Про дію Первородного гріха

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 05 вересня 2011, 22:26

alex1980 писав:
romanm писав:
alex1980 писав:
Нініні. Ви не розумієте суті проблеми. Яким чином передається ця ніби-то непомильність Петра? Адже ж таїнством яким передаються надзвичайні дари є рукоположення. В папство рукоположення не існує.


Івана 14.16.


Ну знаєте... Обітниця про післання Св. Духа і отримання надзвичайних дарів... Знаєте, якби так написав протестант у яких виборне священство, то я би не здивувався, але чути такий аргумент із уст католика...
До того ж ви не дуже добре напевно знаєте про те що всі дари апостоли передавали через рукоположення і тільки так!!!

З євангелії непомильність. При чому тут протестанти?

Хіба Ісус молиться за всіх апостолів, щоби їх не "просіяв сатана"? Ні, тільки за Петра, який мав утверджувати у вірі своїх братів апостолів.
Дальше Ви менене запитаєте: "А при чім тут Папа, річ про Петра".

Відповідаю:"Петро передав своєму насліднику, Папі = Єпископу Риму".
Святой Иоанн Златоуст (+379)
«Для чего Сын Божий пролил кровь свою? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых он вверил Петру и его преемникам». «Творения», изд. Спб.Д.А., I, 415.
Блаженный Иероним (+420).
«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она – кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр – особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов». Против Иовиниана, I, 26.

Св. Максим Исповедник (ок. 650) -

"Сколь же более это так в случае с клириками и Церковью Римлян, которая с древности и до наших дней верховенствует (presides) над всеми церквями под солнцем? Она, несомненно, получила это канонично (законно), как от Соборов и Апостолов, так и от князей последних (Петра и Павла), и, причисленная к ним, она не подчинена писаниям и приказам соборных документов,
благодаря высоте ее понтификата даже во всех таких вещах все равно подчинены ей (Церкви Рима) в соответсвии со священным законом. Итак, когда, без страха но со святым и приличествующим доверием, эти служители (папы) происходят от истинно твердой и неколебимой скалы, то есть от величайшей и Апостольской Церкви Рима". (Maximus, in J.B. Mansi, ed. Amplissima
Collectio Conciliorum, vol. 10)

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 05 вересня 2011, 22:45

romanm писав:
Відповідаю:"Петро передав своєму насліднику, Папі = Єпископу Риму".
Святой Иоанн Златоуст (+379)


По-перше Златоуст помер не 379 як ви вказали, а 407 року - не треба убавляти життя святим :). Якщо я не помиляюсь то в 379 помер св. Василій Великий. Не вводіть читаючих в оману своїм незнанням (викривленням) справи.
По-друге будь ласка процитуйте Златоуста де він сказав про Петра і Папу і що саме він йому передав. Бо може скластись така думка що Златоуст говорив про непомильність Папи. А цього не було.


Шановний romanm я цікавлюсь не доктринальними постулатами, а так би мовити технічною стороною справи. Всякий дар надзвичайний передавався ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ РУКОПОЛОЖЕННЯ від апостолів своїм наступникам. В Евангелії ніде не сказано щоб якийсь дар апостоли передавали інакше. Я допускаю таку думку що ап. Петро міг передати свій дар наступнику через рукоположення, хоча тут тоже ньюанс. Адже ж Петро ставив стобі наслідника ще при житті, тобто при його житті був епископ Рима, тобто Папа. І виникає ще одно питання звідси чи може бути декілька людей з папською непомильністю одночасно??? (в той момент як мінімум був Петро і Папа). Але навіть якщо прикинути що Петро через рукоположення передав свій дар наступнику, то як далі передавався цей дар??? Адже ж наступник вибирався тільки вже при мертвому попереднику, який не міг вже через рукоположення передати якийсь сверхдар непомильності. От саме цей технічний момент мене і цікавить.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 05 вересня 2011, 22:45

Подивіться в Читаннях-Мінеї про Папу Григорія Двоєслова (12 березня) - "Нарече тя Господь быти первопрестольника святыя Его Церкве, за нюже излия кровь Свою, и наследника святаго верховного апостола Петра... Пас же Григорий святый Церковь Божию тринадесять лет...".

Зараз не зможу відповісти. Немаю часу і не знаю цього.
Помилитися в даті смерті, це ж не нести нісенітницю про вчення КЦ. Не думаю що це аж така велика помилка.Але хайбуде, Ви праві.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 05 вересня 2011, 22:57

romanm писав:Подивіться в Читаннях-Мінеї про Папу Григорія Двоєслова (12 березня) - "Нарече тя Господь быти первопрестольника святыя Его Церкве, за нюже излия кровь Свою, и наследника святаго верховного апостола Петра... Пас же Григорий святый Церковь Божию тринадесять лет...".


Я навіть провіряти не стану. Я зроблю вид що там так і є. А тепер скажіть де доктринально (хоча мінея не є догматичним твором і якщо ви постараєтесь мені доказати що служби в храмі виражають віровчення, то повірте - я вам тут же докажу що папи міняли свою думку відносно віровчення - почитайте для прикладу як, здається Йоан XXII одобрив нову службу в якій виражалась суть непорочного зачаття, а потім видав буллу мовляв хочете - вірте в непорочне зачаття, а хочете - ні. Ось і получиться тоді що папа одобрив віровчення про непорочне зачаття а потім тут же сказав що це і не віровчення, бо якщо не хочете - можете не вірити), так ось де доктринально там сказано про дарування якогось сверхдару??? В слові "нарече тя"??? Ну назвав Господь його первопрестольним архієреєм і що? Так він ним же ж був насправді і що з того що Господь сказав те ж і визнав його в цьому служінні??? Як на мене то тут проста суть що не кожен архієрей достойний щоб таким його визнав Господь, бо були і такі які недбали про своє служіння, або були єретиками і в очах Божих ця людина не пастир, а злодій.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 05 вересня 2011, 23:12

alex1980 писав:Я навіть провіряти не стану. Я зроблю вид що там так і є.
Та ні. Ви провірте. А то ....вдруг, там нема коми а я її поставив.

А тепер скажіть де доктринально (хоча мінея не є догматичним твором і якщо ви постараєтесь мені доказати що служби в храмі виражають віровчення, то повірте - я вам тут же докажу що папи міняли свою думку відносно віровчення - почитайте для прикладу як, здається Йоан XXII одобрив нову службу в якій виражалась суть непорочного зачаття, а потім видав буллу мовляв хочете - вірте в непорочне зачаття, а хочете - ні.
ТОбто Мінеї не виражають віру П.Церкви? Господь архиреїв усіх називає "наслідником апостола Петра?"
Поки на цьому все. І сміх і гріх. З Вами приємно спілкуватися. Але на цьому залишаю, бо бачу що Ви мене б єте по усіх фронтах. :) Щодо Папи Івана і Ваших доказів... якщо вони такі ж самі як і докази про первородний гріх, то БОже упаси. Признаю свою неправоту і Вашу премогу в дискусії.

З повагою

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 05 вересня 2011, 23:33

romanm писав:Господь архиреїв усіх називає "наслідником апостола Петра?"
Поки на цьому все. І сміх і гріх. З Вами приємно спілкуватися. Але на цьому залишаю, бо бачу що Ви мене б єте по усіх фронтах. :) Щодо Папи Івана і Ваших доказів... якщо вони такі ж самі як і докази про первородний гріх, то БОже упаси. Признаю свою неправоту і Вашу премогу в дискусії.

З повагою


Хіба я сказав що всіх архиєреіїв називає наслідниками Петра??? Вибачте, я цього не казав. Але сказав що архиєрей (яку б він кафедру не займав) може жити праведно і свято, а може жити в ересі або блуді чи ще якось. Тоді в першому випадку людина буде називатись архієреєм не лише людьми, але і Христос признає таку людину за справжнього єпископа. А в другому випадку людина буде називатись єпископом перед людьми, але Господь не назове такого своїм єпископом, бо ця людина буде злодієм в очах Божих. А те що далі говориться про римську кафедру, то я вважаю що це просто уточнення.
Тому я вважаю що цей текст ніяк не каже про якісь надзвичайні дари і ще щось, а просто про визнання що в очах Божих людина займала своє місце достойно і по справедливості. Якщо вам не зрозуміла логіка мого допису, то і Бог з ним - думайте що хочете, але моє запитання залишається "яким чином Папа отримує надзвичайний дар?" (технічна сторона отримання, через кого, в який спосіб і т.д.).
Про Йоана XXII багато матеріалів. Доречі він викликав багато спорів своїм вченням що святі не будуть бачити Бога до суда і відмовився від цих поглядів, здається за день до смерті. Як ви думаєте, чи не вводив він поширенням своїх поглядів людей в оману??? Ну про Гонорія я вже мовчу що із-за нього тисячі (а може й десятки тисяч) людей стали прихильниками єресі монофелітів.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 05 вересня 2011, 23:50

romanm писав:Щодо Папи Івана і Ваших доказів...

З повагою


Щиро вибачаюсь я не був впевнений що це був Йоан XXII, тому і написав "здається". Зараз перепровірив і уточняю що службу непорочному зачаттю завів Папа Сикст IV, а через деякий час коли різні сторони, які визнавали це і не визнавали почали звинувачувати одне одного в єресі, то він видав буллу де забороняв звинувачення в єресі і дозволяв кожному вірити як завгодно. Таким чином запровадивши службу в храмах він через те повчав про непорочне зачаття, а потім сам написав що це власне може так, а може і не так...

Хоча Йоан XXII також достойний приклад переміни поглядів в що вірити - я вам вже написав що це визвало цілий скандал, те що він поширював думку про те що святі не будуть бачити Бога до суда, а потім перед смертю відмовився від цього погляду.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 00:51

А ще ось інтересний момент. Якщо я не помиляюсь то єретик - це від грецького "єрео" - вибираю. Тобто людина яка висмикує щось із Святого Письма і ігнорує інші моменти, які доповняють тему, або навмисне викривляє тексти.
В звязку з цим (я ще не знайшов точно з якого моменту це почалось), але Папи є єретиками. Я ось про що. Про заповіді Божі, які Бог дав Мойсею.
Із декалога Мойсея викинули другу заповідь!!!! Безцеремонно і без оглядки. А щоб по числу вони сходились до десяти, то десяту розділили на дві. Деякі заповіді змінені також в тексті. Тобто це свідоме викинення частини Біблії, обман віруючих і перекручення слів. Що це як не навмисне перекручення тексту Біблії? А відносно другої заповіді - то просто її брутально проігнорували.
Чи може хтось пояснити яким правом можна викидати частину слів із Біблії і при цьому рахуватись не єретиком???

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 06 вересня 2011, 08:44

alex1980 писав: Бо може скластись така думка що Златоуст говорив про непомильність Папи. А цього не було.

А Ви, що особисто з ним спілкувались? :)
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2011, 10:02

alex1980 писав:...Із декалога Мойсея викинули другу заповідь!!!! ...Чи може хтось пояснити яким правом можна викидати частину слів із Біблії і при цьому рахуватись не єретиком???

можемо
якби з Біблійного тексту викинули частину, можливо написане Вами і було б гідне до обговорення :(
ми, православні, не біблієпоклонники, прошу пана. Не робимо собі ідола з "сола скріптура". Бо Біблія приймається, утверджується і трактується Христовою Церквою. Єретиком рахувалися б ті, що вчать робити собі божків. Такого немає. Або доведіть протилежне: покажіть, де Папа вчить ставити ідолів і їм покланятися і, відповідно, обманює віруючих. MOD: До закінчення цієї доби спростуйте або доведіть звинувачення Папи в єресі на основі Декалогу.
Катехизм (з латини catechēsis від старогрец. κατηχισμός (поучення, настанова) ← старогрец. κατηχεῖν (переконувати, звучати у відповідь) = κάτω (вниз) + ήχου (звук) твориться Церквою для пояснення/навчання, а не як альтернатива Слову Божому. Для тих, хто хоче почати вчитися подаємо (УГКЦ)
Я – Господь Бог твій.
1. Нехай не буде в Тебе інших богів, окрім мене.
2. Не взивай намарне імени Господа Бога твого.
3. Пам’ятай день святий святкувати.
4. Шануй батька твого і матір твою.
5. Не вбивай.
6. Не чужолож.
7. Не кради.
8. Не свідчи ложно на ближнього твого.
9. Не пожадай жінки ближнього твого.
10. Не пожадай нічого того, що є власністю ближнього твого


подібно (наприклад http://cerkva-krim.at.ua/index/pojasnen ... videj/0-11 ) подає і УПЦКП
1. Я Господь, Бог Твій: не матимеш інших богів крім Мене.
2. Не взивай намарне імені Бога Твого.
3. Пам`ятай День святий святкувати.
4. Шануй батька й матір твоїх, щоб тобі добре було і щоб довго ти прожив на землі.
5. Не вбивай.
6. Не чини перелюбу.
7. Не кради.
8. Не свідчи неправдиво на ближнього твого.
9. Не пожадай жінки ближнього твого.
10. Не пожадай нічого того, що є власністю ближнього твого.

в детальніших поясненнях говориться і про сотворення кумира і... про інші більш як 600 Заповідей Старого Заповіту. Для основ же Церква обрала такий шлях
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 10:26

viter писав:
alex1980 писав: Бо може скластись така думка що Златоуст говорив про непомильність Папи. А цього не було.

А Ви, що особисто з ним спілкувались? :)


Думаю жарт не дуже вдалий тому що по-перше не обовязково знати Златоуста щоб знати про що він писав, а по-друге, що головне - загальновідомий факт що вперше про непогрішимість Пап висказався Папа Григорій VII в 1025 році.
Вот так собі жили люди, жили, 1000 років жили в християнстві і не догадувались що Папа був непомильний і судили як єретика. Можливо якби хтось розповів на 6 і 7 Вселенському Соборі що Папа є непомильним, то може б і не осудили бідного Гонорія як єретика.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 06 вересня 2011, 10:40

alex1980 писав:Можливо якби хтось розповів на 6 і 7 Вселенському Соборі що Папа є непомильним, то може б і не осудили бідного Гонорія як єретика.

І що ж Гонорій встановив у Церкві єретичного і воно зараз діє?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 06 вересня 2011, 10:43

Знаєте, пане alex1980, може краще лишіть ту ідею написати книгу про УГКЦ? Нащо світові ще одного джерела брехні та упередження?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 11:22

о.Олег писав:ми, православні, не біблієпоклонники, прошу пана. Не робимо собі ідола з "сола скріптура". Бо Біблія приймається, утверджується і трактується Христовою Церквою. Єретиком рахувалися б ті, що вчать робити собі божків. Такого немає. Або доведіть протилежне: покажіть, де Папа вчить ставити ідолів і їм покланятися і, відповідно, обманює віруючих.

2. Не взивай намарне імени Господа Бога твого.

З повагою, о.Олег


Так, Біблія була прийнята Церквою і текст її був обявлений Одкровенням Божим. Трактувати текст можна по-різному, я не спорю. Але справа йде не про те, а про те що віруючих свідомо ввели в оману щодо того якою є друга заповідь. Погодьтесь - все таки заповідь Божа це напис якогось Васі на стіні школи - навіть Господь каже "якщо хочеш спастись - виконуй заповіді". Тобто заповіді є основою для спасення - думаю ви не будете з цим спорити. Знання цього шляху Божого, тобто откровень Божих щодо спасіння дає людині шанс на це саме спасіння. В той же час незнання веде до того що людині або важче прийти до Бога або взагалі неможливо. Бо допустим, якщо в якомусь суспільстві є народноприйнятим звичаєм блуд, а людина не знає що Бог проти, то цим вона себе відсікає від Бога вводячи гріх в своє життя. Таким чином заповіді є надзвичайно важливими для спасіння. Таким чином, якщо хтось би утаїв від людини заповідь Божу, то він би утаїв від людини путь спасення. Таким чином, викинувши повністю другу заповідь Божу:
1) від людей утаїли путь спасіння. Звичайно ви можете казати що при більш детальному обговоренні людині розповідають що ідолів творити не треба. Але я вам скажу так, що є в селах люди навіть неграмотні і катехизатори там також не завжди бувають, тоді виникає ситуація що людина не знає про заповідь Божу і від неї укрито шлях спасіння. Таким чином від людей укрито путь спасіння.
2) виявився обман в тому як звучить друга заповідь. Адже ж ніхто спорити не стане що якщо ви спитаєте у католика яка є друга заповідь, то він скаже явно не те, що написано в Біблії, таким чином ВИКРИВЛЕНО СЛОВО БОЖЕ.
Інші заповіді свідомо змінені в тексті.
А тепер підсумуйте - внаслідок такого подання псевдодекалога люди деякі введені в оману щодо шляху спасіння, обмануті в тому яка є насправді друга заповідь Божа, також свідомо викривлено слово Боже яке стосується віровчення і є основою віри.
Якщо людина яка свідомо вводить інших в оману щодо Одкровення Божого, викривляє це Одкровення не є єретиком, то я вибачаюсь за неправильний термін, назвіть тоді як така людина має називатись.
Якщо ж декалог змінений то треба ради чесності називати речі своїми іменами - декалог Папи римського, а не декалог Мойсея, бо Мойсею Бог сказав інше.
Якщо це не пряме вказування на текст (декалог Мойсея) а його інтерпретація, то так і пишіть коментар на декалог Мойсея.
В наукових кругах просто такі речі прямо називаються фальсифікація.
Востаннє редагувалось 06 вересня 2011, 11:51 користувачем alex1980, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 11:27

viter писав:
alex1980 писав:Можливо якби хтось розповів на 6 і 7 Вселенському Соборі що Папа є непомильним, то може б і не осудили бідного Гонорія як єретика.

І що ж Гонорій встановив у Церкві єретичного і воно зараз діє?


Шановний viter Папа був осуджений саме як єретик, признаний монофелітом і за це і осуджений.
Те, що воно зараз не діє, то це заслуга Вселенських Соборів (маю на увазі перші 7).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 11:48

viter писав:Знаєте, пане alex1980, може краще лишіть ту ідею написати книгу про УГКЦ? Нащо світові ще одного джерела брехні та упередження?


Вибачте шановний, але кажучи що я хочу написати брехню і не довівши цього ви зводите наклеп. Думаю що як так далі буде то дойде до курьйоза що я змішений буду жалітись модерації на неправомірні дії модерації.

Я вже не кажу що про те що мені о. Олег написав що дає лише добу на те щоб довести що Папи є єретиками на основі декалогу. :Search: Мені здається що це неправомірно давати срок на обговорення якоїсь теми, але Бог з цим. Хоча як на мене то це виглядає як спроба закрити рот від безсилля. Бо поки що я написав 3 теми які сильно ставлять під сумнів непомильність Пап: 1) визнання Папи Гонорія єретиком 2) незрозумілість способу передачі дару непомильності від одного Папи до іншого 3) викривлення тексту декалога Мойсея, при чому новий текст названо не деклогом Римських Пап, не коментаром на декалог Мойсея, а власне декалогом Мойсея

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 06 вересня 2011, 12:44

alex1980 писав:Вибачте шановний, але кажучи що я хочу написати брехню і не довівши цього ви зводите наклеп. Думаю що як так далі буде то дойде до курьйоза що я змішений буду жалітись модерації на неправомірні дії модерації.

Звичайно, що можете жалітися, але не на дії модерації, бо писав я як приватна особа (в іншому випадку мій текст був би червоними літерами). Та все ж я наполягаю на своїх словах, беручи до уваги ваші закиди Католицькій Церкві, а УГКЦ є Католицькою Церквою.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2011, 12:47

alex1980 писав:
viter писав:
alex1980 писав:Можливо якби хтось розповів на 6 і 7 Вселенському Соборі що Папа є непомильним, то може б і не осудили бідного Гонорія як єретика.

І що ж Гонорій встановив у Церкві єретичного і воно зараз діє?


Шановний viter Папа був осуджений саме як єретик, признаний монофелітом і за це і осуджений.
Те, що воно зараз не діє, то це заслуга Вселенських Соборів (маю на увазі перші 7).

Папа Гонорій не єретик. Собор мильно (в якості монотелізму) протрактував його фразу ("тому ми ісповідуємо в Господі Ісусі Христі і одну волю...") з листа патріарху Сергію, а він говорить в цьому листі про відсутність конфлікту між Божою і людською волями в Христі. Багато православних авторів не визнають звинувачення Папи Гонорія в монотелітизмі, зокрема Максим Ісповідник.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2011, 12:52

alex1980 писав:...Я вже не кажу що про те що мені о. Олег написав що дає лише добу на те щоб довести що Папи є єретиками на основі декалогу. :Search: Мені здається що це неправомірно давати срок на обговорення якоїсь теми...

чому ж закривати очі на те, що православні катехизми не цитують Декалог дослівно вважаєте правомірним?
З повагогю, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2011, 12:54

alex1980 писав:... 2) незрозумілість способу передачі дару непомильності від одного Папи до іншого...

чому ж тоді зрозумілим (православний же, писали) вважаєте передачу єпископської хіротонії?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 13:50

о.Олег писав:
Шановний viter Папа був осуджений саме як єретик, признаний монофелітом і за це і осуджений.
Те, що воно зараз не діє, то це заслуга Вселенських Соборів (маю на увазі перші 7).

Папа Гонорій не єретик. Собор мильно (в якості монотелізму) протрактував його фразу ("тому ми ісповідуємо в Господі Ісусі Христі і одну волю...") з листа патріарху Сергію, а він говорить в цьому листі про відсутність конфлікту між Божою і людською волями в Христі. Багато православних авторів не визнають звинувачення Папи Гонорія в монотелітизмі, зокрема Максим Ісповідник.
З повагою, о.Олег[/quote]

Отче, по-перше, Максим Ісповідник жив до 6 Вселенського Собора - помер в 662 році. А 6 Вселенський Собор був майже через 20 років і був знайомий з думками Максима.
По-друге, вибачте, о. Олег, але чи був якийсь Вселенський Собор який би оправдав Гонорія??? Ні. По степені значимості якби Вселенський Собор помилився відносно певних осіб, то тільки Вселенський Собор і може відмінити цю анафему. Тим не менше що ми бачимо:
1) Слідуючий Вселенський Собор підтвердив анафему;
2) Папи признали постанову Собору правильною і підтвердили Анафему:
а) Ну и наконец классические слова Карташева:
"Папа Лев II ответил императору письмом, утверждавшим постановление VI Вселенского собора и анафематствовавшим еретиков: Ария... Феодора,
Кира... Гонория
б) B своем сопроводительном письме к испанским епископам Лев II также сообщает, что "Вселенский и святой VI собор анафематствовал еретиков
"cum Honorio...
б) папа Адриан II (867-872 гг.) старался деликатно истолковать этот горький для престижа римской кафедры факт по крайней мере так, что Гонорий
хотя и был действительно виноват в ереси и осужден Вселенским собором, но осужден лишь потому, что сама Римская церковь предварительно (в
лице папы Агафона) осудила Гонория (http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... 273153.260)
Тобто Папа Адріан II ради того щоб показати що Римська кафедра не може бути засудженою Собором навіть доказував що Гонорій єретик і сама
Римська кафедра його і осудила як єретика.
Ні Вселенський Собор ні Папа Гонорія ніколи не оправдували. Думаю що більших авторитетів вам важко буде знайти.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 13:57

о.Олег писав:
alex1980 писав:...Я вже не кажу що про те що мені о. Олег написав що дає лише добу на те щоб довести що Папи є єретиками на основі декалогу. :Search: Мені здається що це неправомірно давати срок на обговорення якоїсь теми...

чому ж закривати очі на те, що православні катехизми не цитують Декалог дослівно вважаєте правомірним?
З повагогю, о.Олег


Хіба я сказав що викривлення декалогу Мойсея правомірно??? Будь ласка не приписуйте мені того що я не казав, якщо справді в Константинопольскому Патріархаті Патріарх до цього дійшов... в моїх очах це не підлягає оправданню. На щастя я не належу до того патріархату. Якщо вам цікаво як подано це в МП - то відкрийте катехизис митр. Філарета Дроздова і побачите що там друга заповідь стоїть на місці і ніхто її не викидував.

В тему про вашу відповідь скажу як у мене про це відреагувала жінка - вона коли почула про дискусію, то просто сказала: "цікаві люди - викинули заповідь Божу і доказують що це нормально".

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 14:02

о.Олег писав:
alex1980 писав:... 2) незрозумілість способу передачі дару непомильності від одного Папи до іншого...

чому ж тоді зрозумілим (православний же, писали) вважаєте передачу єпископської хіротонії?
З повагою, о.Олег


Отче, ви як священник маєте знати що всякі надзвичайні дари передаються в Церкві через РУКОПОЛОЖЕННЯ І ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ НЬОГО. Інші єпископи рукополагають в єпископа. І це нормально. Вони можуть передати дар який у них є. Але в Папу рукоположення не існує і мертвий Папа не може рукоположити нового щоб передати якісь надзвичайні дари непомильності.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 14:07

о.Олег писав:Багато православних авторів не визнають звинувачення Папи Гонорія в монотелітизмі, зокрема Максим Ісповідник.
З повагою, о.Олег


Було б дуже цікаво узнати хто ще з православних святих писав щоб оправдати Папу Гонорія окрім Максима??? Бо ви так написали ніби то їх було і насправді багато, хоча я не знаю більше нікого. А враховуючи що Максим жив до того як Папу предали анафемі, то получається що ніхто його і не оправдував.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2011, 14:10

alex1980 писав:... віруючих свідомо ввели в оману щодо того якою є друга заповідь. Погодьтесь - все таки заповідь Божа це напис якогось Васі на стіні школи - навіть Господь каже "якщо хочеш спастись - виконуй заповіді"...

ми (Ви також) віримо в Бога. Не в послідовність, номерацію Заповідей тощо, не в буквалізм, а в Бога, який після Сходження Святого Духа на Апостолів говорить через Христову Церкву. Відповідно для обгрунтування звинувачення Папи/Церкви в єресі Вам потрібно показати вчення Церкви, що суперечить Заповіді непоклоніння божкам/ідолу. Є таке? Ні, правда ж? Ну то не творіть собі/іншим кумира з Біблії - як це не страшно звучить, і з Бога собі людина може витворити кумира, малюючи Його під "себе" :( Виконуємо Заповіді і вчимо їх виконувати.
хоч і не розумію Вашого поверхового підходу, що виглядає вишуковуванням звинувачень на Христову Церкву :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2011, 14:13

alex1980 писав:... мертвий Папа не може рукоположити нового щоб передати якісь надзвичайні дари непомильності.

як і мертвий священик чи єпископ. А живі передають Божою (не своєю) владою/силою і саме такою є Зісланням Святого Духа Петром і його послідовниками видимо очолювана Христова Церква - людина Благословляється на уряд провідника Христової Церкви і отримує від Бога Дар :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 14:15

о.Олег писав:ми (Ви також) віримо в Бога. Не в послідовність, номерацію Заповідей тощо, не в буквалізм, а в Бога, який після Сходження Святого Духа на Апостолів говорить через Христову Церкву.
З повагою, о.Олег


Отче, заповідь не змінили в номері - її брутально викинули!!!
Якщо можна обійтись без одної заповіді, то певно можна і без всіх інших - яка різниця яку заповідь викидати???
Тим паче це основа віровчення - тобто була викинута частина віровчення, яке Бог відкрив людям. Ось у чому проблема а не в нумерації як ви це хочете показати.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2011, 14:26

alex1980 писав:...Хіба я сказав що викривлення декалогу Мойсея правомірно??? Будь ласка не приписуйте мені того що я не казав, якщо справді в Константинопольскому Патріархаті Патріарх до цього дійшов... в моїх очах це не підлягає оправданню. На щастя я не належу до того патріархату. Якщо вам цікаво як подано це в МП - то відкрийте катехизис митр. Філарета Дроздова і побачите що там друга заповідь стоїть на місці і ніхто її не викидував.

В тему про вашу відповідь скажу як у мене про це відреагувала жінка - вона коли почула про дискусію, то просто сказала: "цікаві люди - викинули заповідь Божу і доказують що це нормально".

ну то скажіть своїй дружині :Rose: , що в оригіналі (текстів, де знаходимо Декалог Вих.20 та Вт.5) немає розрізнення на порядкові номери (тексти писалися суцільно і без розділових знаків чи кодифікацій - думав, що Ви знаєте, тому, перепрошую, не зауважив ще і такого підтексту Вами написаного) Заповідей і в різних Традиціях тексти сформовані в різний спосіб так, щоб включати всі 10. Католицька Церква наслідує у цьому Августина Блаженного (Quæstiones in Exodum,q.71) і в фразу "нехай не буде інших Богів" включається "не зроби ідола"
alex1980 писав:Отче, заповідь не змінили в номері - її брутально викинули!!!
Якщо можна обійтись без одної заповіді, то певно можна і без всіх інших - яка різниця яку заповідь викидати???
Тим паче це основа віровчення - тобто була викинута частина віровчення, яке Бог відкрив людям. Ось у чому проблема а не в нумерації як ви це хочете показати.

та неправда, прошу пана - осьо вона:
Я – Господь Бог твій.
1. Нехай не буде в Тебе інших богів, окрім мене.

Ви мене втомили, якщо чесно. Вибачте - даремно почав Вам відповідати, мабуть
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 14:40

о.Олег писав:
alex1980 писав:... мертвий Папа не може рукоположити нового щоб передати якісь надзвичайні дари непомильності.

як і мертвий священик чи єпископ. А живі передають Божою (не своєю) владою/силою і саме такою є Зісланням Святого Духа петром і його послідовниками видимо очолювана Христова Церква
З повагою, о.Олег


Вибачте отче я не докінця зрозумів що ви хотіли сказати. Ви хочете цим сказати що ап. Петро посилає Святого Духа??? Чи це якось автоматизується?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2011, 14:45

alex1980 писав:...Отче, по-перше, Максим Ісповідник жив до 6 Вселенського Собора - помер в 662 році. А 6 Вселенський Собор був майже через 20 років і був знайомий з думками Максима....

так і з Собору ідола не робимо. І з Папи. Ви листа Папи Гонорія перечитайте і побачите контекст. Про полеміку і можливості дискусій всі бажаючі зрозуміти складність ситуації посмертного розгляду листа Папи Собором читайте http://katholik.spb.ru/ru/HonoriusI.html
В дискусії з опонуючими православними цей прецендент використовується не так, як доказ проти папської непомильності (насправді Папа може помилятись, хіба б говорив екскатедрально і обізнані православці це знають), а як доказ того, що Собор може судити Папу ("курка чи яйце" :) ) і все було б просто, якби Собору, щоб зватись Вселенським, не необхідно було підпису Папи :)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 8 гостей