Офіційний форум Української Греко-Католицької Церкви

Sputnik писав:Проте, як я писав вже раніше, сама ж логіка вимагає обгрунтування за допомогою металогіки. В свою чергу металогіка, вимає обгрунтування із ще вищого рівня абстракції. Тобто, такий процес є нескінченним. А якщо він нескінченний, то хто знає, куди ця "нескінченність" (ця ієрархія) може нас привести...

Ця нескінченість може привести до кола. До кола замкнутих систем. Курт Гедель довів "теорему про неповноту" , згідно з якою в будь-якій достатньо складній системі знайдеться хоча б одне твердження , яке не може бути доведене в рамках цієї системи. Весь масив людських знань зараз нагадує велетенський кластер замкнутих систем , аксіоми кожної з яких можуть бути доведені тільки в іншій системі.
Це стосується і теології. Ми , безумовно , можемо будувати складні логічні ланцюжки і теорії в рамках теології. Але тільки тоді ,коли приймемо як аксіому Боже откровення .Тобто з вірою.
Аксіоми теології - це догмати Церкви. До їх виведення логіка не дотична ніяким боком.

Доречі, в якості "наводки" пропоную не лише Вам, а й в першу чергу собі, ознайомитись із працями фінського дослідника Каарло Яакко Юхані Хінтікка, який був аспірантом у "батька" деонтичної логіки Г.Ф. Врігта, та розробив логічні основи дефініцій для суджень у релігійній сфері (ну якось так).

пілігрим писав:

Sputnik писав:Проте, як я писав вже раніше, сама ж логіка вимагає обгрунтування за допомогою металогіки. В свою чергу металогіка, вимає обгрунтування із ще вищого рівня абстракції. Тобто, такий процес є нескінченним. А якщо він нескінченний, то хто знає, куди ця "нескінченність" (ця ієрархія) може нас привести...

Ця нескінченість може привести до кола. До кола замкнутих систем. Курт Гедель довів "теорему про неповноту" , згідно з якою в будь-якій достатньо складній системі знайдеться хоча б одне твердження , яке не може бути доведене в рамках цієї системи. Весь масив людських знань зараз нагадує велетенський кластер замкнутих систем , аксіоми кожної з яких можуть бути доведені тільки в іншій системі.
Це стосується і теології. Ми , безумовно , можемо будувати складні логічні ланцюжки і теорії в рамках теології. Але тільки тоді ,коли приймемо як аксіому Боже откровення .Тобто з вірою.
Аксіоми теології - це догмати Церкви. До їх виведення логіка не дотична ніяким боком.

Або опираючись на досвід , свою практику.

Ну наприклад ( як приклад ), я розумію мотиви виникнення Християнської філософії, це так само як Ісус Навчав притчами.
Але різниця у тому що Християнські філософи забули початкове призначення і захотіли піти далі , забулися що вони люди. Тобто Християнська філософія виникла як необхідність для порузуміння чи наближення до людини яка поза Спасінням.
Христос же одразу Сказав.., що мовляв все ваше мудре у Бога є глупота, і що ми навіть наближенно не можемо уявити що таке Царство Боже і що Бог уготовив вірним, ціну чи вартість , красу чи глибину. Тому Він Дав Віру.
Віра є наближення людини до Бога. Логіка.., наближення людини до людини.
Логіка потрібна.., але вона повнісю змінює логічний контекст коли керується Вірою.., або коли нею керує Бог.

- Запомни, сынок, умный человек всегда во всём сомневается.
Только дурак может быть уверен в чом - то полностю.
-Ты уверен в етом папа ?
- Апсолютно.
це з фейсбука. Приклад люцкої логіки.

Спеціально для форуму, та задля розвитку дискусій (для особливо цікавих та допитливих), приготував вирізки із книги, (що безпосередньо мають відношення до релігійної тематики) російського представника некласичної логіки, автора так званої "уявної логіки" М.Васильєва:

***
Неужели божество обязательно должно мыслить по аристотелевской логике, по канонам силлогизма и миллевским правилам индукции? Очень рано религиозность создала представление о божестве, разум которого бесконечно превышает человеческий. Посему нет ничего невероятного или абсурдного в том, что логика божества иная, чем логика человека.
Значит, вполне мыслимо, что могут существовать системы логического мышления и логические операции, совершенно отличные от наших. Тот же результат получается из рассмотрения различных вглядов на природу
логики и логических законов.
***
Божественная логика — металогика — для соприкосновения с реальностью, с тварностью, нуждается в посреднике, в Логосе, в материальной логике. Поэтому металогика — чисто теоретическая наука; она не имеет практического значения, отношения к реальности. Напротив того, эмпирическая логика имеет такое практическое значение.
Логикой совершенства и совершенного познания должна быть божественная логика, а потому она должна быть логикой одних только утвердительных суждений без отрицательных.
Эта божественная логика, логика совершенного познания, логика без отрицательных суждений и есть мета-
логика.

P.S. В разі потреби, можу поділитись книгою вищезгаданого автора.

"8.Думки бо мої - не ваші думки, і дороги ваші - не мої дороги, - слово Господнє.
9.Бо так, як небо вище від землі, так мої дороги вищі від доріг ваших і думки мої вищі від думок ваших."
Ісайя , 55
І навіщо металогіка , якщо є пророки?

Знаєте, подумав собі ..; людина завжди хотіла розуміти Бога , Творця. Ну так вже склалось, і якщо глядіти в корінь всіх мотивацій..., то все не так складно. На початках в Книзі Буття є відповідь:

. Бо знає Бог, що коли скуштуєте його, то відкриються у вас очі, і ви станете, як Бог, що знає добро й зло."

От собі думаю.., а чому саме Гордість є початком кінця ( хоч відверто.., то саме Віра є корнем такого тверження ). Влюбому випадку корінь саме у цьому.., просто у кожному окремому випадку має свою міру, причасність.
Чи логіка ( якщо можна вжити таке слово по відношенню до Вседесущого ) Творця є ЗОооовсім інакша і незміримо вища за люцку ?? Ну та напевне що так, але можливо не така вже і недосяжна при певній умові. Господь досяжний.., але для чого ?
Справа не у логіці.., а у мотиваціях. Ми , люцтво, дуже хочимо бути творцями.., і при цьому на якомусь підсвідомому рівні відчуваєм провину за це, комплекс.., ну хочаб порівнюючи себе з Богом ( часто таке зустрічаю ). Звичайно звучить якось дико і так що ріже вухо.., а тому підсвідомо виникають жахливі виправдання щоб приховати цей намір.., і навіть більше.., вводиться в логічне сприйняття нормальність, неминучість такого бажання.
Знаєте.., я справді думаю про прихід Месії як про вияв великої турботи Творця за нас. Це справді один можливий спосіб у вищезмальованих умовах .., і все для того щоб змінилась мотивація.
Слідом зміниться все, бо нами керує потреба , а Господь ту потребу направив щоб виконалось призначення.
Нашою потребою Є Господь Бог.., ми розірвані. І просто не розумію чому ми шукаєм складний шлях .., щоб нам відкрились очі. Вони ітак були відкриті.., саме бажання їх закрило.

Є оптимісти , є песимісти. А є ті , які кажуть "Не знаю". Останні діляться на
1."Не знаю , і не знаю чи є що знати"
2."Не знаю , але знаю , що таємниця існує".
В цьому Книга Іова стоїть на недосяжній висоті. Оптиміст і песиміст обдумують і пояснюють (чи роблять вигляд , що обдумують і пояснюють) "велике Боже" кожен зі своєї позиції. Іов чесно каже "Господи , я не знаю". Господь відповідає "Так , ти не знаєш". Але це незнання, ця таємниця від Бога наповнені радістю і світлом - отже є що знати , отже таємниця існує.
Як на мене , ця світла таємниця вартує в тисячі раз більше , ніж спроби проникнути в "велике Боже" бідними інструментами людського розуму.

Sputnik писав:Божественная логика — металогика — для соприкосновения с реальностью, с тварностью, нуждается в посреднике, в Логосе, в материальной логике. Поэтому металогика — чисто теоретическая наука; она не имеет практического значения, отношения к реальности. Напротив того, эмпирическая логика имеет такое практическое значение.
Логикой совершенства и совершенного познания должна быть божественная логика, а потому она должна быть логикой одних только утвердительных суждений без отрицательных.
Эта божественная логика, логика совершенного познания, логика без отрицательных суждений и есть мета-
логика.

Будь яку логіку , чи штучну мову можна збудувати мінімально в "двоїчній" системі(перепрошую за русизм , як на укр. не знаю і шукати ліньки) - тобто використовуючи 0 і 1 , або "ні" і "так". Як собі Васильєв уявляє мову , чи логіку на основі одинарної системи , без 0 , чи "ні".... Можливо Божа логіка і є такою.Але скоріше всього все це,imho, глибокодумні роздуми про ніщо.Можливо ці роздуми щось дадуть для розвитку логічних систем , але для розвитку чи розуміння "Божої логіки" вони не дадуть нічого. В моєї бабці було таке слово "фільозоф")))

Погоджуюсь із Вами. Це лише одна із гіпотез, концептуальних підходів, які ніби то "дають нам змогу" приблизить до Божественного. Звісно, що це своєрідна фікція, яку ми не можемо, а ні до кінця довести, а ні до кінця спростувати. Як завжди, виходимо на питання віри...

Я скоріше б погодився з гіпотезою , яка йде не шляхом "спрощення " людського , а навпаки - "ускладнення". Наприклад - якщо людську мову можна передати мінімально двійковою системою , то Божу мінімально трійковою , а той семірковою...Але це все одно контрпродуктивно.
Я не проти подібних спроб абстрагування. Але вони можуть дати якийсь прорив, як і будь-яка емпірика , тільки в людській системі координат , координат "цього світу" а не "горнього".

пілігрим писав:Є оптимісти , є песимісти. А є ті , які кажуть "Не знаю". Останні діляться на
1."Не знаю , і не знаю чи є що знати"
2."Не знаю , але знаю , що таємниця існує".
В цьому Книга Іова стоїть на недосяжній висоті. Оптиміст і песиміст обдумують і пояснюють (чи роблять вигляд , що обдумують і пояснюють) "велике Боже" кожен зі своєї позиції. Іов чесно каже "Господи , я не знаю". Господь відповідає "Так , ти не знаєш". Але це незнання, ця таємниця від Бога наповнені радістю і світлом - отже є що знати , отже таємниця існує.
Як на мене , ця світла таємниця вартує в тисячі раз більше , ніж спроби проникнути в "велике Боже" бідними інструментами людського розуму.

Звичайно!.. та, буває, живеш отак, живеш і – раптом розумієш, що жорстока навколишня дійсність вже і не навколишня зовсім, а заповнила все твоє єство…
Ось тоді без логіки вже ніяк, бо саме вона підкаже тобі, що не варто шукати виходу в тіканні від світу в віртуальну чи потойбічну реальність, а треба просто звернутися до Того, хто є нашою Дорогою, Правдою і Життям.
Не знаю, чи є сенс християнину за допомогою логіки пояснювати нехристиянину щось про Бога, а от пояснювати самому собі, щоб знати, - не завадить…

Отож бо й воно. Мова йде про прояснення та осмислення для самого себе, про розширення пізнавального горизонту (звісно, наскільки це є можливим). Все вищесказане зводиться до спроби "привідкриття утаємниченого Божого задуму". А атеїстам та маловірам, годі й пояснювати...Тут ні логіка, ні металогіка, ні фізика, а ні метафізика - не діють!

luksander писав:Звичайно!.. та, буває, живеш отак, живеш і – раптом розумієш, що жорстока навколишня дійсність вже і не навколишня зовсім, а заповнила все твоє єство…
Ось тоді без логіки вже ніяк, бо саме вона підкаже тобі, що не варто шукати виходу в тіканні від світу в віртуальну чи потойбічну реальність, а треба просто звернутися до Того, хто є нашою Дорогою, Правдою і Життям.
Не знаю, чи є сенс християнину за допомогою логіки пояснювати нехристиянину щось про Бога, а от пояснювати самому собі, щоб знати, - не завадить…

Упс ! Не підскажете , які логічні ходи ви застосовували в подібних випадках?
Я не зовсім розумію , що таке "жорстока навколишня дійсність вже і не навколишня зовсім, а заповнила все твоє єство…" , а от що таке зневіра і стан богозалишенності уявляю. І логіка - це останнє , до чого хочеться звернутись в цьому випадку. Принаймі мені.

Sputnik писав:Отож бо й воно. Мова йде про прояснення та осмислення для самого себе, про розширення пізнавального горизонту (звісно, наскільки це є можливим). Все вищесказане зводиться до спроби "привідкриття утаємниченого Божого задуму". А атеїстам та маловірам, годі й пояснювати...Тут ні логіка, ні металогіка, ні фізика, а ні метафізика - не діють!

Ото ж бо й воно. Але в цій ситуаціїї маловір - ти сам. Я не знаю ні одного атеїста , який хоч деколи не задумувався б -"А раптом Він є? " , і ні одного віруючого , якого б обминула криза віри.

З Вашого дозволу, спробую проінтерпретувати аргумент пана luksander'a. На мою думку, спочатку слід прояснити "онтологічні ходи", а потім після їх з'ясування плавно перейти до логічних. Онтологічну проблематику я зачепив не випадково, оскільки мова зайшла за певну дійсність/реальність. Якщо ж пропустити вищесказане крізь призму фундаментальної онтології М.Хайдеггера, то перед нами постане питання "буття-в-світі" та "спів-буття-з-Іншим".

Sputnik писав:З Вашого дозволу, спробую проінтерпретувати аргумент пана luksander'a. На мою думку, спочатку слід прояснити "онтологічні ходи", а потім після їх з'ясування плавно перейти до логічних. Онтологічну проблематику я зачепив не випадково, оскільки мова зайшла за певну дійсність/реальність. Якщо ж пропустити вищесказане крізь призму фундаментальної онтології М.Хайдеггера, то перед нами постане питання "буття-в-світі" та "спів-буття-з-Іншим".

Якщо можна , перекладіть

пілігрим писав:Але в цій ситуаціїї маловір - ти сам.

Дякую за прямоту та різкість аргументу.
Можливо десь Ви й праві, адже, "Господь сказав: “Якби ви мали віру, як зерно гірчичне, сказали б цій шовковиці: Вирвися з корінням і посадися в морі, - і вона б послухала вас."

пілігрим писав: Я не знаю ні одного атеїста , який хоч деколи не задумувався б -"А раптом Він є? " , і ні одного віруючого , якого б обминула криза віри.

А я, знаю! Відкидання існування Бога, це один із способів пошуку його існування;)

Sputnik писав:

пілігрим писав:Але в цій ситуаціїї маловір - ти сам.

Дякую за прямоту та різкість аргументу.
Можливо десь Ви й праві, адже, "Господь сказав: “Якби ви мали віру, як зерно гірчичне, сказали б цій шовковиці: Вирвися з корінням і посадися в морі, - і вона б послухала вас."

Говорячи "маловір-ти сам" , я мав на увазі себе , а не вас. Ніхто не знає , що відбувається в душі іншої людини. Ми не завжди до кінця знаємо , що ховається і в нашій душі.
Тому , коли я говорю "ми грішники , ми маловіри і т.д." , я маю на увазі винятково "я грішник , я маловір і т.д."

Sputnik писав:

пілігрим писав: Я не знаю ні одного атеїста , який хоч деколи не задумувався б -"А раптом Він є? " , і ні одного віруючого , якого б обминула криза віри.

А я, знаю! Відкидання існування Бога, це один із способів пошуку його існування;)

Ще раз , ваше знання це іллюзія. Ви не знаєте , що відбувається в душі іншої людини. А те , що вона говорить , далеко не завжди відповідає тому , що вона думає. Або те ,що вона говорить в її розумінні відрізняється від того , як ви це сприймаєте. Семантика)

пілігрим писав:Говорячи "маловір-ти сам" , я мав на увазі себе , а не вас. Ніхто не знає , що відбувається в душі іншої людини. Ми не завжди до кінця знаємо , що ховається і в нашій душі.
Тому , коли я говорю "ми грішники , ми маловіри і т.д." , я маю на увазі винятково "я грішник , я маловір і т.д."
.

Зрозуміло. Я радий, що ми накінець порозумілися.

пілігрим писав:Ще раз , ваше знання це іллюзія. Ви не знаєте , що відбувається в душі іншої людини. А те , що вона говорить , далеко не завжди відповідає тому , що вона думає. Або те ,що вона говорить в її розумінні відрізняється від того , як ви це сприймаєте. Семантика)

Я б сказав, що це радше, герменевтика

Sputnik писав:Я б сказав, що це радше, герменевтика

Можна посперечатись ,
"Семантика описывает данную нам языковую действительность как бы наблюдая ее извне, благодаря чему стала возможной даже классификация форм использования знаков. ... Герменевтика же сосредоточивается на внутренней стороне обращения с этим миром знаков или, лучше сказать, на таком глубоко внутреннем процессе, как речь, которая извне предстает как освоение мира знаков. Как семантика, так и герменевтика, каждая по-своему, тематизирует всю совокупность человеческих отношений к миру, как они выражены в языке. Наконец, и семантика, и герменевтика ведут свои поиски, отвлекаясь от наличной множественности языков."
Г.-Г.Гадамер "Семантика і герменевтика"

але не буду.

пілігрим писав:Упс ! Не підскажете , які логічні ходи ви застосовували в подібних випадках?
Я не зовсім розумію , що таке "жорстока навколишня дійсність вже і не навколишня зовсім, а заповнила все твоє єство…" ,

Це коли служиш не тому господарю думками, почуттями і діями…

пілігрим писав: а от що таке зневіра і стан богозалишенності уявляю.

Не лякайте, страшно подумати, що Бог може мене залишити… от «зневіра» - можливо, але – втілена в дії…

пілігрим писав: І логіка - це останнє , до чого хочеться звернутись в цьому випадку. Принаймі мені.

Бачите, насправді я не знаю, що то таке, ота «логіка», тому я починаю молитися (точніше – просто проказувати слова Молитви), бо знаю, що Господь мене, маловіра, завжди почує і прийде на поміч.
Так як молитва наближає мене до Бога, то логічно буде молитися… це насправді «логічно»?..

luksander писав:Бачите, насправді я не знаю, що то таке, ота «логіка», тому я починаю молитися (точніше – просто проказувати слова Молитви), бо знаю, що Господь мене, маловіра, завжди почує і прийде на поміч.
Так як молитва наближає мене до Бога, то логічно буде молитися… це насправді «логічно»?..

Якщо ти роздумуєш "Оскільки в мене зневіра , а це не є добре ,то мені потрібно щось робити. Церква в таких випадках радить молитись.І я знаю, що Господь мене, маловіра, завжди почує і прийде на поміч.
Так як молитва наближає мене до Бога, то логічно буде молитися .Давай но попробую: "Отче наш..." і т.д.- то це напевне логіка. А коли в розпачі просто бухаєшся на коліна і просиш "Господи Ісусе Христе , сину Божий , помилуй мене грішного" ,то мабуть не зовсім.

пілігрим писав:

luksander писав:Бачите, насправді я не знаю, що то таке, ота «логіка», тому я починаю молитися (точніше – просто проказувати слова Молитви), бо знаю, що Господь мене, маловіра, завжди почує і прийде на поміч.
Так як молитва наближає мене до Бога, то логічно буде молитися… це насправді «логічно»?..

Якщо ти роздумуєш "Оскільки в мене зневіра , а це не є добре ,то мені потрібно щось робити. Церква в таких випадках радить молитись.І я знаю, що Господь мене, маловіра, завжди почує і прийде на поміч.
Так як молитва наближає мене до Бога, то логічно буде молитися .Давай но попробую: "Отче наш..." і т.д.- то це напевне логіка.

таки-так рішення свідоме і вольове... і - саме: "Отче наш..."

пілігрим писав: А коли в розпачі просто бухаєшся на коліна і просиш "Господи Ісусе Христе , сину Божий , помилуй мене грішного" ,то мабуть не зовсім.

і знову ж - "Господи Ісусе Христе , сину Божий , помилуй мене грішного" таки в розпачі, а не в зневірі... без роздумувань і вольових зусиль... за покликом душі, чи як там (підозрюю, що Ви знаєте краще і зрозуміліше можете пояснити )

пілігрим писав:... в "двоїчній" системі(перепрошую за русизм , як на укр. не знаю і шукати ліньки)

в двійковій

Якщо когось цікавить, то на інтернет просторах є публікація, "Некласична логіка М. Васильєва: релігієзнавчий вимір".

Sputnik писав:Якщо когось цікавить, то на інтернет просторах є публікація, "Некласична логіка М. Васильєва: релігієзнавчий вимір".

і яку освітню базу треба мати для ознайомлення?

luksander писав: і яку освітню базу треба мати для ознайомлення?

Ви знаєте , це стара помилка - наперед боятись , що не зрозумієте. Особливо це стосується імен гучних. А насправді набагато легше читати і зрозуміти Платона , Арістотеля , Августина , Аквіната , Паскаля ніж платоно- , арістотеле- , августино- , томо- чи паскалевідів.

пілігрим писав:А насправді набагато легше читати і зрозуміти Платона , Арістотеля , Августина , Аквіната , Паскаля ніж платоно- , арістотеле- , августино- , томо- чи паскалевідів.

Так воно і є насправді. Не такий страшний вовк, як його малюють. В ідеальному варіанті праці філософів найкраще читати в оригіналі, адже, з позиції тієї ж самої герменевтики, переклад - це насамперед спотворення тексту.
А от з приводу читання книг про філософів які писали інші люди (якщо я Вас правильно зрозумів), інколи навіть дуже корисно.
В багатьох випадках, вони слугують своєрідним "пропедевтичним курсом", який полегшує подальший розвиток в осягненні праць того чи іншого науковця. Наведу приклад зі свого життя. Перед читання праць феноменолога Е.Гуссерля, я проштудіював книгу вірменського дослідника К. Свас'яна, яка була для мене своєрідним "введенням до феноменологічної науки", та допомогла розібратись в категоріальному апараті феноменології.

Sputnik писав:

дякую, зрозумів: моя недостатня
П.С. а то зразу: - боягууууз! боя гуууз...