Непорочне Зачаття Марії

[Міра]

Людина народжується проти небесного порядку (у всякому разі на землі), тому це - суцільне зло.

Жах. Як Господь може любити суцільне зло? Ви відчуваєте, як Вас Бог любить?
А Матінка Ісуса? Теж зло? Вона людина.

[ShMariam]

Людина народжується проти небесного порядку (у всякому разі на землі), тому це - суцільне зло.

Жах. Як Господь може любити суцільне зло? Ви відчуваєте, як Вас Бог любить?
А Матінка Ісуса? Теж зло? Вона людина.

Ісус Христос теж Людина. І народився.
Фсьо, зараз тут почнеться офтоп.

[Borrgdan]

Слава Ісусу Христу.
Нема сенсу повторюватись відносно усіх (без винятку) людей. Ісус Христос від матері також отримав спадкове зло.

[Міра]

Як Ви можете так категорично висловлюватись? Звідки можете знати? Бога не боїтесь?

[Borrgdan]

Міра, для Вас важливо узнати істину, і завдяки ній не перебувати у обмані і сумнівах. Коли Ви цю істину пізнаєте, тоді зможете судити. Але не раніше.

[Міра]

А Ви мабуть пізнали істину? Тут гординею пахне.

[ShMariam]

Слава Ісусу Христу.
Нема сенсу повторюватись відносно усіх (без винятку) людей. Ісус Христос від матері також отримав спадкове зло.

Якщо Ви натякаєте (навіть підсвідомо) на пляму гріха Адама, з якою народжуються всі люди, то якраз Марія виняток - непорочно зачата (цей термін означає, що вона не успадкувала первородний гріх). Відповідно, Ісус Христос не мав ніяких плям.

А Ви мабуть пізнали істину? Тут гординею пахне.

В науці є така частина наукової роботи, як збір інформації про вивченість даної теми. Нема такого, щоб хтось щось просто вигадував на дану тематику: спершу аналізує праці інших, а потім подає свої думки, обгрунтовуючи їх. Але тут - навіть інше... Якщо в науці я допускаю мирне співіснування різних точок зору, то у вірі фантазування на серйозні теми може тягнути на серйозні єресі (великі гріхи). Може спершу треба грунтовно вивчити науку Христової Церкви? (якщо відповідь: "Мені не треба", то це гординя).

А що Ви розумієте під словом "зло"?

[Borrgdan]

Слава Ісусу Христу.
ShMariam, якщо би Марія була непорочно зачата (отримала душу Ієгови), то мусіла б пройти увесь шлях Ісуса, включаючи воскресіння і вознесіння з тілом, тобто стати Богом. Інакше це би було змішання Божественного (від Ієгови) і природного (від матері), причому, Божественне не зробило би Свою природну частину духу Божественною. Ісус успадкував від матері природний (не Божественний) людський дух і зробив його Божественним. Звідси Його страждання, і в цьому Його перемога над світом.
Міра, Ви просто затіваєте суперечку. Якщо Ви бачите якісь помилки, то доводьте це логічно. Пізнавати істину - це завдання людини, а не гординя.
Але все це не має відношення до теми свободи людини (або розглядається тут занадто передчасно).

[ShMariam]

Слава Ісусу Христу.
ShMariam, якщо би Марія була непорочно зачата (отримала душу Ієгови), ...

Перепрошую, але що за брєд? Непорочне зачаття Діви Марії означає виключно те, що вона не успадкувала первородного гріха (з усіма його наслідками, правда з деякими нюансами, але про це іншим разом) - саме так визначено в догмі про її непорочне зачаття і не можна тут дофантазовувати до того терміну щсь своє. І так, Марія зачата звичайними людьми і була людиною. (У випадку з Ісусом все по іншому, бо Він, натомість, не мав земного батька).

Міра, Ви просто затіваєте суперечку. Якщо Ви бачите якісь помилки, то доводьте це логічно. Пізнавати істину - це завдання людини, а не гординя.

Ми б теж не проти, щоб Ви доводили.

То що таке зло і чому, на Вашу думку, народження людей є злим?
(До речі, я заперечувала не просто так, а подаючи цитату з Біблії на веління Бога "Плодіться і множтеся", так що де Ваше доведення?)

[прочанка]

дозвольте долучитись до дискусії. Марія – Непорочне Зачаття, об"ява в Люрді. Аксіома, яка не потребує доведення. Тільки захищена від первородного гріха і вибрана від віків могла стати матір'ю Бога. Що означає - душу Єгови? Вона – чиста тілом і душею. Діва в Різдві і по Різдві, яка після Успіння( не смерті, а сну) взята з тілом на Небо. Як Мати Бога, вона пройшла всі випробування і страждання разом з Ним. Хіба Страсті Христові не були її страстями? а розп'яття і смерть? її співучасть була і духовною, і фізичною настільки болюча, що можна б було прирівняти до смерті. Чи виникають в тому сумніви? Кожна мати вболіває за свою дитину, а що говорити про Божу Матір?
Людина має вільну неприсилувану волю, має вибір у житті, дорогу. Вибір за нею. Для кожної людини приготовлене Небо, питання в тому, чи людина покірна Божій благодаті, йде шляхом правди чи затуманлена гріхами - дорогою зла. Чи людина чує голос Неба чи нашіптування сатани. Всі люди грішні, але Ісус залишив нам себе у Пр.Євхаристії, є очищуюча Сповідь, є Церква і її отці, є Слово.

[Borrgdan]

Про непорочне зачаття мені потрібна цитата з Біблії, а не догма. Про зло я вже писав, не знаю з чим Ви не згідні (чи згідні). І що Ви хочете від цитати, в контектсті походження зла? Таке перескакування з теми на тему має ціль не довести до кінця жодну.

[ShMariam]

Що означає - душу Єгови?

Богдан, мабуть багато спілкувався зі Свідками Єгови. Але тут він інтуїтивно відчуває, що якщо розуміти під "Непорочним зачаттям" надприродне без участі батька, то це означає причетність до Божественої природи (єресь "співунів" з Тернополя), що у випадку з Марією такого бути не може.

Пізнавати істину - це завдання людини

Спочатку треба вивчити терміни.

[Borrgdan]

ShMariam, не інтуїтивно, а логічно. Ви ж можете залишитись присвоїй інтуїції.

[ShMariam]

Про непорочне зачаття мені потрібна цитата з Біблії, а не догма.

"Ти прекрасна, моя люба, нема в тобі вади".
А чому, приймаючи одну догму віри (Біблію), відкидаєте інші? Не логічно.

"Спадкове зло", про яке Ви згадуєте, що Марія передала Ісусові , є якраз первородним гріхом (точніше, його наслідками). Не логічно, щоб Ісус, у всьому досконалий, вільний від гріха, його мав. Отже - не мала і Марія, будучи від того спадкового зла наперед захоронена, що якраз і називається непорочним зачаттям.

[Borrgdan]

ShMariam, Ваша догма суперечить Біблії (цитату Ви не наводите), а "винен в одному, винен в усьому". Звідси і такі ж помилкові висновки.

[ShMariam]

ShMariam, Ваша догма суперечить Біблії (цитату Ви не наводите), а "винен в одному, винен в усьому". Звідси і такі ж помилкові висновки.

Моя цитата з Пісні Пісень (думала, Ви здогадаєтесь. І звісно, Ви розумієте, що Пісня Пісень увійшла в догму Святого Письма через її алегоричний зміст, а не тому, що це історія кохання).

І в чому ж винна Марія?

Догма Церкви не може суперечити Біблії хоча б тому, що Біблія - одна з догм Церкви. Бо як інакше, не маючи догми, розрінити, що є Біблією, а що апокрифом?

[Borrgdan]

Слава Ісусу Христу.
ShMariam, Ви пишете: "Не логічно, щоб Ісус, у всьому досконалий, вільний від гріха, його мав." Ісус таким народився, чи таким став (у всьому досконалим), після того, як зробив своє тіло Божественним?

[прочанка]

Непорочне зачаття є чимось іншим від дівочого зачаття Ісуса Христа Марією від Святого Духа. Боже втручання у випадку зачаття Maрії не полягало в заміщенні дії батьків, але на охороні її душі перед наслідками первородного гріха. Божий Син у своїй людськості також не мав гріха.

Правду про непорочне зачаття Марії можна прийняти розумом, який освічений вірою. Церква урочисто проголосила це як догму віри в середині епохи раціоналізму і саєнтизму в половині XIX ст. Зробив це Папа Пій IX у 1854 р. у буллі «Ineffabilis Deus» (Невиражальний Бог). Ми читаємо там наступну формулу: «Авторитетом Нашого Господа Ісуса Христа, святих Апостолів Петра і Павла, а також Нашим ми оголошуємо, постановляємо і визначаємо, що наука, яка підтримує, що Пресвята Діва Марія від першої хвилини свого зачаття силою особливої благодаті і привілею всемогутнього Бога, міццю передбачених заслуг Ісуса Христа, Спасителя людського роду – була збережена неторкана від усякої скверни первородного гріха, є правдою через Бога об’явленою і тому всі вірні повинні в неї наполегливо і без вагання вірити».

Догма виявляє незвичайність і свободу Божої дії. Хоч спасіння людства відбулося через смерть і воскресіння Христа, на місці передбачених заслуг Спасителя, Марія вже попередньо була відкуплена і тим самим збережена від первородного гріха. Таким чином, Бог підготував її до незвичайного завдання в історії спасіння.

Згідно з католицьким вченням, кожна людина, що приходить на світ, позначена первородним гріхом. Цей гріх «переноситься» разом з переданнямImmacule_Conception-Rubens-Prado людської природи, яка у Прабатьків, з огляду на їх недовіру і неслухняність Богові - про що говорять перші розділи Біблії - була позбавлена первинної святості і справедливості. Первородний гріх - як пояснює Катехизм Католицької Церкви (№ 404) – гріх «набутий», а не «вчинений», це стан, а не акт, в якому відбувається зачаття людини. Від первородного гріха звільняє людину лише святе хрещення.

Натомість Марія від цього спадку гріха була збережена, тому також Святе Письмо називає Її «Благодаті повна» (Лк 1, 28). Церква навчає, що так сталося, щоб Та, яка повинна була стати «Матір'ю свого Сотворителя» і Спасителя світу була в особливий спосіб підготована Богом. «Непорочно зачата» означає не тільки, що Марія була вільна від первородного гріха, але також виражає Її особливу близькість з Богом, цілковита довіра Богові, внутрішню гармонію і повноту людськості.

Свобода від гріха і досконалість не роблять Марію далекою від людей. Навпаки, Її спільнота з кожною людиною несумісна ні з чим, оскільки те, що людей ділить, що віддаляє їх від себе, це перш за все егоїзм, що виростає з гріха, якого в Марії не було. Тому Вона є Матір'ю, не лише люблячою, але також тою, яка розуміє і співчуває. Правда про непорочне зачаття є також для всіх християн знаком, що виявляє те, які великі речі Бог може зробити в людині, і які має плани по відношенню до кожного: привести до повноти людськості і святості.

Віра в непорочне зачаття Пресвятої Діви Марії має багатовікову традицію. Богословська суперечка на цю тему точилася вже від перших віків. Про визнання незвичайного привілею Марії говорили вже св. Юстин (100-167), св. Іриней (близько 140-200), а особливо святий Августин (354-430), натомість противником йоого був в пізнішому часі, між іншим, святий Фома Аквінський (1224-1274). У XV сторіччі існували вже перші висновки Церкви на цю тему, хоч не мали вони ще рангу догми. У 1617 р. Папа Павло IV заборонив проголошування публічно суперечних думок з вірою в Непорочне Зачаття. У 1661 р. на прохання короля Іспанії Філіпа IV Папа Олександр VII видав буллу, в якій подає короткий зміст історії культу Непорочного Зачаття вживаючи там слова, які Пій IX повторив у своїй догматичній формулі. Папа Климент XI установив в 1708 р. день 8 грудня святом в цілій вселенській Церкві. Врешті, 8 грудня 1854 р. Пій IX оголосив догму про Непорочне Зачаття Пресвятої Діви Марії.

Догма це об'єктивна правда віри, складена у Божому одкровенні, яку вчительський уряд Церкви (Папа Римський або собор) передає в загальному звичайному або урочистому навчанні. Догми незмінні, можуть натомість бути щораз глибше Церквою пізнавані, тому також їх формула може уточнюватися. Як пише святий Фома Аквінський, догма містить правду, яка переступає здібність нашого пізнавання. Виявляє правду, яка таким чином не вичерпна, але до пізнання якої ми прямуємо.

http://www.kmc.in.ua/%D1%81%D0%B2%D1%8F ... attia.html

[прочанка]

звертаємось до логіки. Йоаким і Анна. Люди великої віри, але бездітні і в досить поважному, Анна - неплідна. Що це як не Боже диво?
ЗАДЛЯ НЕПЛІДНОСТІ АННИ ЇЇ ЗАЧАТТЯ МАЛО БУТИ НАДПРИРОДНИМ.

[ShMariam]

Слава Ісусу Христу.
ShMariam, Ви пишете: "Не логічно, щоб Ісус, у всьому досконалий, вільний від гріха, його мав." Ісус таким народився, чи таким став (у всьому досконалим), після того, як зробив своє тіло Божественним?

Слава навіки!
Що значить "зробив своє тіло Божественним?" Його Тіло на то й тіло, щоб бути людським.
Ісус не від Різдва, а навіть від зачаття (тут то слово не конче підходить, бо звичайного природного зачаття ж то не було) досконалий. Він не (просто) Бог в людському тілі, а одночасно є Богом і Людиною (Тілом і Душею), тобто від зачаття має дві природи - Божу і людську.

звертаємось до логіки. Йоаким і Анна. Люди великої віри, але бездітні і в досить поважному, Анна - неплідна. Що це як не Боже диво?
ЗАДЛЯ НЕПЛІДНОСТІ АННИ ЇЇ ЗАЧАТТЯ МАЛО БУТИ НАДПРИРОДНИМ.

Тільки якщо під надприродністю розуміти чудесне уздоровлення Анни, щоб вона нарешті завагітніла. Але завагітніла вона цілком природно (як і деякі інші, до старості неплідні жінки зі Старого Завіту), бо інакше - дійсно "тягне" мало не на божественість природи Марії (єресь "співунів" з Тернополя).
Догма не про надприродність (!), а про відсутність плями первородного гріха.

[прочанка]

Непорочне зачаття є чимось іншим від дівочого зачаття Ісуса Христа Марією від Святого Духа. Боже втручання у випадку зачаття Maрії не полягало в заміщенні дії батьків, але на охороні її душі перед наслідками первородного гріха.
цитувала вище. Єлизавета теж була неплідною і народила Івана в поважному віці, бо така воля Божа. Тільки Іван був - Предтечею Ісуса, а Непорочна Діва - Матір'ю,тому й чиста від гріха.

[ShMariam]

Непорочне зачаття є чимось іншим від дівочого зачаття Ісуса Христа Марією від Святого Духа. Боже втручання у випадку зачаття Maрії не полягало в заміщенні дії батьків, але на охороні її душі перед наслідками первородного гріха.
цитувала вище. Єлизавета теж була неплідною і народила Івана в поважному віці, бо така воля Божа. Тільки Іван був - Предтечею Ісуса, а Непорочна Діва - Матір'ю,тому й чиста від гріха.

перепрошую, неправильно Вас зрозуміла.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу.
ShMariam, якщо би Марія була непорочно зачата (отримала душу Ієгови), то мусіла б пройти увесь шлях Ісуса, включаючи воскресіння і вознесіння з тілом, тобто стати Богом. Інакше це би було змішання Божественного (від Ієгови) і природного (від матері), причому, Божественне не зробило би Свою природну частину духу Божественною. Ісус успадкував від матері природний (не Божественний) людський дух і зробив його Божественним. Звідси Його страждання, і в цьому Його перемога над світом.

Ви, Богдане, настільки далекі від Християнства, що навіть не знаю з чого тут почати... Найперше: кожена людина при зачатті отримує душу від Ієгови (доречі - вигадане науковцями, технічно сконструйоване, тому далі вживатиму Ягве) - Бог співтворить людину з її батьками і від батьків у нас тіло, а від Бога душа. Чи Богородиця померла, а тоді воскресла, а чи "уснула" і (в обох припустимих випадках) вознеслась зараз дискутувати не буду, бо у нас з Вами проблема глибша, бо або Ви розумієте, що обожествлення (в абсолютному своєму вимірі для людини) означає повну (можливу для людини) подібність до Бога, а не ставання Богом і Ви помилилися, коли вжили тут велику літеру "Б". Або дійсно думаєте, що людина має стати саме БОГОМ і з того, що пишете, ніби Ісус "людський дух зробив Божественним" виглядає, що у Вас це не помилка передавання думки на письмі і Ви справді думаєте, що людина воскреснувши/вознісшись стає Богом (розчиняється у Божестві? "пресвята четвірця"? інше??), що Ісус вознісшись перестав бути людиною? А - так ось, якщо коротенько: суть Християнської Благовісті саме в тому, що Людина (людська природа в Ісусі Христі) сьогодні сидить во славі праворуч Бога Отця
З повагою, о.Олег

[Borrgdan]

ShMariam, це добре, що Ви розумієте, що Ісус "від зачаття має дві природи - Божу і людську." Але Його Воскресіння знаменувало те, що Його людська природа стала Божественною. І тепер "Людина", "Син Людський" - Його Імена, і пишуться з великої букви.
Душу, отче, людина отримує по спадковості від батька, а Єгова присутній у її сокровенній частині. Тому людина після воскресіння не стає богом. Ісус Христос став (а не перестав) Людиною Божественною. Тому ніякої подвійної природи в Ньому більше нема.

[о.Олег]

... Душу, отче, людина отримує по спадковості від батька, а Єгова присутній у її сокровенній частині.

http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=38
"Церква вчить, що кожна духовна душа створена безпосередньо Богом (Пор. Пій XII, Енц. «Humani generis» 1950 р.: DS 3896; Павло VI, «Sollemnis Professio fidei», Символ віри Народу Божого, Урочисте визнання віри, 8.), — вона не «витворена» батьками."

...Тому людина після воскресіння не стає богом.

тут Ви без великої літери "Б" і знову не можу погодитися, бо саме богом (з маленької, в розумінні "обожествитися", стати "як Бог". Для кращого розуміння цієї тези християнської віри перечитайте коротеньке/спрощене http://www.xic.com.ua/z-istoriji-duhu/1 ... taty-bogom ) покликана стати людина.
однак і Ваше "тому" говорить про певну логічну помилку (перепрошую ) Ваших роздумів: якщо допустити, що творення Богом людини (а Ви в те, що Бог Сотворив людину віруєте) означає пропонований Вами (не полінюсь підкреслити - хибний) логічний висновок, тоді людина після воскресіння таки мала б ставати саме Богом. А так не стається (в прямому значенні, для навіть найсвятішого з людей - не стане Богом з великої літери), бо Бог Творить саме людину і творить щоразу саме людську душу.

..Ісус Христос став (а не перестав) Людиною Божественною. Тому ніякої подвійної природи в Ньому більше нема.

ще й як є, прошу пана - в одній Особі Ісуса Христа об`єднані незлитно, незмінно, нероздільно і нерозлучно істина Божественна природа і істинна людська природа. Навіть не знаю, як Вам допомогти - це ж основи Християнства... Ні - не прості основи, звичайно, але христологічних єресей в історії Христової Церкви було достатньо і Ви їх так чи інакше просто повторюєте
З повагою, о.Олег

[Borrgdan]

Слава Ісусу Христу.
о. Олег, вибачте, але Ваші дописи спрямовані на спотворення як мною сказаного, так і істини.
"Церква вчить, що кожна духовна душа створена безпосередньо Богом", " бо Бог Творить саме людину і творить щоразу саме людську душу", - і це Ваше заперечення на моє " Душу, отче, людина отримує по спадковості від батька, а Єгова присутній у її сокровенній частині." Тому Ви, або не розумієте Вами сказаного, або спрямовано спотворюєте сказане мною. Можете залишитись при думці, що дитина від батька не має жодної (духовної) спадковості. І якщо Ви так чудово розумієте, що "прошу пана - в одній Особі Ісуса Христа об`єднані незлитно, незмінно, нероздільно і нерозлучно істина Божественна природа і істинна людська природа", то як у Вас з'явилась "четверта особа". Хіба ж не свідчить це про те, що Людська природа у Господі - Божественна (чи, можливо, у Господі змішано чисте і нечисте?).
Такими дописами, отче, Ви збиваєте з пантелику не мене, а, можливо, інших.

[прочанка]

спадковий ген стосується тіла, відносно душі - є духовне виховання і духовна спадщина, яка генетично не передається, є оточення і навколишній світ

[ShMariam]

Хіба ж не свідчить це про те, що Людська природа у Господі - Божественна (чи, можливо, у Господі змішано чисте і нечисте?).

Людське = нечисте? Вам же вище о.Олег казав, що все, створене Богом - добре (читайте Буття, перші розділи). Я писала про перворовний гріх, завдяки якому людина стала сприйнятливою на гріх, її природа стала пошкодженою, хоч створена досконалою. Тому, що Марія наперед захоронена від первородного гріха, Ісус народився без нічого нечистого.

Читаємо в Біблії, що Ісус "став подібним до нас в усьому, крім гріха".

спадковий ген стосується тіла, відносно душі - є духовне виховання і духовна спадщина, яка генетично не передається, є оточення і навколишній світ

Більше того, навіть задатки психіки, психології людини, її здібностей - відносяться до тіла і тому передаються спадково. Душа - це інше.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу.
о. Олег, вибачте, але Ваші дописи спрямовані на спотворення як мною сказаного, так і істини.
"Церква вчить, що кожна духовна душа створена безпосередньо Богом", " бо Бог Творить саме людину і творить щоразу саме людську душу", - і це Ваше заперечення на моє " Душу, отче, людина отримує по спадковості від батька, а Єгова присутній у її сокровенній частині." Тому Ви, або не розумієте Вами сказаного, або спрямовано спотворюєте сказане мною. Можете залишитись при думці, що дитина від батька не має жодної (духовної) спадковості. І якщо Ви так чудово розумієте, що "прошу пана - в одній Особі Ісуса Христа об`єднані незлитно, незмінно, нероздільно і нерозлучно істина Божественна природа і істинна людська природа", то як у Вас з'явилась "четверта особа". Хіба ж не свідчить це про те, що Людська природа у Господі - Божественна (чи, можливо, у Господі змішано чисте і нечисте?).
Такими дописами, отче, Ви збиваєте з пантелику не мене, а, можливо, інших.

Бог сотворив людину і вона в жодному разі не нечиста як така. Впала в гріх - занечистилась (захворіла). Друга Особа Божа Ісус Христос - одна Особа, яка одночасно і Бог і людина за своїми природами (незлитно, незмінно, нероздільно, нерозлучно від зачаття від Духа Святого і Марії Діви і на завжди) - Спас людину від гріха (оздоровив) і у Ньому людська природа повернула собі первісну чистоту. Після Вознесіння істинний Бог за своєю природою і істина людина (тобто з людським духом, душею і тілом) за своєю природою - Ісус Христос "Сидить праворуч Отця".
а те, що я грішний на Вашу думку не розумію - це віра Церкви у складену з душі і тіла людську природу: кожна особа-носій цієї природи (людина) при творчому акті- зачатті тіло отримує від тата і мами, а душу від Бога.
З повагою, о.Олег

[Borrgdan]

Слава Ісусу Христу.
"людська природа повернула собі первісну чистоту." Отче, це Ваша власна думка, чи вчення Церкви. Людська природа ніколи чистою не була. Перед Богом навіть ангели нечисті. Відсутність гріха - це одно, а нечиста природа - це інше.
Дальше, якщо людина отримує душу від Бога, і в цій душі не присутнє спадкове зло (викривлення) від батька - то це Різдво Христа. То ще раз - це Ваша думка, чи вчення Церкви. Зрозумійте, тут нема нічого особистого, лише намагання встановити істину.