ОБЕДИНЕНИЕ

[rbn]

Виходить, що хрещення в греко-католиків визнається, а ось миропомазання - ні?

Ну да. Только это все равно, что окрестил бы мирянин. Не признается благодатность таинств, совершенных вне православной церкви, что является логичным.

[rbn]

Совмесного молебна, слава Богу, не было.

Никогда не было общей службы, евхаристии особенно, с какой-то конфессией.

Недавно во Франции прошли дни Киево-Печерской Лавры. Перед такими святынями как Терновый венок Христа Спасителя, глава Иоанна Предтечи, мощи Марии Магдалины, перед другими святынями мы, православные, действительно служили короткие молебны в католических храмах.

Но ни в одном месте, не могло этого быть и не было, как люди нас обвиняют, чтобы мы молились вместе с еретиками, с богоотступниками, то есть с католиками. Не было этого.

http://www.patriarchia.ru/db/text/196739.html

[svjat]

Ну да. Только это все равно, что окрестил бы мирянин. Не признается благодатность таинств, совершенных вне православной церкви, что является логичным.

Щось ваша логіка не ув'язується з існуючою практикою в Православній Церкві. О СОВРЕМЕННОЙ ПРАКТИКЕ ПРИНЯТИЯ НЕПРАВОСЛАВНЫХ В ПРАВОСЛАВНУЮ ЦЕРКОВЬ http://www.sfi.ru/ar.asp?rubrika=576&ru ... 06&print=1

[Михайло Шелудько]

Индульгенции вплоть века эдак до 19-го были и в православных церквях.

А у протестантов Символ с филиокве, конечно.

Насчет "сумасшедшести" католических святых — об этом может судить адекватно только тот, кто сам следовал именно западным молитвенным и созерцательным путем. Оценки о. Брянчанинова неадекватны, так как он следовал путем восточным.

Разница этих двух путей велика, хотя в глубине своей не исключает иную. Созерцательность у западных христиан образная, при молитве они представляют сцены из Писания, при этом у восточных молитва безОбразна.

У западных идеал святости — деятельное посвящение, у всточных — молитвенно-покаянное.

То, что для одного пути важное составляющее, то для другого может быть соблазном.

Это можно сравнить с монахами и семейными мирянами. Советы для первых радикально отличаются от советов для вторых, котя сущностно не противоречат друг другу.

[rbn]

Это можно сравнить с монахами и семейными мирянами. Советы для первых радикально отличаются от советов для вторых, котя сущностно не противоречат друг другу.

Пример такого совета в студию.

Насчет святых. Все святые отцы православной церкви однозначно утверждают что единственной движущей силой, единственной мотивацией подвижника может быть только покаянное чувство. Все остальное -- прелесть. Цитати приводить не буду, потому что лень искать. Думаю, вы человек начитанный и знаете.

Православная Церковь официально признала католическое аскетическое богословие ложным, прелестным. То есть, ведущим к погибели. О каком объединении может идти речь? Каждый пошел своей дорогой уже, какая правильная узнаем когда умрем.

[a1]

Слава Ісусу!

Я тут новачок, тому прошу вибачити, якщо щось не так, але по прочитанню трьох сторінок дискусії я став більше схильний до думки, що об'єднання неможливе, принаймні найближчим часом.

Агресивна манера спілкування та якесь зверхнє, гордовите ставлення до співрозмовників, яке продемонстрував тут вірний РПЦ мені, наприклад, греко-католикові, категорично неприйнятне.

Звичайно між нами і православними є певні розбіжності в догматиці, але не вони є головними. Не догматика стала причиною Великої схизми і не догматика є перепоною для об'єднання сьогодні. Перепоною є егоїзм, гордовитись та жага влади.

А щодо "позашлюбних дітей" - то ще одного забули, на "канонічній території" Московського Патріархату народженого у 1917-му.

[robie]

Думаю, що поки християни надумають об'єднатися, їх просто вже не буде. Або буде така собі невеличка громада, що просто не матиме іншого вибору. Об'єднання можливе тільки при наявності спільного "зовнішнього ворога". Таким можна вважати релігійну байдужість перш за все, яка косить ряди віруючих краще за науковий атеїзм. Але християни цього не помічають... Продовжують гнути свою лінію.

Напевно, так і треба.

[demetris]

Я тут новачок,

"Сину Тимотею, нехай ніхто не гордує твоїм молодим віком..." (Послання до Тимотея).

Від себе - респект, правду кажете, трохи тут смаленим пахне...

[Інквізитор]

Знакомы. На мирных ектинях постоянно молимся "о достоянии святых божих церквей и о единении всех". Но в данных момент уния с католиками это как уния, например, с иудеями или мусульманами. О какой унии можно говорить при таких серьезных различиях в догматике и катехизисе?

Основи в обох Церквах однакові. Різниця, то лише видима частина, ну іще таємниця подружжя, якою користуються православні.

[demetris]

Відмінність є. І не лише зовнішня, але й з цим можна жити. Було б бажання...

[Історик]

Хочу процитувати а1: "Агресивна манера спілкування та якесь зверхнє, гордовите ставлення до співрозмовників, яке продемонстрував тут вірний РПЦ мені, наприклад, греко-католикові, категорично неприйнятне. Звичайно, між нами і православними є певні розбіжності в догматиці, але не вони є головними. Не догматика стала причиною Великої схизми і не догматика є перепоною для об'єднання сьогодні. Перепоною є егоїзм, гордовитість та жага влади."
Молодець!!!
Справді, rbn ставиться до католицимзму занадто зверхньо і від його манери спілкуватись несе православним семінарським шаблоном, по якому на жаль виховуються священники-невігласи та середньовічною нетерпимістю. Він порівює католицизм с ісламом та юдаїзмом,- геніально! Цікаво, як він сам оцінює думки, ним процитовані та скоріше всього необдумані.

[Ira]

Єднатися потрібно, але у СВЯТІЙ ВІРІ, тобто тій, яку приніс на землю Сам Бог.
І Церква є лише одна єдина - Свята, яка побудована на Камені Святому Апостолі Петрі. Так заповідав Ісус. Тому то, лише по тому ми пізнаємо Правдиву Церкву, яка визнає Папу Римського як Намісника Ісуса Христа і яка свято слухає і виконує всі його вказівки та приймає всі Святі Догми, тобто славить Бога правдиво, так, як Він того хоче. Це значить, що є лише одна Свята Католицька Православна Віра. І у такій Вірі ми всі маємо єднатися.

[Selector64]

Слава Ісусу!

Я тут новачок, тому прошу вибачити, якщо щось не так, але по прочитанню трьох сторінок дискусії я став більше схильний до думки, що об'єднання неможливе, принаймні найближчим часом.

Агресивна манера спілкування та якесь зверхнє, гордовите ставлення до співрозмовників, яке продемонстрував тут вірний РПЦ мені, наприклад, греко-католикові, категорично неприйнятне.

Звичайно між нами і православними є певні розбіжності в догматиці, але не вони є головними. Не догматика стала причиною Великої схизми і не догматика є перепоною для об'єднання сьогодні. Перепоною є егоїзм, гордовитись та жага влади.

А щодо "позашлюбних дітей" - то ще одного забули, на "канонічній території" Московського Патріархату народженого у 1917-му.

Це все тому брате, що Московське православя - не Божа, а державна структура. Як казав владика Андрей Шептицький: "І ми і вони православні, але наше православя від Бога, а їхнє від держави!"
Відповідно ПЦ МП виконує держзамовлення, тому рекламує себе як ніби то саме правильне.

[ShMariam]

a1 написав: [Не догматика стала причиною Великої схизми і не догматика є перепоною для об'єднання сьогодні. Перепоною є егоїзм, гордовитись та жага влади].
Хочу процитувати з книжки М. Маріїна "На порозі апокаліпсису або християнство - абсолютна релігія розділення добра і зла. Львів 2003":
"Історія розколу Західної і Східної Церков у Католицькому Народному Катехизмі описана так: "У ІХ ст. Грецією правила імператриця Теодора. Вона мала сина Михайла. Батько Михайла був іконоборцем. Негативно впливав на Михайла і брат Теодори Бардас. З часом він бере владу у свої руки, усуваючи з престолу Теодору. Імператорський двір стає кублом злочинців. Патріархом на той час був св. Ігнатій, він протестував проти сваволі імператора, але це не допомагало. У день Богоявлення св. Ігнатій відмовив у св. Причасті Бардасу яу явногрішникові. Бардас вислав св. Ігнатія на острів Теребінт, а на патріарший престол вирішив посадити свою людину. Вибір упав на Фотія, світську людину, який був при дворі секретарем і начальником гвардії, він належав до дуже освічених людей, але був водночас хитрим і амбітним. Та жоден з єпископів не хотів висвятити Фотія. Знайшовся один, позбавлений єпископства за важкі провини, який висвятив Фотія протягом 6 днів. Фотій обманом і ідступом усуває Ігнатія з престолу, пороте Ігнатій добивається справедливості, апелюючи до Папи. На Римському Соборі 863 р. було вирішено усунути Фотія з престолу. Фотій не пиймає вироку Собору і Папа відлучає його від Церкви. Але Фотій скликає свій собор, який осуджує римського патріарха. На той час на імператорському престолі засів Василій, який скидає Фотія з патріарха і повертає цей сан св. Ігнатію, а Фотій після чергового собору потрапляє у вигнання. Проте після смерті св. Ігнатія Фотій знову опиняється на патріаршому престолі, згодом його вдруге відлучено від Церкви.
Протягом 180 років після Фотія усі 27 патріархів визнавали владу Римської Церкви і підпорядковувались Папі. В ХІ ст. грецька держава ослабла, імператорів часто скидали з престолів. Одним з тих, хто зазіхав на імператора, був Михайло Керулярій. Його було засуджено на смерть, але помилувано і замкнено до монастиря, звідки він утік і знову викликав заворушення, яке закінчилося тим, що він посадив на імператорському престолі свого покровителя. Новий імператор віддячує Керулярію, посадивши його на патріарший престол. Саме він, Керулярій, остаточно підірвав Церковну єдність. Він позамикав у Царгороді всі латинські церкви, Найсвятіші Тайни, освячені в латинському обряді стоптав ногами і оголосив, що не визнає Папи главою Церкви. З цього моменту починається розбрат між грецькою і римською Церквою. Грецька Церква підпорядковувалася світській владі. Грецькі правителі були задоволені тим, що патріархи підкоряються їм, а не Папі."

rbn:
[Насчет святых. Все святые отцы православной церкви однозначно утверждают что единственной движущей силой, единственной мотивацией подвижника может быть только покаянное чувство. Все остальное -- прелесть.]
З цієї ж книжки:
" А коли сучасні войовничі богослови Московського Патріархату починають коитикувати духовні досвіди взаємної глибокої любові католицький святих зі Спасителем, називаючи їх "прелестью", вони забувають навести головний аргумент, що свідчить на користь цих святих, - нетлінні мощі біля яких зцілюється багато паломників. Справа в тому, що цим новоспеченим богословам просто недоступне поняття любові, глибокої духовної любові, яку відчували святі. Любляча людина не може уподібнюватися сторожовій вівчарці, що, охороняючи свою територію, гавкає на всі боки. А в сучасних роботах багатьох богословів, опанованих і засліплених духом розколу, нічого, крім осуду, критики і самохвали немає."
До речі, одна з таких нетлінних святих - Бернадетта Субіру - явний доказ непорочного зачаття Пречистої Діви. (Коли Бернадетта за вимогою влади спитала як звати прекрасну Пані, яка їй являється, Вона їй відповіла "Я - Непорочне Зачаття". Бернадетта не зрозуміла цих слів, бо звідки проста дівчина могла знати, що незадовго до того було проголошено догму про Непорочне Зачаття Діви Марії. З тієї ж книжки: "У Святому Письмі знаходимо конкретну ознаку святості людини: "Ти не попустиш Своєму святому побачити тління" (Пс. 15 (16); 10), (Ді 2; 27)....Цікавим і є той факт, що багато католицьких святих були обдаровані особливою "печаттю" Ісуса Христа - Його ранами, т.. зв. стигмами. Це неможливе з точки зору фундаментальної науки явище спостерігалося лише серед католиків. У Св. Письмі Апостол Павло свідчить: "ношу я Ісусові рани на тілі своїм!".

[Артем (УПЦ КП)]

Папу Римського як Намісника Ісуса Христа? А ви читали в повному розмірі догмат про Папу Римського?

[ljubomyr_ps]

Ось хороша відповідь по темі:

http://www.ugcc.org.ua/21.0.html?&no_ca ... tannia_pi1[category]=single&tx_putannia_pi1[uid]=139

[privet]

Включил новости ОРТ и застыл... Стоит в костёле наш Митрополит Владимир (Сабодан) рядом с кардиналом и молятся. Диктор сообщает, что это первое совместное с католиками богослужение русского первоиерарха. Текст репортажа ниже.
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.mai ... azdel_id=1
Неужели УНИЯ!
На официальных сайтах Киевской Митрополии не слова о СОВМЕСТНОМ МОЛЕБНЕ:
http://orthodox.org.ua/ru/node/878
http://www.pravoslavye.org.ua/index.php ... o&id=13479
А я, своими собственными глазами и ушами, и видел, и слышал совместную с католиками, а не отдельную от них, службу.
Диалог, диалогом, а как же каноны запрещающие молиться с раскольниками и еретиками. Неужели пал Третий Рим? Четвёртому ведь не бывать.
Там есть видеоролик. Но мой модем не достаточно быстрый. А если у кого из Форумчан есть возможность перекачать ролик, сожмите его, пожалуйста, в архив и бросьте ссылочку где его скачать.
Либо это грандиозное событие в жизни церкви, либо огромный соблазн.

Ребята, НАВЕРХУ - уже все давно ЕДИНЫ...

Но на весьма хреновом - МАСОНСКОМ - принципе..

Осталось объединить низы на чем-то ином

[svjat]

А як товариству запропонована Блаженішим Любомиром модель поєднання УГКЦ з православними Церквами в Україні http://ugcc.org.ua/293.0.html ?

[a1]

Як на мене, лист Блаженнішого Любомира виглядає дуже красиво і щиросердно - він написаний у дусі любові до ближнього і прагненні єдності усіх християн.

А от відповідь за посиланням неприємно вразила. Написана у дусі бюрократичних відмазок радянських часів, ще й з пихатим поділом на "прямих" і "опосередкованих".

Я залишаюсь з думкою, що найближчим часом об'єднання українських церков виглядає неможливим.

[svjat]

Я бачу одне слабке місце в цій моделі:
"Ці кроки в напрямку сопричастя Церков київської традиції потребують свого доповнення у розвитку сопричастя наших Церков із Церквами царгородської, римської і московської традицій, аби і з ними втілилась єдність рівних і різних.

...Взаємовизнання сопричастя віри і Таїнств між Церквами київської традиції (помісною Українською Церквою) з Церквами царгородської, римської і московської традицій (Вселенською Церквою) уможливить перехід Церков київської традиції до євхаристійного сопричастя між собою, тобто до співслужіння Євхаристії."

Тобто кінцеве досягнення євхаристійного сопричастя Церков київської традиції ставиться в залежність від досягнення згоди між Церквами царгородської, римської і московської традицій (Вселенською Церквою).

[ljubomyr_ps]

...Взаємовизнання сопричастя віри і Таїнств між Церквами київської традиції (помісною Українською Церквою) з Церквами царгородської, римської і московської традицій (Вселенською Церквою) уможливить перехід Церков київської традиції до євхаристійного сопричастя між собою, тобто до співслужіння Євхаристії."[/i]

Тобто кінцеве досягнення євхаристійного сопричастя Церков київської традиції ставиться в залежність від досягнення згоди між Церквами царгородської, римської і московської традицій (Вселенською Церквою).

Як на мене інакше й бути не може, ми ж не одні в світі живемо(тобто наші Церкви на Вкраїні). Але це процес довгий й тривалий та й взагалі без провидіння Божого неможливий.

[svjat]

Хоч ми і не одні в світі живемо, але кожна з наших українських Церков вважає себе помісною і кафолічною Церквою. А значить потенційно являє всю повноту Тіла Христового в Україні, і відповідно, має право прийняти будь-яке церковне рішення. Інше питання, яка буде реакція на це рішення інших помісних Церков (Московської, Константинополської, Римської)? Чи рецептують вони те чи інше рішення і відповідно засвідчать про його кафолічність (церковність).

На цю тему недавно слушно висловився до-р Микола КРОКОШ в статті " Екуменізм як тест на помісність" (хоча схоже він не поділяє мою радикальну позицію): "Церква, яка стверджує, що вже має помісний статус, але фактично ухиляється від екуменічної відповідальності, киваючи при цьому на закордонні юрисдикційні центри, виглядає дуже недостовірною. Властиво, ціла євхаристійна сутність православної еклезіології дає українським православним абсолютне еклезіологічне право бути повноправними суб'єктами екуменічного процесу. Ні Константинополь, ні Москва з православного боку, ба навіть Рим з католицького, не мають монополії на екуменізм, бо всі вони є помісними Церквами, рівними з іншими за євхаристійною суттю, якщо й вищими від них за ієрархією честі. Ціллю екуменізму є не так єдність помісних Церков з різними юрисдикційними центрами, як єдність помісних Церков між собою у єдиному Христі - євхаристійне со-причастя (спілкування) та у єдиному Св. Дусі, що творить єдину віру. Однак це ще не означає надання картбланшу на негайне відновлення євхаристійного спілкування без усяких передумов (такою є позиція багатьох екуменістів із УГКЦ), а радше заклик до інтенсивного богословського діалогу, котрий через віднайдення спільних формулювань істин віри уможливив би спільну Євхаристійну відправу." http://www.patriyarkhat.org.ua/ukr/arch ... e;593;413/

[a1]

Неприємне враження від статті. Пишуть так, наче жадають ще одного Львівського псевдособору.

[Kaktus]

Что лично для меня в католицизме неприемлемо.

1. Учение о первородном грехе. Учение о грехах, заслугах и покаянии. До сих пор не могу понять, в чем смысл индульгенций

2. Католические святые, по словам выдающегося мыслителя святителя Игнатия Брянчанинова, являются сумасшедшими. Полностью с ним согласен. Особенно это ярко видно если сравнивать их с православными.

3. Католическое учение о смысле жертве Христа в корне отличается от православного.

4. Деятельность Папы Римского (независимо от личности). Сравните современную деятельность Папы (который намесник Христа на земле), и деятельность Христа в Евангелие. Найдите 10 принципиальных отличий

5. Куча нововведений в учениях. Филиокве, непорочное зачатие Девы Марии, чистилище и т. п. В православии со времен первого века нету ни одного кардинального нововведения. А нововведения в католицизме смахивают на попытки оправдать явную схоластику в католическом богословии.

6. Протестантизм, который является законорожденным чадом католицизма. "По плодам древо познается".

1. Учение Католической Церкви о первородном грехе, о грехах, заслугах и покаянии является выражением латинского сатисфакторного (удовлетворительного) богословия. Оно отличается от восточного православного учения, но не противоречит ему. Смысл индульгенций можно понять только поняв идею чистилища.
2. Признайтесь, что сумасшедшими можно счесть и многих православных святых. Святость и безумие часто соседствуют, а иногда и не исключают себя взаимно.
3. Но ему не противоречит. Это тоже следствие иных схем мышления, выражающих по сути ту же истину.
4. Деятельность пап - это их личное дело, она не является частью учения о Церкви. Например, Бенедикт намного меньший активист, чем Иоанн Павел. Не воспринимайте папской деятельности слишком серьезно - они исполняют её часто как дань традиции и не больше.
5. Все эти вопросы будут тематизированы в экуменическом богословском диалоге и с Божьей помощью их удастся совместно решить. Схоластика была только одним этапом в католическом богословии, хотя и важным. Нельзя преувеличивать её значения - "философия есть служанкой богословия".
6. Протестантизм есть отпадением от Католической Церкви, которая раньше даже считала всех протестантов еретиками.

Так что различий достаточно, противоречий меньше, но все они все когда-то обязательно будут улажены.

[о.Олег]

ECCLESIA SEMPER REFORMANDA
к 10-летию подписания «Совместной декларации о доктрине оправдания»
Александр Доброер
http://www.cerkva.od.ua/index.php?optio ... 9&Itemid=1

[ієром. Діонисій]

Ну не можна засмічувати форум постійним цитуванням цілих сторінок!!!
Для цього існують посилання, можливість приєднати файл тощо.
Шануймося!