Офіційний форум Української Греко-Католицької Церкви

ShMariam писав:

прочанка писав:Читала "Пронизану блискавкою". Наштовхнула на серйозні роздуми. Думаю, на форумі цю книжку читали. Цікавить думка про неї

Мене теж дуже цікавить. Чи можна вважати, що це від Бога? Отже, приймати все, що там написано?

"Вражена блискавкою" читала давніше, пам"ятаю, що "вразила" і мене. Там все суворо..
Не знаю, чи всьому вірити, все ж таки це її одкровення. Для неї. Знаково, що ця жінка виправила своє життя, змінилась на краще.
Але це також зробив і головний герой "Хижини" Пола Янга, яку так на форумі розкритикували. Там все значно добріше.
Читала колись одкровення якоїсь протестантки (і там теж було підтверджено її смерть, а потім вона ожила) -там взагалі жахи були. Іван Павло 2 в пеклі, Ісус весь час плакав, ходячи по пеклі і ще пам"ятаю вивіску на Небі "Царство Боже" чи щось таке. Капець повний
Хто що бачить... А на сході віруючі тієї релігії, що там сповідуюють, підчас клінічної смерті бачать своїх святих. Отаке.
Критично до того треба підходити, я так думаю.

Міра писав:"Вражена блискавкою" читала давніше, пам"ятаю, що "вразила" і мене. Там все суворо..
Не знаю, чи всьому вірити, все ж таки це її одкровення. Для неї. Знаково, що ця жінка виправила своє життя, змінилась на краще.
Але це також зробив і головний герой "Хижини" Пола Янга, яку так на форумі розкритикували. Там все значно добріше.
Читала колись одкровення якоїсь протестантки (і там теж було підтверджено її смерть, а потім вона ожила) -там взагалі жахи були. Іван Павло 2 в пеклі, Ісус весь час плакав, ходячи по пеклі і ще пам"ятаю вивіску на Небі "Царство Боже" чи щось таке. Капець повний
Хто що бачить... А на сході віруючі тієї релігії, що там сповідуюють, підчас клінічної смерті бачать своїх святих. Отаке.
Критично до того треба підходити, я так думаю.

Саме так, тому думаю, що багато (не всі) подібних одкровень - галюцинації, сни, не рахуючи "одкровень" від диявола). Тільки у випадку з Глорією ("Вражена блискавкою") були явні чуда, що, нмсд, підтверджує, що це дійсно було. Тому й питаю, чи все, написане там, треба приймати? (маю на увазі, що не все з того, що їй було показано як гріх, вважається гріхом... от і думай ).

до будь-якої літератури треба підходити мисляче, тобто аналізувати і брати краще. Щось є правдивим, щось - художній вимисел. в такій літературі... Якщо це підтверджують багато людей... Не можуть всі вигадувати те саме. Є одкровення, визнані церквою, є художня література релігійного змісту - це теж треба розрізняти

Є ФуляГорак і її Потойбіччя, є Анна Емеріх і її згадки про пекло. Читала колись давно, вже й не згадаю назви, про російського вірянина, який після революції був гнаний і переслідуваний, його дуже били в застінка НКВД, а він мав мрію добратись до землі обітованної. Після чергового"допиту" був у стані клінічної смерті і мав "подорож" у потойбіччя. Це була перша книжка такого змісту ще в далекі 90-ті і дуже мене вразила. Була ще одна - дослідження пр.Муді

прочанка писав:до будь-якої літератури треба підходити мисляче, тобто аналізувати і брати краще. Щось є правдивим, щось - художній вимисел. в такій літературі... Якщо це підтверджують багато людей... Не можуть всі вигадувати те саме. Є одкровення, визнані церквою, є художня література релігійного змісту - це теж треба розрізняти

Я вважаю, що або то вимисел (точніше, привиділося людині), або від Бога (тоді все треба приймати за чисту монету), або від диявола (може бути щось правдою, щось - ні... ). Не думаю, якщо об'явлення дійсно від Бога, то допишеться ще якись художній вимисел....

ShMariam писав:

прочанка писав:до будь-якої літератури треба підходити мисляче, тобто аналізувати і брати краще. Щось є правдивим, щось - художній вимисел. в такій літературі... Якщо це підтверджують багато людей... Не можуть всі вигадувати те саме. Є одкровення, визнані церквою, є художня література релігійного змісту - це теж треба розрізняти

Я вважаю, що або то вимисел (точніше, привиділося людині), або від Бога (тоді все треба приймати за чисту монету), або від диявола (може бути щось правдою, щось - ні... ). Не думаю, якщо об'явлення дійсно від Бога, то допишеться ще якись художній вимисел....

тут важливо розуміти, що вірити (приймати беззастережно) ми зобов`язані лише в проголошені Христовою Церквою Догми. Буква в букву, орієнтуючись на розуміння Церкви, не інакше. Якщо ж маємо, наприклад, справу з проголошенням когось святим - він є святий і цього не можемо заперечити (Церква свідчить), але обов`язку прибігати до помочі/заступництва його Молитви перед Богом не маємо: можемо вибирати різні напрямні Молитви Церкви. Також визнання якогось Чуда: Церква свідчить, що Там-то в такий-то спосіб Обявив Господь Свою Славу - ми зобов`язані вірити, що це Боже Чудо, але почитати це Чудо чи сповняти якісь, зроджені в стосунку до цього Чуда, молитовні практики (навіть Благословенні Церквою) ми не зобов`язані: можемо вибирати різні напрямні Молитви Церкви. Подібно з якимись Видіннями чи Посланнями, які визнає Церква: навіть, якщо щось із таких Церква приймає і пояснює, допоки це не Догма, обов`язку не маємо: можемо вибирати різні напрямні Молитви Церкви.
Стосовно ж того, що в місцях Божої Дії хоче через людей напаскудити чорт - немає сумнівів, тому тут треба сприймати все дуже обережно і питатися Церкви. Найкращим з прикладів у сучасності - обговорюване тут Меджугорі, де нмсд точно Діє Бог і діє злий, або, наприклад, прагнувші Чуда люди хлинули захоплюватись тими "ірландськими посланнями", де, попри повторювання Божого-доброго... (зрештою - маємо на Форумі відповідні теми)
тобто Прочанка абсолютно права: мислячи, аналізуючи, беручи краще (Боже) і, що підкреслюю ще раз, маємо розуміти обов`язковість "вірити в те, що Свята Церква вірити навчає" і, зважаючи на це, мислити все, що Церквою є дозволене або, мислячи, відкидати недозволене
З повагою, о.Олег

о.Олег писав:тут важливо розуміти, що вірити (приймати беззастережно) ми зобов`язані лише в проголошені Христовою Церквою Догми. Буква в букву, орієнтуючись на розуміння Церкви, не інакше. Якщо ж маємо, наприклад, справу з проголошенням когось святим - він є святий і цього не можемо заперечити (Церква свідчить), але обов`язку прибігати до помочі/заступництва його Молитви перед Богом не маємо: можемо вибирати різні напрямні Молитви Церкви. Також визнання якогось Чуда: Церква свідчить, що Там-то в такий-то спосіб Обявив Господь Свою Славу - ми зобов`язані вірити, що це Боже Чудо, але почитати це Чудо чи сповняти якісь, зроджені в стосунку до цього Чуда, молитовні практики (навіть Благословенні Церквою) ми не зобов`язані: можемо вибирати різні напрямні Молитви Церкви. Подібно з якимись Видіннями чи Посланнями, які визнає Церква: навіть, якщо щось із таких Церква приймає і пояснює, допоки це не Догма, обов`язку не маємо: можемо вибирати різні напрямні Молитви Церкви.
Стосовно ж того, що в місцях Божої Дії хоче через людей напаскудити чорт - немає сумнівів, тому тут треба сприймати все дуже обережно і питатися Церкви. Найкращим з прикладів у сучасності - обговорюване тут Меджугорі, де нмсд точно Діє Бог і діє злий, або, наприклад, прагнувші Чуда люди хлинули захоплюватись тими "ірландськими посланнями", де, попри повторювання Божого-доброго... (зрештою - маємо на Форумі відповідні теми)
тобто Прочанка абсолютно права: мислячи, аналізуючи, беручи краще (Боже) і, що підкреслюю ще раз, маємо розуміти обов`язковість "вірити в те, що Свята Церква вірити навчає" і, зважаючи на це, мислити все, що Церквою є дозволене або, мислячи, відкидати недозволене
З повагою, о.Олег

Так, я це розумію.
І тому розрізняю, де є Боже Об'явлення Ісуса Христа, а де приватні об'явлення (і в обов'язковість віри).
Розумію, що приватні об'явлення - зовсім не обов'язково від Бога, навіть, якщо такими виглядають.
Підтвердження надприродності - чуда. Отже, якщо маємо справу з дійсними чудами, то можемо стверджувати, що об'явлення - не від буйної фантазії, галюцинацій, так? Тобто, або від Бога, або від диявола.

Далі, в об'явленні чітко треба розрізняти, що саме об'являється (конкретні слова, конкретні видіння і т.п.) і як це трактують, візіонери в т.ч., що навколо всього цього відбувається (коли "диявол діє" навіть при об'явленні від Бога, або назване "художнім вимислом"). Власне, саме об'явлення (текст, конкретні видіння) мусить бути без помилок, так?

Власне тут проведу аналогію з тим, у що ми віримо: є офіційне вчення Церкви, але щодо деталей (що ніколи не увійде в Катехизм)є погляди на ті чи інші речі, які можуть відрізнятися в різні часи, і в різних регіонах. І це спираючись на офіц. вчення, просто акценти ставляться в різних випадках по різному... До речі, чи логічно припустити, що ті погляди можуть бути помилковими?

ShMariam писав: ...Підтвердження надприродності - чуда...

підтвердження - Церква. Чудо не обов`язкове. А все решта - допоки не Догма: аналізуємо, вивчаємо, мислимо
ОООО

о.Олег писав:

ShMariam писав: ...Підтвердження надприродності - чуда...

підтвердження - Церква. Чудо не обов`язкове. А все решта - допоки не Догма: аналізуємо, вивчаємо, мислимо
ОООО

Припустимо, об'явлення визнане Церквою ( і, відповідно, ніщо там не суперечить вірі Церкви), то як аналізуємо: відділяємо власне об'явлення від того, що є людським (від різного роду трактувань, поведінки і слів візіонерів....) чи навіть диявольським, і...? Довіряємо йому?

Просто, надіюся, нема такого підходу: "це мені не подобається, отже я це не приймаю, а он те приймаю" (йдеться виключно про те, про що офіц. наука Церкви не говорить чітко (і, можливо, ніколи не буде говорити), або про те, де науку Церкви можна по різному трактувати).

ShMariam писав:

о.Олег писав:

ShMariam писав: ...Підтвердження надприродності - чуда...

підтвердження - Церква. Чудо не обов`язкове. А все решта - допоки не Догма: аналізуємо, вивчаємо, мислимо
ОООО

Припустимо, об'явлення визнане Церквою ( і, відповідно, ніщо там не суперечить вірі Церкви), то як аналізуємо: відділяємо власне об'явлення від того, що є людським (від різного роду трактувань, поведінки і слів візіонерів....) чи навіть диявольським, і...? Довіряємо йому?

Просто, надіюся, нема такого підходу: "це мені не подобається, отже я це не приймаю, а он те приймаю" (йдеться виключно про те, про що офіц. наука Церкви не говорить чітко (і, можливо, ніколи не буде говорити), або про те, де науку Церкви можна по різному трактувати).

та я не кажу, що це легка справа, але говорю про різні роди "визнання" Церквою: є такі, що зобов`язують саме так вірити, а є такі, що зобов`язують вірити, що така-то людина мала видіння від Бога. Але докорінна різниця у тому, що зобов`язання вірити, що видіння від Бога, не є зобов`язанням вірити, що все тою людиною написане-передане є Словом Божим - його (видіння, тексти тощо) треба розуміти через призму Догм, вони можуть використані Церквою в формулюванні Догми, але самі по собі - це різного роду достоїнства духовні читання без претензії на непомильність. Тому, власне, з містиками дуже важко. Особливо - в сучасному контексті, наприклад, харизматичного (навіть католицького) харизматичного руху, де чи не кожен претендує на звання містика
мислити, аналізувати, приймати лише те, в чому можемо опертись на Церкву, а інше - обережно
З повагою, о.Олег

мислити, аналізувати, приймати лише те, в чому можемо опертись на Церкву, а інше - обережно

Йдеться про ті речі, де Церква не висловлюється чітко.

Просто, чесно, не розумію, якщо "не приймаю, бо Церква тут чітко не висловлюється, а мені це приймати зовсім не зручно (не хочеться)" (коли йдеться про об'явлення, визнані Церквою), інша річ, коли "хоч не зручно, але стараюся приймати".

ShMariam писав:

мислити, аналізувати, приймати лише те, в чому можемо опертись на Церкву, а інше - обережно

Йдеться про ті речі, де Церква не висловлюється чітко.

Просто, чесно, не розумію, якщо "не приймаю, бо Церква тут чітко не висловлюється, а мені це приймати зовсім не зручно (не хочеться)" (коли йдеться про об'явлення, визнані Церквою), інша річ, коли "хоч не зручно, але стараюся приймати".

може краще так: про які саме визнані Церквою об`явлення йдеться?
З повагою, о.Олег

о.Олег писав:

ShMariam писав:Просто, чесно, не розумію, якщо "не приймаю, бо Церква тут чітко не висловлюється, а мені це приймати зовсім не зручно (не хочеться)" (коли йдеться про об'явлення, визнані Церквою), інша річ, коли "хоч не зручно, але стараюся приймати".

може краще так: про які саме визнані Церквою об`явлення йдеться?
З повагою, о.Олег

Напр. про фатімські. На прохання Богородиці молитися вервицю щодня можна прореагувати по-різному. Так: "Та ж то приватне об`явлення! Я не зобов'язаний!!!" Або так: "Це не завжди мені можливо, зручно, і буду молитися не щодня..., але якщо вже Діва Марія так сказала, то буду старатися молитися вервицю".

До речі, з чого ми починали, а об'явлення Глорії (та, що вражена блискавкою) - визнані?

ShMariam писав:

о.Олег писав:

ShMariam писав:Просто, чесно, не розумію, якщо "не приймаю, бо Церква тут чітко не висловлюється, а мені це приймати зовсім не зручно (не хочеться)" (коли йдеться про об'явлення, визнані Церквою), інша річ, коли "хоч не зручно, але стараюся приймати".

може краще так: про які саме визнані Церквою об`явлення йдеться?
З повагою, о.Олег

Напр. про фатімські. На прохання Богородиці молитися вервицю щодня можна прореагувати по-різному. Так: "Та ж то приватне об`явлення! Я не зобов'язаний!!!" Або так: "Це не завжди мені можливо, зручно, і буду молитися не щодня..., але якщо вже Діва Марія так сказала, то буду старатися молитися вервицю".

До речі, з чого ми починали, а об'явлення Глорії (та, що вражена блискавкою) - визнані?

не знаю - не бачив такого визнання. А з Фатімою - так визнання саме так і працює: Церква засвідчила, що саме так закликає Богородиця молитися і що це саме "заклик" (ніде не маємо "якщо не будеш це робити - гріх"), на який "ти" вільний відгукнутися або ні. Щоб унаявнити різницю: заклик "день святий святкувати" має обов'язково виконуватись, а заклик "молитися за Росію" варта виконувати
ОООО

до цієї категорії можна віднести українських стигматів - Степана Навроцького, Настю Волошин, Євстахію Бохняк, Параскевію Наконечну і ще кількох, які відомі тільки по іменах. Їх статус тільки в тому, що вони були і владика Андрей знав про них ( з його благословіння явища досліджував о.Костельник), їхня місія була в часи ІІ Св. війни, чорні часи України.Вони мали візії, левітації, стигми, але сьогодні мало, хто знає про цих людей. На жаль. Їхня історія забута майже. Наскільки ці речі вивчені церквою?
Параня Наконечна із села, де є родина, тому я при нагоді цікавлюсь, чи є люди, які її пам'ятають. Вона померла в 1953р, тобто хтось би мав її знати. Дивно, тільки одна жіночка щось дуже примарно згадала. Ніяких свідчень про людину, яка жила. Незвичну людину, однозначно. Відносно їхньої "святості чи несвятості" безумовно - слово за Церквою.

думка з цього приводу владики Любомира Гузара: “Стиґматики є засадничо проявом духовного життя західного світу. Це не є дуже питомо для східної духовости. У нас є одиниці, про яких знаємо... Господь Бог якось у своїх дарах примінюється до культури даного обряду, до ментальності людей. Захід здавна був наставлений підкреслювати терпіння Ісуса Христа. У латинському обряді на кожному престолі мусить бути розп’яття. А в нас це не є конечне. Наша духовність є радше типу воскресення. І тому на Сході, в історії українській, оскільки я знаю, не було перед тим стиґматиків. У нас є інші прояви, інші способи... Я б не сказав, що стиґматики є правдиво католицькі святі чи дари, а правдиво латинські, оскільки дуже узгоджуються з певною ментальністю, духовністю латинського Заходу.”

Про Степана Навроцького є книжка "Посланці з потойбічного світу", я її читала два рази. Перший раз давно, була вражена, всьому вірила. А другий раз не так давно, як прочитала Святих Отців (люблю Добротолюбіє), то вже зовсім інакше сприймається... Те, що він говорив голосом дитини, це як на сеансах спіритизму.
Чесно кажучи, після того, як я почитала, як до святих являвся диявол в образі світлих ангелів, і деяких погубив тим, то я стала недовірливо відноситись до приватних об"явлень, але з другого боку -заспокоїлась бо я якась така чутлива до того потойбічного світу, що мені здавалось, що таке щось побачу)) Тепер знаю, що грішним людям може скоріше з"явитись диявол і треба просто перехрестити його і помолитись до Ісуса. І все буде добре, бо ми під захистом. Довіряю Ісусу.

А як вам "Богочоловік"? Дочитала до половини 4 тому, далі не йде.. стільки вже там дрібниць, описів, не можу вже. Взагалі таке враження, що книга для жінок Хоч так все гарно там написано..
Так досі її об"явлення не визнала Церква? Марія Вальторта від того і померла
Мій знайомий священик (монах), коли я його спитала про ту книгу, так скептично відгукнувся, що міг і сам нафантазувати таке...

мені легко читалась Емеріх і Марія з Агреди, а Богочоловік... деякі епізоди в електронному вигляд пішли, а книжка.... не йде і все. Кілька разів пробувала і відкладала...

Міра писав:А як вам "Богочоловік"? Дочитала до половини 4 тому, далі не йде.. стільки вже там дрібниць, описів, не можу вже. Взагалі таке враження, що книга для жінок Хоч так все гарно там написано..
Так досі її об"явлення не визнала Церква? Марія Вальторта від того і померла
Мій знайомий священик (монах), коли я його спитала про ту книгу, так скептично відгукнувся, що міг і сам нафантазувати таке...

Вам важливо, чи це дійсно було об'явлення? Просто йдеться про те, що книжка може бути корисною, хоч і все нафантазовано...
А відгуки є різні.

Книжка для певних людей корисна, для декількох знайомих це точно знаю.
І так, мені важливо, чи це дійсно було об"влення від Бога. Я не знаю, чому Церква не визнала, мабуть є причини.

Міра писав:Книжка для певних людей корисна, для декількох знайомих це точно знаю.
І так, мені важливо, чи це дійсно було об"влення від Бога. Я не знаю, чому Церква не визнала, мабуть є причини.

Таки не визнала? (я не знаю, питаю)

Розумієте, мені це важливо, тільки якщо б об'явлення несло якусь важливу для мене інформацію (було якесь особливе послання, яке ніби відчуваю, що треба виконувати, але... не дуже хочеться; чи коли щось там загалом не вважається гріхом, Церква по тому не висловилася, а об'явлення каже - гріх) або коли хочу "читати серцем" послання, смакуючи кожне слово (а от це не конче потрібне для спасіння ), тоді мушу знати, що воно дійсно походить від Ісуса чи від Марії. Звісно, якщо випадки "явно не від Бога" можна часом навіть і скоро довести то, думаю, не так то легко (чи взагалі можливо) довести протилежне.