ісповідник.
З повагою, о.Олег

...Перше, я вважаю що Папа Гонорій був єретик...

для моєї віри мені нічого не заважає вважати або невважати Папу Гонорія єретиком. Надіюсь це вже пояснено. А от для історичної чесності і фахового підходу - важливо. Переважно люди у цьому питанні маніпулюють авторитетністю Собору. Але (саме в питанні з Папою Гонорієм чомусь :) ) не розуміють, що можна приймати рішення Вселенського Собору, пояснюючи культуральні та пасторальні причини виникнення тих чи інших його Постанов (пропоную http://www.heretics.com/library/docs/sobor/sobor6.htm перечитати/поцікавитися постановами інших Вселенських Соборів і дослідити на предмет виконування цих постанов Вами зокрема чи РПЦ вцілому)

alex1980 писав:... ігнорувати ...?...

ігнорувати? ні - говорю про критику, а не про ігнорацію. Віримо, що Господь Дав непомильність Церкві у питаннях віри і моралі. Монотелітизм - єресь. Церква помилитися не може. А от чи особа єретик (як і в інших питаннях, що не стосуються догматичних формулювань віри чи не відносяться до морального вчення Церкви) - Церква помилитись може.

alex1980 писав:... Прошу вас вказати тих багатьох православних авторів, про яких ви упомянули як аргумент, що не визнають звинувачення Папи Гонорія. Наскільки я знаю, таких, крім Максима, не існує...

перепрошую - нашвидкоруч (і, перепрошую - даю Вам напрямні, а Ви, якщо це у Вас саме :) професійний інтерес - візьміть на себе труд шукати) : всі з ним (Максимом Ісповідником) пов'язані (які з ним згоджуються або майже :) згоджуються). З давніших, наприклад, Авва Анастазій (учень, мабуть, Св.Максима), цитує Авву Іоанна:
"Авва Іоанн твердить, що в посланні в жодному разі не говориться про єдину волю Христа в значенні нумерологічному, хоч ті, хто переклав його грекою, і вклали в нього таке значення. В жодному випадку він не хотів знівілювати чи виключити природню волю Спасителя як людини. Він лише хотів забрати уяву про волю Спасителя, як нібито вона була подібна до волі нашої, тобто непо­кірної, ставшої причиною тої боротьби, що проходить в лоні самої нашої натури. Він прагнув показати, що, відповідно до передання Святого Писання й традиції вчення Отців, прийнята Ним плоть була вільна від всякого гріха"
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення andrey s. » 12 жовтня 2011, 23:15

Отче, а можна сказати, що Адам(звичайно до гріхопадіння) був Сином Божим, як Ісус. Бо власне зворотньо неодноразово читав, а ось так...незнаю...
Якось то є вроді і вірно, але вроді можна заперечити. Чи тут потрібно порівнювати суто одну природу Ісуса, тобто люцку.
Бо якось Другу Божу Особу--Бог Син, не хочиться порівнювати з Адамом. Син виконав Волю Отця, а Адам ні, змія здурила. Тобто, якби Адам не піддався змію, то чи можна поставити знак дорівнює(образно)
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 13 жовтня 2011, 08:36

andrey s. писав:Отче, а можна сказати, що Адам(звичайно до гріхопадіння) був Сином Божим, як Ісус. Бо власне зворотньо неодноразово читав, а ось так...незнаю...
Якось то є вроді і вірно, але вроді можна заперечити. Чи тут потрібно порівнювати суто одну природу Ісуса, тобто люцку.
Бо якось Другу Божу Особу--Бог Син, не хочиться порівнювати з Адамом. Син виконав Волю Отця, а Адам ні, змія здурила. Тобто, якби Адам не піддався змію, то чи можна поставити знак дорівнює(образно)
Дякую.

ні, звичайно - Адам лише людина, а Ісус - Бог і людина (формулюванням IV Вселенського Собору: Наслідуючи Святих Отців, ми згідно навчаємо сповідувати одного і того ж Сина, Господа нашого Ісуса Христа, досконалого в Божестві і досконалого в людстві, істинно Бога і істинно людину, того ж з душі розумної і тіла, єдиносущного Отцю за Божеством і того ж єдиносущного нам по людству, у всьому подібного до нас, окрім гріха, Народженого перед віками від Отця по Божеству, а в останні дні заради нас і заради нашого спасіння, від Марії Діви Богородиці - по людству; Одного і того ж Христа, Сина, Господа, Єдинородного, у двох єствах незлитно, незмінно, нероздільно, нерозлучно пізнаваного, - так що з'єднанням ніскільки не порушується відмінність двох природ, але тим більше зберігається властивість кожного єства і вони з'єднуються в одну Особу і одну Іпостась; - не на дві особи розсікає або розділяється, але одного і Того ж Сина і Єдинородного, Бога Слова, Господа Ісуса Христа, як в давнину пророки (вчили) про Нього і (як) Сам Господь Ісус Христос навчив нас, і (як) то передано нам символом отців ). Бог не падає в гріх. Тобто Адам Сином Божим не був (Є лише один Божий Син, Друга Особа Пресвятої Тройці, Слово Боже, що Народився від Діви Марії і вочеловічився...), але був і є сином (з маленької літери) Божим
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 13 жовтня 2011, 14:24

Тобто Адам Сином Божим не був (Є лише один Божий Син, Друга Особа Пресвятої Тройці, Слово Боже, що Народився від Діви Марії і вочеловічився...), але був і є сином (з маленької літери) Божим


Можна пояснити краще так. Адам і Єва по створенню були дітьми Божими , по согрішенню відпали від цього... Тому їх нащадки також не називаються дітьми Божими. Лише після Відкуплення і Воскресіння Ісуса Христа, хрещених віруючих називаємо дітьми (дочками і синами) Божими.

І лише Ісуса Христа називають Сином Божим Єдинородним і Первородним.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 13 жовтня 2011, 16:37

Michail писав:
Тобто Адам Сином Божим не був (Є лише один Божий Син, Друга Особа Пресвятої Тройці, Слово Боже, що Народився від Діви Марії і вочеловічився...), але був і є сином (з маленької літери) Божим


Можна пояснити краще так. Адам і Єва по створенню були дітьми Божими , по согрішенню відпали від цього... Тому їх нащадки також не називаються дітьми Божими. Лише після Відкуплення і Воскресіння Ісуса Христа, хрещених віруючих називаємо дітьми (дочками і синами) Божими.

І лише Ісуса Христа називають Сином Божим Єдинородним і Первородним.

ми є дітьми Божими, бо Бог нас (Адама...) Сотворив і усиновив. Ісус Христос є Сином Божим, бо Отець Його Родив.
тобто - не в називанні справа, а в реальності
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення ljubomyr_ps » 16 жовтня 2011, 16:44

Michail писав:Можна пояснити краще так. Адам і Єва по створенню були дітьми Божими , по согрішенню відпали від цього... Тому їх нащадки також не називаються дітьми Божими. Лише після Відкуплення і Воскресіння Ісуса Христа, хрещених віруючих називаємо дітьми (дочками і синами) Божими.

А якщо хрещені віруючі впали в тяжкий гріх (вбивство, перелюб тощо) то відповідно знову втратили ласку зватись дітьми Божими, через те, що стали рабами гріха (дітьми дявола). А якщо це налогові гріхи, людина ходить сповідається, а потім знову й знову падає у тяжкі гріхи – стає відповідно то дитиною Божою то дяволовою…. Щось тут не те??? Але факт залишається явним – перворідний гріх діє як в не хрещених так і в хрещених людей – змушуючи (допомагаючи) хрещених також тяжко падати (грішити) і відлучатись від синівства Божого. Який же вихід?
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 17 жовтня 2011, 20:02

ljubomyr_ps писав:... втратили ласку зватись дітьми Божими...

Божим стають раз і назавжди. Звичайно, що є батьки, які після злочину сина відрікаються, але не Бог. Бог - люблячий Батько. Щоб ми це відчули, Господь розповідає нам притчу про блудного сина...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 18 жовтня 2011, 14:23

о.Олег писав:
Michail писав:
Тобто Адам Сином Божим не був (Є лише один Божий Син, Друга Особа Пресвятої Тройці, Слово Боже, що Народився від Діви Марії і вочеловічився...), але був і є сином (з маленької літери) Божим


Можна пояснити краще так. Адам і Єва по створенню були дітьми Божими , по согрішенню відпали від цього... Тому їх нащадки також не називаються дітьми Божими. Лише після Відкуплення і Воскресіння Ісуса Христа, хрещених віруючих називаємо дітьми (дочками і синами) Божими.

І лише Ісуса Христа називають Сином Божим Єдинородним і Первородним.

ми є дітьми Божими, бо Бог нас (Адама...) Сотворив і усиновив. Ісус Христос є Сином Божим, бо Отець Його Родив.
тобто - не в називанні справа, а в реальності
З повагою, о.Олег

Саме так. Просто називанням описується ця реальність.

І на рахунок ставання Божим, то і справді - Божими якщо вже стають то раз і назавжди.
А на рахунок грішення, то в нас в охрещених помирає стара людина і зростає нова. Але це не моментальний процес а розтягнутий до кінця життя...
Ну і на рахунок неспасенних,, що були охрещені - значить не були Божі. Бо віруючий в Імя Сина Божого має життя вічне (чи то зразу після в смерті в Царство Боже потрапляє, чи через Чистилище). Бо віруючий, що і справді став Божим раз і назавжди - вірить живою вірою... може помилятись... але не зі зла. І за кожен гріх кається, знаючи що то гріх і що він його зробив. Сповідь для віруючого є фактом затвердження його постійного розкаяння за гріхи.

Друге діло, якщо не кається... Значить віра мертва, або не вірить, а лише знає про Бога, що він є... Лише інтелектуальне прийняття - ще не віра. У віруючого віра і розум гармонійно співдіють (або прийнамні зростають і намагаються досягнути цієї гармонії).

Є три способи відкинути спасіння, навіть не знаючи про це:
- лише інтелектуальне прийняття.
- роблячи себе самого собі спасителем (намагаючись своїми добрими ділами заслужити собі спасіння), тим самим забуваючи про те, що Христос є спасителем і що всю віру і надію на Нього слід покладати, а добрими справами буьти вдячним Йому, бо це наше завдання - робити добро - для якого ми створені.
- тимчасове прийняття, або тимчасова віра...

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 23 грудня 2011, 14:49

romanm писав:К.Ц, ніколи не приймала позицію "перший серед рівних". Такого не було і немає.

Дуже цікаво.

Ще раз повернусь до цього в звязку з щойно прочитаною католицькою статтею: http://www.kyrios.org.ua/church/church- ... tanti.html

Код: Виділити все

"Першим папою римським, був святий апостол Петро. Римський, оскільки проповідував і був убитий в Римі. Любов Петра, сам Ісус Христос, знайшов більшою ніж у інших апостолів і дав йому владу бути головою і пастирем над людом Божим. Про це свідчить Святе Писання: «…Ісус промовляє до Симона Петра:               « Симоне, сину Йонин, чи любиш ти мене більше цих? » Той каже Йому: « Так, Господи, відаєш Ти, що люблю Тебе! » Промовляє йому: « Паси ягнята мої! »» (Ів.21.15). Петра призначив Ісус Христос бути батьком і пастирем першим серед рівних, [b]тобто нічим не вищим серед інших апостолів[/b], [i]однак першим і у якого є ключі від царства небесного[/i]: « І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі! » (Мат.16.19). Після Петра папою був Ліній, Анакліт, Климент і аж по сьогоднішній час завжди вони були і є."



Так і я розумію.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення andrey s. » 23 грудня 2011, 18:16

Michail писав:
romanm писав:К.Ц, ніколи не приймала позицію "перший серед рівних". Такого не було і немає.

Дуже цікаво.

Ще раз повернусь до цього в звязку з щойно прочитаною католицькою статтею: http://www.kyrios.org.ua/church/church- ... tanti.html

Код: Виділити все

"Першим папою римським, був святий апостол Петро. Римський, оскільки проповідував і був убитий в Римі. Любов Петра, сам Ісус Христос, знайшов більшою ніж у інших апостолів і дав йому владу бути головою і пастирем над людом Божим. Про це свідчить Святе Писання: «…Ісус промовляє до Симона Петра:               « Симоне, сину Йонин, чи любиш ти мене більше цих? » Той каже Йому: « Так, Господи, відаєш Ти, що люблю Тебе! » Промовляє йому: « Паси ягнята мої! »» (Ів.21.15). Петра призначив Ісус Христос бути батьком і пастирем першим серед рівних, [b]тобто нічим не вищим серед інших апостолів[/b], [i]однак першим і у якого є ключі від царства небесного[/i]: « І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі! » (Мат.16.19). Після Петра папою був Ліній, Анакліт, Климент і аж по сьогоднішній час завжди вони були і є."



Так і я розумію.

За себе скажу трішки інакше, я історію формування тої "Скелі" бачу трішки інакше, ніж зазвичай подають , навіть деякі поважні богослови.
Але мусите зрозуміти, що суть не міняється, просто трішки інакше бачу, і впевненний, що це бачу не тільки я, але подають саме так, ну так як лекше сприйняти людям, знов таки, з добрих побуджень.
Тобто якщо точніше, то бачу що деякі моменти як би оминають, але на загал пишуть добре, тобто я приймаю то і згоден з думками(домінуючими) богословів про Симона, який за Божим покликанням став Петром, який став нашою скелею, на якій ми будуєм.
Бачу Папу і як "першого серед рівних"(хоч і вважаю цей вислів трохи недолугим), так і " єдиний для рівності і єдності"(хоч теж не зовсім долуго :) , але суть у тому, що якщо хочимо бути одним, то мусим дивитись на "першого", як на Того, кого Господь покликав до того, і не ради нього самого, а ради всіх кого Він Любив і зніс все, все що було потрібним, спасіння нашого ради.
Папа собі не належить, і звісно та "першість" є дууже важкою ношею. Та покута за вчинок змушує бути "першим", і саме у цій першості інші будуть рівні, якщо звісно зрозуміють це.
Ісус приділяв скільки уваги Симону, сину Йони, не тому що Він був більшим чи більше любив Господа, ніж інші Апостоли...ні я так не вважаю.
Навпаки, якраз тому, що Він в Господніх очах потребував більше за інших, тобто в сенсі, що був слабкішим за інших.
І звісно, тому, що так було Йому до вподоби, так було треба.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 24 грудня 2011, 01:37

Петром, який став нашою скелею, на якій ми будуєм.

Ну взагалі то Скелею, на якій будуємо, є Ісус Христос! Він же і Наріжний Камінь!

А вже Петро (і його послідовники Папи Римські) - скеля, на якій будує Ісус!

Так виходить з Біблії.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 24 грудня 2011, 10:00

I. - Скеля, камінь. Метафора скелі , каменя в Біблії, мають ріжні значення:

a) Надається до Ягве . “і промовив: “Господь - моя скеля, моя твердиня, мій спаситель,”,повторяв Давид в тяжких життєвих ситуаціях (2 Самуїла 22, 2). Також: “ Ізраїлева скеля промовила до мене” (2 Самуїла 23, 3).

Ще до Давида, Мойсей говорив: “Він - скеля” (Второзаконня 32, 4). і т.д.

b) У Н.З. Ісус кваліфікується як" наріжний камінь" (Maтея 21, 42), тобто головний камінь в побудові нового Ізраїлю, говорячи про себе словами Псалму 118, 22-23 (cf. Єфесян 2, 19-20).

Думаю згодимося з таим постулятом, що "камінь Христос"не применшує чи обнуляє буття "Ягве скеля" і навпаки. Тобто потрібно знати і вміти пристосовувати твердження св.Писання, не відкидуючи щось від чого чи добавляючи.
Востаннє редагувалось 24 грудня 2011, 10:22 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 24 грудня 2011, 10:12

c) Симон, син Івана, також кваліфікується св. Письмом як камінь = скеля. Сам Ісус дав йому це ім я: (Івана 1, 41-42; cf. Марко 3, 16).

Також і тут, бути Петром - скелею, не віднімає нічого від буття Христот- скеля. Ці два визначення можуть мають і погоджуються між собою, щоби бути вірним тому що говорить св. Писання, а не підганяти його під наше бачення.


d)Нагадую, що всіх то вірує в Христа, називаються, в Біблії, живим камінням (cf. 1 Петро 2, 4-5).
Отож бачимо, що в св. Писання слова "скеля" "каміння", відносяться не тільки до когось одного.

2. -ФУНДАМЕНТ. Також метафора фундаменту зустрічається у св. Писанні не один раз і має різні значення.
a) Фундамент, перш з усіх, є Христос (1 Коринтян 3, 10-1 1).
b)Але крім Христа, Павло вживає метафору "фундамент" також і для апостолів та пророків (Єфесян 2, 19-20).

Св. Іван в Откровенні 21, 14
c) Вся Церква на землі, говорить Павло, є фундамент (1 Тимотея 3, 15)

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 24 грудня 2011, 10:37

Петро, скеля. (Ів. 1, 42)

Без применшення скелі Бога, Христа, апостолів та вірних. Божественний Спаситель надав Петру особливу місію "скелі", в чему вона полягає, ця місія?


a) Симон є фундаментом Церкви в якості першого апостолаi (cf. Mатея 10, 2) і т.д. див. те, що писалося до того.

b)Але до особи Петра Біблія говорить нам щось більш специфічного.
Згадайте першу зустріч Петра і Христа. Що відбулося? Христос міняє йому ім я. (Ів 1, 42). (Mарко 3, 16; cf. Лука 6, 12-16). Тобто жест (змінити ім я), не був спонтанним.
Петро, який є скеля, базуючись на скелі Христі, має особливе завдання в Церкві засновником якої є Христос.

Отож, звернімо увагу, ніякого!!!першого серед рівних", зовсім інший підхід.
Лука 22,32" та я молився за тебе, щоб віра твоя не послабла, а ти колись, навернувшись, утверджуй своїх братів"

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 24 грудня 2011, 10:54

Та це розуміється.
Я не протиречив цим речам
, а лиш розстановлюю по місцях, де що стоїть.

Ап. Павло каже, щоб ми будували на Ісусі Христі:
"Я за благодаттю Божою, що дана мені, як мудрий будівничий, основу поклав, а інший будує на ній; але нехай кожен пильнує, як він будує на ній! ".
1 Кор. 3,11 "Ніхто бо не може покласти іншої основи, окрім покладеної, а вона Ісус Христос. "

Мається на увазі своє життя будувати на Христі, проповідувати Імя Ісуса 9євангелизація), христоцентризм у катехизації і проповідях, літургія і все. "Бо в Нім усе".
Не у Петрі ж усе. Не проповідуємо ж Папу Римського (ну уявіть собі євангелизацію, основану на Папі, а краще не уявляйте... і т.д. )


А Ісус Христос каже, що Він будує на ап. Петрі.
Отже коли вже говоримо про Церкву, то знову ж таки через Ісуса Христа приходимо до ролі Папи Римського.

В бібліотеці правильні книги, лише їх треба впорядкувати по місцям.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення andrey s. » 24 грудня 2011, 19:24

Michail писав:
Петром, який став нашою скелею, на якій ми будуєм.

Ну взагалі то Скелею, на якій будуємо, є Ісус Христос! Він же і Наріжний Камінь!

А вже Петро (і його послідовники Папи Римські) - скеля, на якій будує Ісус!

Так виходить з Біблії.

Біблія не для того, щоб бавитись Нею, і всяке таке.
Думаю, а навіть впевненний, що Ви все чудово зрозуміли, про що я писав, і що п.Роман уточнив.
Правда не ясно, чому так написали. (п.Михайло, та я знаю що Ви освідчені. )
Все дано Господом, і ми, саме ми, маєм дивитись як будуєм на тій Скелі, яка має своє призначення в Божому Плані.(будуєм свою віру в Господа нашого)
Перто(Скеля) собі не належить, має бути одне стадо і один Пастир. (і Хто Пастир, навіть писати є зайвим)
Всі думають що будують на Ісусі Христі, але чомусь все пішло шкереберть(в сенсі розколів), і саме тому, що Бавляться Біблією.
Я не хочу будувати на піску, на свому розумінні Біблії(Святого Письма), а тому вдячний Господу, що дав нам Скелю(Перта), на якій я можу будувати свою віру, і в якій(Церкві заснованій Христом на тій Скелі) я маю все необхідне для спасіння і Життя Вічного.


Церква ще порівнюється з тихою пристанню. Або з загоном для вівців і ягнят, де Пастир наглядає за ними і охороняє від хижків.
Але чому так складно це прийняти, чому вівці думають, що їх це поневолить???
Ну то питання вічні.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 24 грудня 2011, 19:52

При чому тут гра Біблією?
Біблія вказує головні і підпорядковані речі, що я і вказав вище.

А вже механізм, як Христос будує на Петрі (скелі), то інше питання, яке я навіть не зачіпав.

"Все дано Господом, і ми, саме ми, маєм дивитись як будуєм на тій Скелі, яка має своє призначення в Божому Плані.(будуєм свою віру в Господа нашого)"

Якщо ми будуємо на Ісусі Христі і вже пізнали, що Христос настановив Петра головуючим і дав "ключі від Царства Небесного", то звичайно дивимося, як будуємо. Але те, що я написав вище, важливо і від того не відмовлюсь, бо не написав нічого, що б порушувало еклезіологічні чи інші істини.

Ми будуємо на Ісусі Христі, а Ісус Христос свою Церкву, збудовує, тримаючи її (нас) на Петрі і його послідовниках (Папах Римських).

І навіть ті, хто відкололись - завжди уважно стежать за тим що говориться офіційно в Католицькій Церкві.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення andrey s. » 24 грудня 2011, 20:01

Michail писав:При чому тут гра Біблією?
Біблія вказує головні і підпорядковані речі, що я і вказав вище.

А вже механізм, як Христос будує на Петрі (скелі), то інше питання, яке я навіть не зачіпав.

"Все дано Господом, і ми, саме ми, маєм дивитись як будуєм на тій Скелі, яка має своє призначення в Божому Плані.(будуєм свою віру в Господа нашого)"

Якщо ми будуємо на Ісусі Христі і вже пізнали, що Христос настановив Петра головуючим і дав "ключі від Царства Небесного", то звичайно дивимося, як будуємо. Але те, що я написав вище, важливо і від того не відмовлюсь, бо не написав нічого, що б порушувало еклезіологічні чи інші істини.

Ми будуємо на Ісусі Христі, а Ісус Христос свою Церкву, збудовує, тримаючи її (нас) на Петрі і його послідовниках (Папах Римських).

І навіть ті, хто відкололись - завжди уважно стежать за тим що говориться офіційно в Католицькій Церкві.

Зрозуміло.(тобто зрозумів :) :oops: )
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 24 грудня 2011, 21:30

Дякую. І радий. :)
Розумієте, коли обговорюємо те, що мені як би ще досконало не дається (тому Ви про освіяеність трохи перебільшили), то я стараюсь задати всі питання які лиш приходять на думку, щоб добитись точніших резултатів. І, напрклад, о. Олег зміг все-таки дещо донести до мого розуміння.

Але коли є такі точні істини, які вже пізнані: що головне, а що підпорядковане, то хочеться якнайчыткыше донести це до слухача (читача). Я лиш недавно співпрацюю з священиком в євангелизації (стажуюсь), але вже помітив, що таку підпорядкованість головному розуміють навіть старенькі сільські бабки, що дуже радує.

Вони, навіть якщо ще не чули про Ісуса як особистого Спасителя, але щиро дивуються і приймають Його таким (а такого я протягом двадцяти чеми років в греко-католицькій Церкві не бачив.

Ну так от в євангелизації треба цей порядок чітко розуміти.

Наприклад тут:
http://cerkvaimisija.com.ua/index.php/k ... 5-16-35-52
Є порядок: Ісус проповідує Євангеліє
Апостоли: проповідують про Ісуса
А вже пізніше : Творити спільноту Церкви.

"Тож головне завдання Школи – євангелізація, а завдання євангелізації – через Христа ввести людину до Церкви»,
Тобто через пізнання Ісуса Христа, до Живого Ісуса Христа (в містичного Тілв Христовому).
http://www.credo-ua.org/2011/08/49780


Учасники першого ступеню вивчають основи християнського життя, тобто роблять 10 кроків до християнської зрілості, які допомагають їм жити молитвою, читати Слово Боже, глибше пізнавати таїнства Церкви та брати в них участь. Зміст другого і третього ступенів спрямований на те, щоб допомогти учасникам знайти своє місце в Церкві, а також активно в Ній служити.

http://kolomyya.org/se/sites/ep/8342/

Вибачте, що ще раз наголосив, те що мав на увазі. І ми відійшли від теми Первородного гріха.

Так от під час євангелизації обовязково розповідь про гріх має своє підпорядковане місце, але обовязково (як негатив) після позитвиної проповіді - Божого найбільшого бажання щодо нас - благословити. За 15-30 хвилин 9в залежності від уваги слухача) можна розказати і про Первородний гріх, і як від нього відвертатись, і чому потрібно робити добрі діла, і як потрібно прийняти Євангеліє (отримати спасительну віру) і як зростати у вірі (де якраз говориться про необхідніть відвідувати Церкву).


Все має свій порядок, якого дотримуючись, легко подати людині Євангеліє.
Думаю, що Бог створив світ впорядковано. А Первородний гріх зробив "бардак"...

__________________________________
І тому коли в середньовіччі тюркські посланці прийшли до Римо-Католиків бо хотіли отримати християнську віру (з книг о. Хоми, про що я вже десь писав), а їм зразу поставили умову підкоритись Папі (не давши цієї важливої віри), то вони, звичайно, швиденько пішли туди, де їм сказали, що потрібно прийняти лише мусульманську віру в Аллаха...
*(НЕ те, що я критикую чи що, просто історичний факт. Видно в той час люди в католицькій Церкві були дуже занадто впевнені, що все легко можна зробити, тим більше, якщо до них вже підійшли... Коли до мене приходять з питаннями, то я лиш молю Бога, щоб допоміг їм прийняти Себе, а вже потім, в ході євангелизації, або якщо вже мають основу, то катехизації, Бог допоможе відкрити їм і про Церкву і про Тайни і про служіння).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 27 грудня 2011, 06:49

тому коли в середньовіччі тюркські посланці прийшли до Римо-Католиків бо хотіли отримати християнську віру (з книг о. Хоми, про що я вже десь писав)

А з яких джерел о.Хома бере інформацію щодо тюркских племен?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 27 грудня 2011, 10:50

romanm писав:
тому коли в середньовіччі тюркські посланці прийшли до Римо-Католиків бо хотіли отримати християнську віру (з книг о. Хоми, про що я вже десь писав)

А з яких джерел о.Хома бере інформацію щодо тюркских племен?



Вибачте, я помилився, написавши "тюркських"...
Монгольських. Добре, що Ви нагадали.

От що пише о. Хома.


"Чому монголи прийняли іслам?
В монгольській імперії, що сягала від Китайського моря по Чорне море, деякий час на тих величезних просторах був лад і спокій. Легкість пересування в таких широких територіях давала християнам несподівану можливість притягнути їх до своєї релігії. Монголи виявляли до християн щораз більшу прихильність, а тому що були ворожо наставлені до ісламу, то були схильні зблизити свої зв'язки з християнами. Найбільше відповідало їм споріднення з татарами. На дворі великого хана було багато слуг-несторіян: ремісників, писарів і лікарів, їх цінували як фахівців, а одночасно ними погорджували як підданими. Хан Куюк у листі до Папи називав їх дрижачими ж несторіянами. Завойовники Азії почувалися б понижені, якщо б мали прийняти віру тих слуг, які були скриті й підступні. Натомість Руська Церква збуджувала приязні почування у монголів. Митрополити Кирило (1242-1281 рр.) й Олексій (1353-1378 рр.) зазнавали високої пошани від ханів. Але приступлення до Руської Церкви змусило б монголів покинути народний звичай. З часом прийняття такого виду християнства стало частим явищем. В тих вирішальних історичних часах під кінець XIII ст., коли монголо-татари переставали бути тільки дикими наїзниками, коли доходило до співпраці й почато заключення мішаних подружжів, русини не зуміли використати нові можливості, бо мали завузький погляд на християнське життя. Вони були просякнеш обрядовістю, обурювалися, коли бачили, як монголи їдять всяке м'ясо без різниці і п'ють ферментоване кобиляче молоко (кумис).

Вважали їх за сотво-ріння нечисті, й не один князь чи посол волів радше згинути, ніж нагнутися до монгольського звичаю - так чернігівський князь Михаїл і його боярин Теодор згинули в 1246 р. за те, що не хотіли пристосовуватися до обрядів на дворі хана.
Латинські місіонері йшли в іншому крайньому напрямку. Монголи захоплю¬валися їхньою мужністю, простотою й рівновагою до всіх земних почестей і ба¬гатств, однак, дивувалися, коли чули від них, що всі королі повинні бути слух¬няними Христовому Намісникові. Коли хан і його дворяни питали, скільки війська має Папа, і як зрозуміли, що їх військові сили є багато більші, то відмовилися підкоритися Папі, вважаючи, що Папа вимагає від них завеликої платні за уділення хрещення. Таке упокорення виглядало чимось нечуваним для людей, що виросли в диких азійських пустинях і займали простори, які перевищували все, що могла собі уявити середньовічна Європа.Коли посол Руббан Саума в 1287 р. прийшов до Риму, то довідався, що ім'я його патріярха Мар Ягдаляги III тут невідоме, а мимо цього кардинали хотіли знати, чи його ієрарх визнає Папу як голову Церкви. Тоді Саума відповів, що ніякий висланник Папи не був у них, східних християн. Святі апостоли навчили їхніх батьків правдивої віри, і вони зберегли її непорушною до сьогодні. Якщо для вченого китайця-християнина папство нічого не значило, то як міг збагнути його значення кочовий шаманіст. Доступ до ісламу був вигідніший. Засади їхніх вірувань і моральності були прості, а, крім цього, одностайність і сила переконань ісламу мала вплив на монголів.».


Нажаль в еклектронному варіанті книги нема списку літератури.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 27 грудня 2011, 10:56

А якщо Вам цікаво, що пише про тюркські племена о. Хама, то він каже, що болгари тюркського походження, але десь в 6 столітті ослов’янились.

А ще такі вирази про турків:

" Християни мали спочатку виразну перевагу над своїми противниками. Бо уйгурські турки, що перші стали жертвою монгольської потуги, були більш цивілізовані, ніж плем'я Чінґісхана, і до того ж були вже християнами. Також і споріднені з монголами караїти визнавали Несторіянізм, деякі були буддистами. Тільки західні турки визнавали іслам. У столиці монгольського цісарства християнство мало більший вплив, ніж інші релігії. Деякі жінки й матері ханів були христи¬янками, бо походили з королівського роду Караїтів, і не одна з них відіграла визначну роль у політичних справах. "


Та й деякі інші замітки.


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 7 гостей