Еволюція та креаціонізм

[Олюнька]

скажіть, а Ви вірите в те, що Землі мільярди років?

А мені якщо чесно всерівно. Я вірю, що світ є створений Богом. А числа?... То не є річ конче потрібна для спасіння душі.

[о.Олег]

скажіть, а Ви вірите в те, що Землі мільярди років?

А мені якщо чесно всерівно. Я вірю, що світ є створений Богом. А числа?... То не є річ конче потрібна для спасіння душі.

тут слово вірю коректно вжите. А от два попередні дописи мене трохи збивають з толку: невже там про предмет віри? Довіра до сучасних знань - так, але трошки важко читати "я вірю що землі стільки-то". Ні?

[romanm]

Отче, майте милість до нас грішних:) Ми ж не філологи, а пишемо так як розмовляємо.

[о.Олег]

Отче, майте милість до нас грішних:) Ми ж не філологи, а пишемо так як розмовляємо.

та це Ви/Ви вибачте.
думав, що це, попри очевидність, важливо розрізнити (віру=знання і віру=Віру)

[ірця123]

скажіть, а Ви вірите в те, що Землі мільярди років?

А далекі галактики, квазари, яким мільярди років, їх диявол підкинув, щоби людину збити з толку?
?

Хто точно знає, що їм саме мільярди років????

[ірця123]

скажіть, а Ви вірите в те, що Землі мільярди років?

Відповідь на ваше питання:вірю, що більше неж 10 000-15000.Урано свинцевий метод, який досліджує земні пласти, говорить, що кістки динозаврів "губляться" на глибині 60-80млн.річної давності.

А як щодо доказів існування динозаврів разом із людиною???? чи людині тоді теж виходить 60-80млн.років?




"В Мексике сохранилась уникальная коллекция древних глиняных статуэток, которая насчитывает десятки тысяч экземпляров. Несмотря на многочисленные экспертизы подлинности этих статуэток, коллекция до сих пор считается фальшивкой в глазах представителей академической науки, поскольку в ней рядом с человеком присутствуют не только животные, вымершие еще до окончания Ледникового периода, но даже и динозавры. Коллекция ставит серьезные вопросы не только перед принятой ныне версией истории региона, но и перед теорией эволюции в целом. " http://lah.ru/mast/film2.htm

"В июне 1945 года бизнесмен Вальдемар Джулс-руд, объезжая холм в Акамбаро (Мексика), случайно нашел глиняные осколки, которые впоследствии привели его к открытию более тридцати тысяч невероятных предметов.
Несмотря на то что почти никто из археологов и антропологов не удосужился изучить фигурки из Акамбаро, почти все ученые, которые слышали о них, сразу же заявляли, что это подделка. И как можно их было обвинять? Некоторые фрагменты напоминают динозавров и плезиозавров, другие - нелепых драконов и чудовищ, третьи - человеческих существ с рыбообразными лицами."

А в Біблій часом не описується динозавр??? Йов 40,15-32. В перекладі даний бегемот, проте опис тварини явно не відповідає бегемотові. слово бегемот (hipopotamus) означає дослівно "водяний кінь"

[ірця123]

Деякі цікаві докази, щодо віку Землі... Вік Землі-це важливо, бо якщо Земля -молода, то еволюція - неможлива!

Доказательство из космоса

I Уменьшение размера солнца ограничивает возраст Солнца и
Земли, которым никак не может быть «миллиарды лет».
Солнце теряет массу и диаметр. Изменение массы нарушает
точный гравитационный баланс, который сохраняет Землю на
необходимом расстоянии для существования и сохранения
жизни. (1, стр. 169; 2, стр. 30; 4, стр. 56-63; 5, стр. 26; 6, стр. 43;
7; И, стр. 30)
2 Сантиметровый слой космической пыли на Луне указывает на
то, что пыль не собиралась там на протяжении миллиардов лет.
(2, стр. 26; 3, стр. 22; 4, стр. 15; 6, стр. 35; 7; 9, стр. 25; 11, стр. 28,
68,213-215;12,стр. 88)
3 Существование кратковременных комет указывает на то, что
возраст вселенной не составляет миллиарды лет. (2, стр. 31; 3,
стр. 27; 4, стр. 35; 6, стр. 37; 11, стр. 29; 12, стр. 22)
4 Ископаемые метеориты почти всегда находятся только в
верхних слоях земли, и очень редко в других. Это указывает на
то, что слои не находились открытыми на протяжении
миллиардов лет, как этому сегодня обучают в школьных
учебниках. (4, стр. 26; 11, стр. 27; 67)
5 Каждый год Луна удаляется от Земли на несколько
сантиметров. Миллиарды лет назад Луна была бы так близко к
Земле, что приливы были бы очень высокими и быстро
размыли бы все континенты. (3, стр. 25; 6, стр. 43; 7; 11, стр. 28)
0 На Луне содержится изрядное количество урана-236 и тория-
230, кратковременных изотопов, которых бы уже давно не
существовало, если бы возраст Луны насчитывал миллиарды
лет. (8, стр. 177; также 4, стр. 51 и 11, стр. 28)
1 Существование огромного количества космической пыли,
которая, согласно эффекту «Poynting-Robertson», была бы
высосана вакуумом космоса из нашей солнечной системы за
несколько тысяч лет, указывает на то, что солнечная система
также молодого возраста. (3, стр. 29; 6, стр. 44; 11, стр. 30; 12,
стр. 87-88)
8 Скорость увеличения многих звездных скоплений указывает на
то, что они не могли перемещаться на протяжений-миллиардов
лет. (4, стр. 45; 7; 11, стр. 29)
9 Кольца Сатурна до сих пор нестабильные, и это явление
указывает на то, что им нет миллиардов лет. (3, стр. 29; 4, стр.
30 и 59; 6, стр. 44; И, стр. 30)
1 0 Юпитер и Сатурн охлаждаются довольно быстро. Они теряют
тепло в два раза быстрее, чем они получают его от Солнца. Им
не может быть миллиардов лет. (5, стр. 26; 4, стр. 43) Луна
Юпитера, Ио, теряет материю, которая впоследствии
накапливается на Юпитере. Ей не может быть миллиардов лет.
(4, стр.3; 7; И, стр. 30)
Среди других факторов для обсуждения можно заметить и то, что
все древние астрономы 2000 лет назад описывали Сириус красной
звездой сегодня это белая звезда-карлик. Но сегодня в учебниках по
астрономии говорится, что для того, чтобы звезда
«эволюционировала» от красного гиганта к белому карлику
необходимо сто тысяч лет. Очевидно, это мнение необходимо
пересмотреть и подвергнуть сомнению. (4, стр. 7)

Доказательство по отношению к Земле

1 I Разрушающееся магнитное поле Земли ограничивает возраст
Земли, которому не может быть миллиардов лет. (1, стр. 157; 2,
стр. 27; 3, стр. 20; 5, стр. 23; 6, стр. 42; 9, стр. 25; 10, стр. 38; 11,
стр.27; 12, стр. 91)
| 2 Разделив содержащейся на Земле объем лавы на скорость ее
уменьшения, можно определить возраст в несколько
миллионов лет, но никак не миллиардов. Я думаю, что во
время потопа, когда «разверзлись все источники великой
бездны», была отложена наибольшая часть лавы Земли. (1,
стр. 156; И, стр. 26)
1 3 Разделение количества различных минералов в океане на
скорость их поступления указывает только на несколько тысяч
лет накопления. (1, стр. 153; 5, стр. 24; 6, стр. 42; 11, стр. 26)
1 4 Разделив количество гелия-4 в атмосфере на скорость его
образования, получается только 175.000 лет. (Бог мог создать
Землю с некоторым уже существующим количеством гелия,
что еще более сократит возраст Земли.) (1, стр. 151; 6, стр. 42;
9, стр. 25; 11, стр. 26; 12, стр. 83-84)
I 5 При нынешней эрозии континентов необходимо всего лишь
14.000.000 лет для того, чтобы они сравнялись с уровнем моря,
тем самым уничтожая все старые ископаемые. (2, стр. 31; 6,
стр. 38; American Science, том 56, стр. 356-374; 11, стр. 26; 12,
стр. 88-90)
] 6 Скорость образования верхнего слоя почвы указывает только
на несколько тысяч лет подобного образования. (6, стр. 38; 12,
стр. 94)
I 7 Интенсивность эрозии Ниагарского водопада (от 1,5 до 2
метров в год) указывает на возраст не более 10.000 лет. (Не
забывайте, что при большом напоре воды по мягкой
осадочной породе потоп во дни Ноя мог размыть половину 12-
ти километрового ущелья за несколько часов.) (6, стр. 39; 7; 12,
стр. 48-49)
I 8 Камни вокруг залежей нефти не смогли бы выдержать
давление нефти дольше, чем несколько тысяч лет. (2, стр. 32; 3,
стр. 24; 5, стр. 24; 6, стр. 37; 7; 11, стр. 26)
I 9 Соотношение размера дельты реки Миссисипи и скорости
прибывания осадочной глины указывает на возраст менее
30.000 лет. (Потоп во дни Ноя мог смыть 80% находящихся там
осадков за несколько часов или дней, и поэтому 4.400 лет
является разумным возрастом дельты.) (3, стр. 23; 6, стр. 38; 7)
20 Замедление скорости вращения Земли указывает на возраст,
который не насчитывает «миллиардов лет», предположенных
теорией эволюции. (3, стр. 25; 7)
21 На дне океана находится относительно небольшое количество
осадков, что указывает только на несколько тысяч лет
накопления. Этот смущающий факт является одной из
причин, по которой теория дрейфа континентов так отчаянно
защищается теми, кто преклоняется перед эволюцией. (1, стр.
155; 6, стр. 28; 7; 11, стр. 26; 12, стр. 90)
22 Самые большие в мире сталактиты и подобные формации
могли легко образоваться на протяжении 4.400 лет. (5, стр. 27;
6, стр. 39; 7)
23 Территория Сахары постоянно увеличивается. Пустыня
свободно могла образоваться за несколько тысяч лет.
Смотрите любой учебник природоведения. (7)
24 В океанах увеличивается уровень солености воды. Если бы
возраст океанов насчитывал миллиарды лет, то в них
находилось бы намного больше соли, чем в настоящее
время. (7; 9, стр. 26; 10, стр. 37; 12, стр. 85-87)
2 5 Накопившийся на полюсах лед указывает на короткую
продолжительность накопления, не более 5000 лет. (7)

Доказательство из биологии

26 Нынешний уровень населения (6 миллиардов человек)
мог свободно произойти от восьми человек (спасшихся от
потопа) на протяжении 4000 лет. (1, стр. 167; 3, стр. 27; 6,
стр.41; 7; 12, стр. 70-71)
2 7 Самому старому живому коралловому рифу меньше,
чем 4200 лет. (6, стр. 39; 7)
28 Самому старому в мире живому дереву около 4300 лет. (6,
стр. 40; 7)

Еще один фактор для обсуждения: генетическая нагрузка
человека увеличивается. Генетики нашли около 1300 генетических
нарушений в человеке. Несомненно будет разумным поверить в то,
что человечество было создано совершенным, но стало ухудшаться
в результате нашего неповиновения законам, установленным
Создателем. В Библии говорится, что мы живем в грешном мире по
причине согрешения Адама.

Доказательство из истории

29 Древнейшим известным историческим записям не больше
6000 лет. (1, стр. 160)
30 У многих древних культур есть предания о
первоначальном сотворении мира в недавнем прошлом, и о
всемирном потопе. Известно около 300 легенд о потопе.
3 I Сумма Библейских дат составляет приблизительно 6000
лет.

Те, кто верят, что возраст Земли насчитывает миллиарды лет,
обычно будут стараться опровергнуть одно или два представленных
доказательства, и потом будут ошибочно считать, что они успешно
опровергли весь список. Конечно, это не логично. Каждое
доказательство находится в полной независимости от другого:
необходимо только одно доказательство для подтверждения молодого
возраста Земли. Бремя доказательства падает на эволюционистов, если
они ожидают, чтобы налогоплательщики финансировали обучение их
религии в школьной системе. Многие верующие в эволюцию являются
людьми, «оцеживающими комара, а верблюда поглощающими»
(Матфея 23:24).

[vitalko]

я вірю що землі стільки-то

Ну бо вчені самі точно сказати не можуть. Всі їхні дати приблизні, які і доказати однозначно неможливо. Просто в даному випадку вони набагато компетентніші за мене, і так як я перевірити факти не можу, то залишається повірити їм на слово(тобто вірю в сенсі довіряю словам як ви і написали)

[отець Роман]

Даруйте, але тут певно краще сказати - "почали за здравіє - скінчили за упокой". Здається що дискусія занадто відходить від теми. Починаємо рахувати те, що им не бачили.
А мені просто здається що тут щось схоже із радіовуглецевим методом датування. (Пригадуєте, ним кодись скористалися щоб визначити вік Туринської плащаниці?) Іноді і найточніші методи можуть давати похибки.
Хто з ким живу по сусідству - чи жили ми поруч із динозаврами, не так важливо, зрештою закінчуємо там де почали.. Еволюція існує! Є просто перехідні періоди, де певні ланки просто не існують. Певно тоді можна говорити про моменти втручання Бога в сам процес еволюції, тобто розвитку. До речі, з Дарвіном теж була подібна проблема - все ніби йшло по ланцюгу, а потім все обривалося і бац.. - новий вид! (колись щось таке читав)

[о.Олег]

А як тоді щодо твердження, що вчення п. Дарвіна до кінця не зрозуміли та перекрутили як і те, що він вірив у Бога?..

вірив безперечно, от лише у "якого"?? Його дідусь, Еразм Дарвін, якого вважають дідусем теорії еволюції
( проілюструю:
Земная жизнь в безбрежном лоне вод
Среди пещер жемчужных океана
Возникла, получила свой исход,
Росла и стала развиваться рано;
Сперва в мельчайших формах все росло,
Не видимых и в толстое стекло,
Которые, киша, скрывались в иле
Иль водяную массу бороздили;
Но поколенья множились, цвели,
Усилились и члены обрели;
Восстал растений мир, и средь обилья
Разнообразной жизни в ход пошли
Животных ноги, плавники и крылья.)
- признавався деїстом ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B7%D0%BC ) і його "Зоономія" була внесена Католицькою Церквою до списку "заборонених книг".
Батько - лікар...
хоча...
Чарльз Дарвін не був фахівцем-теологом, але він дійсно навчався у коледжі Крайстчерч при Кембріджському університеті, який готував пасторів англіканської церкви. З дипломом бакалавра мистецтв, що його Дарвін отримав після коледжу, він вільно міг стати пастором, але замість того згодився на позицію "джентльмена-компаньона капітана" на кораблі "Бігл." Після двох років плавання на "Біглі" він остаточно вирішив бути природознавцем.
Знаєте, після заборони Горбачовим компартії говорили про те, що дарвінівське "Походження видів" у нас перекладалося неповністю: там Він мав би написати, приблизно: "якщо я правий, то це ще більше підкреслює Велич Божу..."
Якось пошукав і ось один фрагмент з "Походження видів," який дійсно звучить схоже. Взятий з веб-сайту http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_c ... arwin.html
"Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows. There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being evolved."
("Таким чином, за "війною у природі," за такими явищами, як голод і смерть, безумовно вимальовується найпрекрасніша, найсвятіша мета з усіх, що ми їх можемо собі уявити - утворення вищих, більш досконалих живих істот. Така теорія бачить певну величну красу в житті, що його, з кількома його властивостями, Творець спочатку вдихнув в обмежену кількість форм або навіть і в одну форму; і з того часу, поки наша планета рухається по колу, визначеному постійно діючим законом тяжіння, з такого простого початку еволюціонувала, і продовжує еволюціонувати, безліч найпрекрасніших і найдивовижніших форм.")

[о.Олег]

Теорія еволюції заперечує Біблію. А не можна двом панам служити...

для роздумів у темі стане у пригоді розуміння КЦ:
Цитую за українським перекладом оригінального латинського тексту (- Copyright 1997- Libreria Editrice Vaticana, Citta del Vaticano) Катехизм Католицької Церкви, Синод Української Греко-Католицької Церкви, 2002 р.Б.
II. Видимий світ

337 Бог Сам створив видимий світ у всьому його багатстві, розмаїтості і порядку. Св. Письмо символічно представляє діло Творця як послідовність шести днів Божої «праці», яка завершується «відпочинком» сьомого дня (Бут. 1,1-2,4). Щодо створення світу Святе Письмо навчає ті правди, які Бог об'явив для нашого спасіння (Пор. II Ватиканський Собор, Догм, конст. «Dei Verbum», 11.), які дозволяють «пізнавати глибоку природу створіння, його вартість та призначення, яке є на Славу Божу» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. «Lumen gentium», 36.).

338 Немає нічого, що не завдячувало б своїм існуванням Богові Творцеві. Світ почався тоді, коли був добутий з нічого Словом Божим; усі існуючі істоти, уся природа, уся людська історія закорінені в цій початковій події: вона є генезою, у якій постав світ і час мав свій початок (Пор. св. Августин, Про Буття проти Манихеїв, 1, 2, 4.).


339 Кожне створіння має свою власну доброту і досконалість. Про кожне діло шести днів сказано: «І побачив Бог, що воно добре». «Бо ж всі речі через сам факт, що є створені, наділені своєю, лише їм властивою сутністю, правдою, досконалістю, їм властивими законами і ладом» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 36, § 2.). Різноманітні створіння, задумані Богом у їх власному бутті, віддзеркалюють, кожне на свій лад, промінь безконечної Божої Мудрості і Доброти. Саме тому людина повинна поважати власну доброту кожного створіння, щоб уникнути безладного використання речей, яке зневажає Творця і спричиняє згубні наслідки для людей та їхнього довкілля.

340 Взаємозалежність творінь бажана Богом. Сонце і місяць, кедр і мала квітка, орел і горобець - їх безмежна різноманітність і нерівність означає, що жодне зі створінь не самодостатнє. Вони існують лише в залежності одне від одного, щоб взаємно доповнювати одне одного, служачи одне одному.

341 Краса всесвіту. Порядок і гармонія створеного світу виникають із розмаїтості істот та зв'язків, які є між ними. Людина відкриває ці зв'язки поступово як закони природи. Вони викликають подив учених. Краса створінь віддзеркалює безмежну красу Творця. Вона повинна надихати пошану та вести до підпорядковування Богові розуму і волі людини.

342 Ієрархія створінь виражена порядком «шести днів», що йде від менш досконалого до більш досконалого. Бог любить усі Свої створіння (Пс. 145, 9.) і піклується про кожне з них, навіть про горобців. Однак Ісус каже: «... ви вартісніші за багатьох горобців!» (Лк. 12,7), або ще: «А скільки ж чоловік над вівцю вартісніший!» (Мт. 12,12).

343 Людина є вінцем діла створення. Натхнене оповідання говорить про це, чітко відмежовуючи створення людини від створення інших створінь (Бут. 1, 26.).

344 Існує тісна залежність між усіма творіннями з огляду на те, що всі вони мають єдиного Творця і всі вони покликані Його прославляти:

«Хвала тобі, Господи, зі всіма Твоїми творіннями, особливо з паном братом Сонцем, яким Ти даруєш нам світло дня; воно прекрасне, бо велично випромінює блиск, і для нас є символом Тебе, Всевишнього...
Хвала тобі, мій Господи, і за сестру Воду, що є дуже благотворною і дуже смиренною, дорогоцінною і цнотливою...
Хвала тобі, мій Господи, і за сестру нашу матір Землю, що носить нас і годує, що творить розмаїття плодів та квітів строкатих і трав...
Хваліть і благословіть Господа мого, дякуйте Йому та служіть йому у всепокорі» (Св.Франциск із Асижу, Пісня творіння.).

345 «День сьомий», «суботній» — кінець діла «шести днів». Священний текст говорить: «Бог закінчив сьомого дня Своє діло, що його творив був», «так закінчено небо й землю», і на сьомий день Бог «спочив», і освятив, і благословив цей день (Бут. 2,1-3). Ці натхненні слова сповнені спасенної науки.

346 Бог дав створінню основу і закони, які залишаються стабільними (Пор. Євр. 4, 3-4.), на які віруючий зможе спертися з довірою і які стануть для нього знаком і запорукою непохитної вірності Божого Союзу (Пор. Єр. 31, 35-37; 33, 19-26.). Зі свого боку, людина повинна залишатися вірною цій основі і поважати закони, накреслені Богом.

347 Створення було здійснене в устремлінні на сьомий день, отже, на поклоніння і прославлення Бога. Культ вписаний в порядок створення (Пор. Бут. 1,14.). «Ніщо не треба ставити вище від поклоніння Богові», - говорить устав св. Бенедикта (Св. Бенедикт, Правило, 43, 3.), вказуючи таким чином на правильний порядок людських турбот.

348 Сьомий, суботній день є серцевиною закону Ізраїля. Зберігати заповіді — це відповідь на мудрість і волю Божу, які виражені в Його ділі створення.

349 Восьмий день. Але для нас настав новий день - день Воскресіння Христового. Сьомий день завершує перше створення. Восьмий - розпочинає нове створення. Так діло створення доходить до кульмінації в ще більшому ділі Відкуплення. Перше створення віднаходить свій сенс і своє завершення у новому створенні у Христі, блиск якого перевищує перше (Пор. Римський Мисал, Надвечір'я Пасхи, молитва після першого читання.).

[о.Олег]

скажіть, а Ви вірите в те, що Землі мільярди років?

А мені якщо чесно всерівно. Я вірю, що світ є створений Богом. А числа?... То не є річ конче потрібна для спасіння душі.

пропоную статтю (десь 2006 року) мого хорошого знайомого з США, фахового генетика, викладача, глибокого християнина (нині - член Православної Церкви) Георгія Пінчука, в якій він роздумує над потребою викладання теорії біологічної еволюції

Про викладання теорії біологічної еволюції
Як університетський викладач біологічних дисциплін, і також як переконаний християнин, хочу поділитися думками про викладання теорії біологічної еволюції у середніх та вищих навчальних закладах.

У США, де я зараз живу і працюю, постійно точиться дискусія про те, чи можна і чи треба викладати теорію біологічної еволюції Ч. Дарвіна (далі ТБЕ) учням середніх та вищих шкіл. Буквально кожний день з'являються скарги на те, що вчителі біології повинні припинити викладати ТБЕ або викладати цю теорію по-іншому - як одну з нібито кількох існуючих наукових теорій про походження і розвиток життя на нашій планеті. Правда, поки що федеральний Верховний Суд (якщо таки скарги до нього доходять) відхиляє їх як неконституційні. Примусити шкільних вчителів викладати якісь концепції проти їх, вчителів, оцінки цих концепцій як наукових або ненаукових у США поки що неможливо, тому що це було б порушенням конституційних прав і свобод цих вчителів. Але скарги не припиняються.

Наскільки мені відомо, критика в адресу ТБЕ і сумніви в доцільності її викладання останнім часом розповсюджуються і в інших країнах, у томи числі і в Україні.

На жаль, дуже важко пояснювати не-фахівцям, що поки що ТБЕ - наукова теорія, запропонована у 19-му сторіччі Ч.Р. Дарвіном і А.Р. Воллесом, і доповнена у 20-му сторіччі іншими авторами, зокрема E. Майром - дійсно є єдиною валідною, обгрунтованою науковою теорією походження різноманітності життя на нашій планеті. Те, що не-фахівці іноді називають “іншими теоріями," що їх нібито потрібно у вільному, відкритому, демократичному суспільстві викладати паралельно з ТБЕ (тобто креаціонізм і так звана теорія розумного дизайну), насправді не є науковими теоріями.

На мій погляд, науковці-біологи частково самі винні в цьому непорозумінні. Вони недостатньо активні у справі роз'яснення, популяризації поняття "наукова теорія."

Величезна частка не-науковців - як я це знаю на прикладі моїх американських студентів - щиро вірить, що теорії є чимось на кшталт фантазій чи філософських спекуляцій (коли у науковця нема фактів, він формулює теорію). Насправді природозавчі гіпотези і теорії (тобто гіпотези ширшого і глибшого значення) завжди спираються на емпіричні спостереження (тобто факти). І гіпотези, і теорії за визначенням є тимчасовими спробами дати віповідь на питання, що виникають внаслідок цих емпіричних спостережень. Це твердження справедливо для таких серйозних теорій у природознавстві, як, скажімо, атомно-молекулярна теорія, теорія електромагнетизму, клітинна теорія, або ТБЕ.

Також за визначенням, ні гіпотези, ні теорії неможливо і також не потрібно "доводити," як математичні теореми. Якщо є серйозні спостереження, які суперечать гіпотезі чи теорії, вона відкидається (як це сталося, наприклад, з теорією флогістону у хімії чи з теорією самозародження в біології). Гіпотеза чи теорія може також бути модифікованою, як це, наприклад, сталося з клітинною теорією після відкриття вірусів, віроїдів і пріонів, або з так званою центральною догмою молекулярної біології після відкриття зворотньої транскрипції. Проте нема якогось одного моменту, коли науковці можуть сказати, "ну, все, приїхали, ось така-от чи сяка-от теорія є доведеною, тому більше ніяких досліджень не потрібно."

Людям також треба пояснювати, що природознавство має певні обмеження, що воно не гумове, не безрозмірне. Є речі, які, знову ж таки, за визначенням, є поза межами природознавчих дисциплін. Наприклад, природознавча наука просто не може розглядати гіпотези, які не спираються на емпіричні спостереження. Гіпотеза Дарвіна, що життя урізноманітнюється завдяки існуванню внутрішньої мінливості у популяціях і дії таких чинників, як природній відбір, спирається на прямі спостереження цієї мінливості і цього відбору. Але гіпотеза, що життя урізноманітнилося завдяки волі Творця, не спирається на такі прямі емпіричні спостереження. Людина, звичайно, може в це вірити (і це зовсім не суперечить ідеї, що Творець використовував у Своєму плані творення такі чинники, як генетична мінливість і природній відбір), але ми не можемо прямо спостерігати Творця у лабораторії, поміряти Його зріст чи вагу чи силу Його волі. Тому ми проводимо чітку межу між природознавством і релігійними концепціями. Інакше страждають і природознавство, і релігійні концепції.

Іноді можна чути висловлення, що ТБЕ, мовляв, застаріла, або що розвиток біологічної науки вже давно цю теорію спростував. Але насправді жодного суто наукового (а не ідеологічного, світоглядного) аргументу проти ТБЕ не існує. Більше того, у 1910-і - 1930-і роки ТБЕ дістала надзвичайно сильну підтримку з боку популяційної генетики. З точки зору суто формальної менделевської генетики, якщо один ген існує в популяції у вигляді двох або більше алельних форм, частоти генотипів і алелів можна розрахувати за допомогою дуже простих математичних рівнянь (біноміальний розподіл). Проте колосальна кількість польових спостережень популяційних генетиків продемонструвала, що насправді частоти алелів і генотипів у реальних популяціях достовірно відрізняються від очікуваних згідно з так званим законом Гарді-Вайнберга (тобто від обчислених за формулами біноміального розподілу і таких, що у відсутності еволюції повинні залишатися сталими). Популяції постійно знаходяться під впливом таких чинників, як дія мутагенних речовин і частинок, природній відбір найбільш пристосованих мутантів, дрейф генів, міграція, і не-стохастичне спарювання. Все це дійсно, об'єктивно веде до зміни генетичного складу популяцій і також до утворення таких популяцій, що вже не здатні спарюватися з іншими популяціями всередині виду, тобто, строго кажучи, до утворення нових видів. Останній висновок був дуже добре обгрунтований Ернстом Майром в його класичних біогеографічних дослідженнях 1940-х - 1970-х років.

На жаль, теза про наукову обгрунтованість ТБЕ викликає шалений опір так званих християн-фундаменталістів, які апелюють до буквального, літералістичного тлумачення Св. Письма. Вони стверджують, що у Біблії все - факт, що Біблія містить справжню фактичну історію, що кожний її розділ, де ведеться про те, що Бог зробив те й те, ми, віруючі, мусимо розглядати тільки як правдиву розповідь про факти, які дійсно сталися. Наприклад, Бог дійсно створив весь Всесвіт з нічого за шість буквальних днів (шість разів по 24 години), дійсно вийняв у сплячого Адама ребро і дійсно виробив з цього ребра Єву; Валаамова ослиця дійсно промовляла до свого господаря людським голосом і при цьому користувалася справжньою літературною староєврейською мовою; Ісус Навин дійсно зупинив рух Сонця і Місяця, Йона дійсно сидів три дні і три ночі у череві великої риби, яка після цього дійсно виблювала його на пісок, і він пішов собі далі, і т.д. і т.п.. Якщо це не так, кажуть фундаменталісти, якщо це все тільки міфологія, як тоді можна вірити у Христа, в Його непорочне зачаття, в Його чуда, нарешті в Його воскресіння? Тоді, кажуть фундаменталісти, нашій релігії кінець - все це тільки байки, Христос був просто людиною і помер, і так само помремо і ніколи не воскреснемо ми... Для того, щоби наша віра не захиталася, кажуть прихильники цієї версії християнства, ми повинні сприймати всю Біблію як фактичну правду, а значить ми повинні сприймати і як факт те, що ніякої біологічної еволюції, ніякого утворення нових різновидів життя на нашій планеті не існувало і не існує.

Особисто я не відношу себе до фундаменталістів, і та церква, до якої я належу (Пресвітеріанська Церква США), як і переважна більшість інших християнських конфесій чи деномінацій, відмежовує себе від християнського фундаменталізму, літералістського тлумачення Біблії. Ми стоїмо на тому, що Св. Письмо є дуже складним і поліфонічним твором, в якому є найрізноманітніші літературні жанри, у тому числі й міфологічний чи навіть просто казковий. Це зовсім не заважає Св. Письму разом із церковною традицією доносити до людей високі істини про вічність і суверенність Бога-Творця у створеному Ним Всесвіті, про Воплощення Бога в людині і про передвічний Божий план спасіння Своїх обранців. Взагалі буквальне, літералістичне тлумачення Біблії - історично дуже новий феномен, він з'явився вже наприкінці епохи Просвітлення (десь так на межі 18-го і 19-го сторіч) як реакція на ліберальну теологію Просвітлення. До того теза про те, чи всі події, описані у Св. Письмі, всі християни мусять сприймати як фактично правдиву історичну оповідь, навіть і не піднімалася - увага теологів була не на цій тезі.

Cуть біблійної книги Буття взагалі не в описі того, як Бог створив всесвіт. Там нема навіть і натяку на "механіку," "кухню" Божого Творення. Книга Буття дійсно стверджує, що ми, люди, не виникли як результат стохастичної гри елементарних часток чи якихось там кварк-глюонних полів - на те, щоби ми існували, є Божа воля, план певної вищої і за нас, і за весь Вссевіт Істоти, яка є вічною, яка не підлягає мінливості, однакова завжди, є скрізь, не підвладна законам часу і простору. Книга Буття, з іншого боку, принципово не є підручником чи монографією з астрономії чи біології. Сприйняття цього тексту як підручника з природознавчих дисциплін є наслідком властивості людини вчитувати у текст якісь свої упереджені погляди. Наприклад, якщо текст каже, що Бог "зробив" те чи те, ми схильні одразу уявляти собі цього Бога як людську фігуру (антропоморфізація), яка бере руками те і те і зліплює його з тим чи тим. Дуже багато християнських теологів кажуть на таке, що це так само погана теологія, як і погане природознавство.

Анти-еволюціоністи часто апелюють до принципу Fiat - що, мовляв, життя в якійсь його формі, чи то первинній (примітивній), чи то одразу в розвинутій, з'явилося не-природнім шляхом, виникло якимось містичним понадприродним чином через волю Творця (Бог сказав, і сталося). Але не-природний шлях за визначенням не може бути предметом вивчення природи чи будь-яких дискусій у природознавчих дисциплінах. Природознавство має свої жорсткі, невблаганні закони. Ми вивчаємо тільки те, що базується на емпіричних спостереженнях; тільки те, що пояснюється, інтерпретується суто механістичним способом - тобто через дію чинників, що їх теж можна емпірично спостерігати; і тільки те, що піддається об'єктивній характеристиці, коли велика кількість незалежних один від одного спостерігачів отримують під час своїх спостережень принципово однакові результати (принцип повторюваності, по-англійськи reproducibility). Як би хтось не вірив у волю Творця, її не можна поміряти, чи піддати вивченню в залежності від, скажімо, температури, вологості чи наявності тих чи інших продуктів харчування у навколишньому середовищі. З іншого боку, частоти алелів чи кількість мутацій у певному локусі ДНК поміряти можна, чим природознавство і займається.

Науковою, природознавчою альтернативою теорії біологічної еволюції могла б стати теорія, яка базувалася б на відсутності внутрішньопопуляційних варіацій, що успадковуються. Але ми дійсно знаємо як факт, що такі спадкові варіації є: гени існують і мутують, частоти алелів у популяціях не є сталими, змінюються з часом, а тому і самі популяції і також види міняються, еволюціонують.

Мабуть, не можна не визнати, що християнська віра - це передусім визнання того, що наш Бог воплотився в Людині - Ісусі Христі - і через Його заповідь любові постійно змінює серця тих, хто в Нього вірує. Саме любов, а не те чи інше (причому часто позаісторичне і тому поверхневе) тлумачення Св. Письма є центром, суттю християнства. Але любов неможлива без відповідальності і просто звичайної чесності, у тому числі й чесності в науці, у дослідженнях природи за допомогою сучасної наукової методології. З іншого боку, свідоме "домішування" світоглядних - релігійних чи філософських - концепцій у природознавчий метод є, на мою думку, несумісним з чесністю, а несвідоме - з компетентністю.

[о.Олег]

"Погляд Церкви на теорію еволюції"

цікаве обговорення http://forum.catholiconline.ru/index.php?showtopic=4129

[ірця123]

Чому "теорія еволюції" називається "науковою теорією"? Я ще не знайшла жодного реального доказу МАКРОЕВОЛЮЦІЇ (коли один вид переходить в іншиий) Маємо докази тварин, які жили колись і вимерли в наслідок природних змін. Ці тварини дещо відрізнялися за своєю будовою, розмірами і т.д. так само і тепер вимирають відомі нам види, а прогресують у розмноженні інші, але це не є макроеволюція, можливо, природня селекція, але не макроеволюція. Свого часу теорія еволюції добряче похитнула мої християнські засади, дяка Богові це було "на краще". А що говорити про дітей, яким торочать в школі практично щодня, що людина пішла від мавпи, а почалося все з "болота" в якому зародилося життя?
Сучасна філософія каже "На даний момент не існу жодної "теорії" походження людини, а тільки "гіпотези":
1. Релігійна.
2. Трудова теорія Маркса
3. Людина- це мутант мавпи, під дією радіації.
4. наша раса-п"ята раса клонована на Землі у трьох місцях: Непал, Месопотамія і Африка.
Якщо "макроеволюція" немає жодного вагомого доказу, то це та ж сама "релігія", бо якщо немає доказів -залишається віра.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!
не являюсь науковцем, але, наскільки умію, спробую подати те, що у питанні розумію

Чому "теорія еволюції" називається "науковою теорією"?

Теорію можемо називати науковою (наукове визначення) виключно у тому випадку, якщо вона ставить перед собою ціль розкрити "механізм" (у нашому питанні - виникнення живого на планеті).
Теорія не може вважатися науковою, якщо буде братися відповідати на питання, які не належать до її компетенції (у нашому випадку - питання "чи була чиясь воля за еволюційними процесами?").
Теорія Біологічної Еволюції (ТБЕ) описує механізм виникнення живого на планеті (точніше - розвитку життя, бо відправною точкою ТБЕ є те, що життя ВЖЕ існує і саме його ТБЕ досліджує) і ніколи не ставить перед собою питання "волі", тому ТБЕ називається науковою.

Я ще не знайшла жодного реального доказу МАКРОЕВОЛЮЦІЇ (коли один вид переходить в іншиий) Маємо докази тварин, які жили колись і вимерли в наслідок природних змін. Ці тварини дещо відрізнялися за своєю будовою, розмірами і т.д. так само і тепер вимирають відомі нам види, а прогресують у розмноженні інші, але це не є макроеволюція, можливо, природня селекція, але не макроеволюція.

ТБЕ не розглядає окремо "макро/мікроеволюцію" - немає такого формулювання в ТБЕ, пані Ірино (тобто розрізнити нам з Вами ніхто не заборонить, але, якщо беремося критикуватиТБЕ, потрібно враховувати той факт, що в цій науковій теорії такого розрізнення не існує). З точки зору сучасної науки як еволюція у межах одного виду так і утворення нових видів у процесі еволюції вважаються доведеними фактами. Незважаючи на те, що утвердження цих фактів у світовій науці відбувалося з застосуванням різних наукових методів (незначні мутації у межах одного виду можна спостерігати безпосередньо, а утворення нового виду яке триває десятки чи більше тисяч років можна встановити лише з аналізу викопних залишків тварин, порівнняння ДНК сучасних тварин споріднених видів і т.п., тобто лише непрямими методами) ніхто з серйозних (віруючих християн в тому числі) сучасних вчених не говорить що лише мікроеволюція є доведений факт, а еволюційне утворення видів є "гіпотеза, яка ще не доведена". І те і друге для сучасної науки є усталеними фактами. В науковому світі можуть вестися дискусії лише про деталі того, як саме конкретно (коли, в які строки, де, внаслідок яких факторів, через які проміжні форми) відбувалося утворення того чи того виду, але той факт, що утворення видів відбувалося внаслідок еволюції вже давно не є предметом дискусії. Це - встановлений факт (відповідно до цілі наукової теорії - вияснити механіку).

Свого часу теорія еволюції добряче похитнула мої християнські засади, дяка Богові це було "на краще". А що говорити про дітей, яким торочать в школі практично щодня, що людина пішла від мавпи, а почалося все з "болота" в якому зародилося життя?

Мені дуже шкода - немає і не може бути якихось "канонізацій" наукових теорій чи гіпотез з боку Церкви (атеїсти кажуть неправду: ми ніколи не канонізовували теорії "пласкої Землі" чи Землі у центрі світу тощо). Мусимо розуміти, що Церква втручається лише тоді, коли віруючі в атеїзм люди приписують якимось науковим відкриттям чи теоріям ознаку відсутності Бога, тобто тоді, коли науковець (точніше - псевдонауковець) відкидає власне науковий метод і переймає на себе роль віровчителя, стверджуючи чи підводячи людність Божу до своїх вірувань в те, який Бог, чи що Його нема тощо. Саме з цим закликаю боротися - з ненауковістю наукового підходу.
Стосовно ж ТБЕ власне - наукової... Офіційний дозвіл розглядати теорію еволюції як можливість Бога Діяти/Творити саме в такий спосіб був даний католикам в 1950 році (Енцикліка "HUMANI GENERIS" http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... is_en.html ) Папою Пієм 12. Там, зокрема, сказано, що Католицька Церква повинна брати до уваги результати науки, що є перевіреними фактами, але виявляючи при цьому обережність щодо тверджень які є лише гіпотезами. Далі говориться про те, що Церква не забороняє досліджувати і дискутувати еволюційне походження людського тіла (при цьому віра зобов'язує вважати, що душа людини створена безпосередньо Богом). Далі говориться що аргументи на користь еволюційної теорії і проти неї мають зважуватись з усією серйозністю. У 1996 році вже інший Папа, Іван Павло ІІ, http://biblelight.net/darwin.htm визнав, що еволюція є більш ніж гіпотезою, і що результати незалежних досліджень є суттєвим аргументом на користь цієї теорії.
Правда, пані Ірино, важливо також розуміти, що цитовані документи Церкви - це в жодному випадку не предмет Віри Церкви (не догма), бо не стосуються Віровчення, а є відповіддю Церкви на перепетії розвитку думок світу: з цими твердженнями (Папи, наприклад) можна і не погоджуватись (в науковому сенсі незгоди) як науковцям-католикам, так і ненауковцям.

Сучасна філософія каже "На даний момент не існує жодної "теорії" походження людини, а тільки "гіпотези":

якщо каже про просто "теорії", а не "наукової теорії", тоді викривлює правду, про існування

1. Релігійна.
2. Трудова теорія Маркса
3. Людина- це мутант мавпи, під дією радіації.
4. наша раса-п"ята раса клонована на Землі у трьох місцях: Непал, Месопотамія і Африка.

і інших теорій у світі. "Науковість" теорії має свої наукові вимоги

Якщо "макроеволюція" немає жодного вагомого доказу, то це та ж сама "релігія", бо якщо немає доказів -залишається віра.

є різниця між вірою і науковим припущенням, пані Ірино.
Вжe самі тeрміни "мікроeволюція" і "макроeволюція" дужe нeточні і такі, що тільки збільшують загальне непорозуміння. Вони хороші хіба що, як свідчить мій знайомий-генетик, для суто дидактичної, викладацької мeти (лeгшe розбити навчальний матeріал на тe, що "мікро," і тe, що "макро"). Річ у тому, що та мeжа, яка розділяє оту нібито "мікроeволюцію" і оту нібито "макроeволюцію" - концeпція біологічного виду - дужe і дужe нeчітка, розмита. Є дeсятки різних визначeнь поняття "вид." І проти кожного з них є якісь спостeрeжeння. Наприклад: визначаємо вид як сукупність організмів, які дужe-дужe схожі один на одного. Тоді одразу знаходиться приклад, який цe визначeння робить нeвірним: є такі птахи, які виглядають зовсім однаково, за всіма зовнішніми характeристиками - і тим нe мeнш ніколи нe зхрeщуються між собою. Тeпeр навпаки, визначимо вид, як популяцію, яка зхрeщується тільки сама з собою. Тоді як пояснити тe, що всі біологи називають собаку і вовка різними видами, а вони таки зхрeщуються між собою запросто в природніх умовах, "на волі?" А що тоді з мікроорганізмами, які взагалі нe розмножуються статeвим способом? Чeрeз ці скадності у визначeнні поняття "вид" кращe говорити нe про "мікро-" і "макро," а про просто eволюцію. Так, тe, що життя на нашій планeті eволюціонує, є довeдeний факт. Які конкрeтні мeханізми цієї eволюції на рівні гeнeтичного коду і його різноманітних проявів - цe є питанням, на якe відповідає тeорія біологічної eволюції. І вона, звичайно, як і всяка природознавча тeорія, нe робить ніяких догматичних твeрджeнь, а тільки дає тимчасові, нeповні відповіді-припущення, які найкращe відповідають конкрeтним спостeрeжeнням.
Стосовно ж відносин віри і науки (в нашому випадку Творення...) в контексті Вашого першого твердження, що вірите в те, що Господь Сотворив все рівно за шість днів...
Гебрейське jom (з кн. Буття 1) означає день і/або період часу і у випадку з "день перший", "день другий"... бачимо вказівку на послідовність. Це можна побачити із самого тексту, бо можливість смислового наповнення день=24 години з`являється лише у "день четвертий" ("і нехай вони стануть знаками, і часами умовленими, і днями, і роками"). Тобто нмд у даному випадку сама можливість такого буквального смислу є примарною і не робить надто великої різниці для Віри/науки, на яку Ви наголошуєте. Проте, розумію, що більш чітких випадків суперечності Віри і розуму можна наводити і наводити, тому хочу розрізнити: Віра говорить про Того, Хто Сотворив, а наука - як це функціонує ("механізм"), тому для віруючого не може бути жодних суперечностей між одним і другим. "Науковий світогляд віруючого" для мене означає відмову від трактування Біблії в якості посібника з астрономій/фізик/инше. Це не лише моя приватна думка - в Католицькій Церкві ставлення до Біблії як до Слова Доброго Творця про доброту творіння проповідується загально (те, що я грішний дозволив собі трохи вище зацитувати з Катехизму) - науковий світогляд не означає заперечення можливости Чуда (подія, що не може бути поясненою відповідно до знаних законів природи), бо Той, Хто Вклав закони всесвіту саме і Володіє над ними - Вірую

[о.Олег]

А.К. Толстой

Послание к М.Н.Лонгинову
о дарвинизме


Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ...,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?
Отчего б не понемногу
Введены во бытие мы?
Уж не хочешь ли ты Богу
Сам приписывать приемы?
Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.
Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!

[ірця123]

ТБЕ не розглядає окремо "макро/мікроеволюцію" - немає такого формулювання в ТБЕ, пані Ірино (тобто розрізнити нам з Вами ніхто не заборонить, але, якщо беремося критикуватиТБЕ, потрібно враховувати той факт, що в цій науковій теорії такого розрізнення не існує). З точки зору сучасної науки як еволюція у межах одного виду так і утворення нових видів у процесі еволюції вважаються доведеними фактами.

Шановний о. Олег. В тім то й велика біда, що не розрізняють "макро" і "мікро" еволюцію. Відкрийте будь-який підручник, в ньому чітко подано доведені факти "мікро"еволюції (зміни, які відбуваються в одному виді, під дією зовнішнього середовища та природньої селекції) і на основі цих фактів переконують нас в існуванні еволюції міжвидової. А ЩОДО ЦЬОГО НЕМАЄ ЖОДНОГО ФАКТУ.
Єдине еволюційне вчення складається з кількох складових концепцій: космологічна еволюція (виникнення Всесвіту завдяки Великому вибуху), хімічна еволюція (самовільне зародження життя із неживої матерії), біологічна еволюція яка догматично стверджує походження усіх видів рослин і тварин від єдиного предка, а також еволюція людини від мавпоподібного предка , соціальна еволюція тощо.
основою еволюційного вчення в питанні походження живого світу є постулат про поступовий (чи стрибкоподібно-поступовий) розвиток живих організмів від першого живого виду (правиду) до вищих організмів, і аж до людини (теорія СТЕ). Але цей догматичний постулат майже ніяк не обґрунтовується. Основними ж обґрунтуваннями у шкільних підручниках виступають давно спростовані докази та гіпотези: еволюційна схема розвитку коня; ідея що археоптерикс це перехідна ланка від плазунів до птахів; молекулярне дерево еволюції видів; викопні рештки мавпоподібних людей; ембріологічні малюнки Геккеля; фотографії березових метеликів-п’ядениць; неправомірні реконструкції зовнішнього вигляду палеонтологічних знахідок; вкрай однобокі інтерпретації фактів тощо. Також надається перебільшене значення природному добору як силі, яка нібито може спричиняти макроеволюцію; приписуються без перебільшення інтелектуальні та чудодійні властивості сліпому механізмові біологічних мутацій в макроеволюції видів. За докази реальності макроеволюції безпідставно видаються докази мікроеволюції (адаптації та селекції), що є в сутності „інфляцією доказів”.
Основою еволюційного вчення в питанні походження геологічних формувань є геохронологічна колонка та ін. концепції, які виключають можливість глобального водяного катаклізму (біблійного Потопу) в минулому як головного чинника утворення геологічних формувань. Ці концепції підтверджуються кількома фактами, але суперечать ще більшій кількості фактів, серед яких є й дуже вагомі. Наприклад, факт збігу легенд народів світу (не може бути випадковим збігом, щоб у понад 200 народів світу зберігалися легенди про глобальну водяну катастрофу, схожі між собою у 3 ключових елементах); проблема існування геологічної колони лише на папері, а не в реальності (80-85% суходолу не містять бодай 3 з 10 пластів у правильній послідовності!); повністю безерозійний характер сполучення усіх пластів порід; знаходження решток морських тварин на верхівках гір; сильна вигнутість багатьох пластів порід без спричинення тріщин у них; полістратові скам’янілості, які проходять крізь багато шарів вугілля; надто висока швидкість ерозії континентів водою для того, щоб вони могли проіснувати хоча б 20 млн. років; можливість відкладення пластів порід та утворення каньйонів за лічені дні (як під час виверження вулкану Сент-Геленз у 1980 р. в США), а не за сотні мільйонів років, як вимагає еволюційна модель тощо. Проте, в багатьох підручниках ці сумнівні геологічні еволюційні концепції подаються як цілком доведений сценарій і механізм історії!


Скажіть, будь ласка, в яку саме "еволюцію" вірите ви? якщо Ви є прибічником еволюції, то ким, на вашу думку, був Адам?

можливо, моє твердження є хибним. але, я схильна думати, що теорію еволюції вигадав злий, щоб відібрати у людей засади віри, та щоб спричинити масовий атеїзм, який ми спостерігали в попередньому столітті і спостерігаємо зараз.

[ірця123]

Дeмаю ось що: Події майбутнього, можут впливати на минуле, а смерть виникла через загальну "солідарність" до гріху - метачасовий характер події.
В цих випадках, смерть виникла через гріх онтологічний, час тут не грає ніякої ролі. Згадайте нпр. вчення про Непорочне зачаття Богородиці(не плутайте з безсіменним зачаттям Ісуса), Діва Марія, під час свого зачаття, була очищені від гріхів через заслуги Христа.

Тут є дві різні речі. кара і покута за гріх ще не вчинений і благодать Божа через майбутні заслуги. Не думаю, що Бог каратиме Землю за ще не вчинений гріх. Тимбільше, після кожного сотвореного Бог казав, що воно є добре. Значить було тільки добро, зла небуло, не було й гріха і, як наслідок гріха, не було смерті. В Біблії чітко сказано, що Гріх ввійшов з Адамом, першим чоловіком, а з ним і смерть.

[o.Mykil]

Цікаво звучить по темі думка св. Августина, знаного вчителя нашої Вселенської Церкви: "По-моєму, Бог на початку створив усі істоти разом, деякі в закінченому вигляді, а деякі в їній основі. Він уклав певні енергії в лоно природи, наче насіння в саму хвилину творення. В насінні дерева з'єднане все, що має згодом розвинутись. Таким же способом, коли Бог зразу створив усі речі, у світі містилося вже все те, що земля від того часу вивела...".

Також о. П. Тівольє у книзі "Споконвічні проблеми" зазначає те, що вказівки на еволюцію у світі живих істот не є позбавленими свого значення, навіть коли механізм тієї еволюції залишається для нас ще незрозумілий.

Бо, для прикладу, спочатку в людського зародка утворрюється 29 пар зачаткових ребер, і тільки 12 із них залишається. Серце людини сперше схоже на вигляд простої трубки, проте згодом у ньому появляються дві порожнини і лишень пізніше - обидва вушка...

Вчімося еволюцію розуміти правильно, не у безглуздий спосіб, атеїстичний, а у спосіб, згідний із Божою премудрістю, знаючи твердо, що нема і не буде жодних доказів переходу одного виду в інший. Бо й кожна тваринка створена абсолютно у своєму окремому роді.

Хто відкидає втручання Бога у раціональний еволюціоністичний потік, програє, адже не однин вчений зауважує у всесвіті «великий план», за яким Хтось обов’язково стоїть.

Життям світу, як відомо, керує завжди розумна Думка, тобто Господь Бог.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!
насамперед - не спеціалізуюся в природознавстві, але хочу наголосити, що відповідно до своїх знань і розуміння говорю про ТБЕ (теорію біологічної еволюції, яку пов`язують з іменами Дарвіна/Воллеса/Майрома), вихідним постулатом якої є той факт, що "життя на нашій планеті існує". Різні додаткові питання, про які Ви пишите в якості різниць між "теоріями еволюцій" являються власне втручанням ідеології в природознавство і не являються предметом вивчення ТБЕ. Для самої ж ТБЕ немає принципового значення в який спосіб з`явилося (саме зародилося чи звідкись прийшло ззовні...), життя на планеті. Тобто оті "кілька складових концепцій", про які Ви пишите, не входять, власне, у ТБЕ, бо являються скоріше філософським осмисленням відкритого наукою факту змінності живого на планеті, таким собі великим "ЧОМУ?", на яке дійсно - кожен відповідає відповідно до свого внутрішнього складу. Тай серед фахівців-природознавців були і є віруючі християни: католик д-р Жером Лежен - французький генетик, кюре Жак Уден... та і сам Дарвін, як вже зазначав раніше і мені дуже шкода, що Ваша віра сперечається з наукою...
Якщо еволюція і є вигадкою диявола, то саме в своїх інтерпритаторських ідеологічних додатках. Без них - це просто дослідження того, яким чином Бог Творить творіння. Не маю можливості сказати Вам що "вірю" в ТБЕ - це не є предмет віри, як і не є предметом віри те, що "паралельні прямі не перетинаються" чи що "Земля обертається навколо Сонця". Моя віра в Бога, який "в премудрості все Сотворив", а ТБЕ навіть не твердить (це від неї і не вимагається), а робить припушення, що все могло відбуватися (моє - Бог Міг Творити) саме так і допоки таке припущення не є спростоване якимось фактом (тобто - наукова теорія не вимагає доказів, не є "математичною теоремою", що потребує доведення, а потребує спростування фактом, який би у неї не вписувався), доти ТБЕ вважається науково валідною.
Стосовно ж Адама - це тема, яка не може розглядатися ТБЕ, бо Адам сотворений жив не в таких умовах, які сьогодні спостерігають науковці. Якщо запрошуєте мене до розмови на тему "який був Адам", то дуже прошу не пов`язувати це питання з ТБЕ бо ТБЕ описує життя в упадку (після гріха). Відповідно - відкриваймо нову тему: нмд тут це офтопік.

[luksander]

Коли ти впевнений, що все було створене за шість сучасних днів (робочий тиждень) в теперішньому виді – повірити в можливість еволюції дійсно важко. Та чи все так однозначно виглядає з цими шістьма днями?
Розповідь про кожен з шести днів закінчується рефреном: «І був вечір, і був ранок», тобто – день закінчився. А сьомий – ще триває? Та й в сьомий день робота ще закічувалась (І скінчив Бог дня сьомого працю)?
Інший рефрен: «І сказав Бог» - розпочинає розповідь про дні з другого по шостий. А якщо і про перший? (як на мене – то це таки так і є), то тоді: «1 На початку Бог створив Небо та землю. 2 А земля була пуста та порожня, і темрява була над безоднею, і Дух Божий ширяв над поверхнею води.» - розповідає про те, що було створене до першого дня творення?

А цікаво, слово «День», яким Бог назвав світло, в оригіналі це теж, що «день» творення?

Та й про день, як відрізок часу у сучасному розуміння, можна вже говорити після створення сонця і місяця ((день четвертий!) вже тут говорилось). А ще ж тривалість доби (дня) залежить і від швидкості обертання Землі навколо своєї осі!?
Звичайно, методи, якими користується наука при визначенні віку Землі не є абсолютно досконалими, але і стверджувати про тільки шість с у ч а с н и х днів творення на підставі перших глав Біблії якось не випадає.

[grenuh]

Панове-панове))
Чому ж то ви сперечаєтеся?-як немає чого
Давно вже виявлено,що і наука,і Біблія правдиві і не заперечують одне одного.
В перших текстах Біблії було вжито єврейське слово,яке оозначало не тільки "день",а й "пора","відтинок часу"
А час від початку світу до створеня людини легко поділити саме на 6 періодів-що відповідають шести старозавітним дням
І чому ніхто не припускає,що Господь у величі своїй створив все це різноманіття життя (яке Ним же і підтримується) і дозволив йому розвиватися,в певні періоди часу підштовхуючи його?
Отче Микіле-я біолог по освіті і по способу мислення-так що думка,що кожен вид був створений окремо-цікава.але вона є лише філософською!Майже між всіма видами відомим можна провести родинні звязки (але ц вигляді дерева,а не ланцюга .Кінь відрізняється від орла-та спільний предок у них є-і це науковий факт)-що і робить третина біологів планети.Та певні стрибки розвитку інакше як Божим втручанням назвати не можна (наприклад,утворення ока).
Так як батько дивиться,як мала дитина майструєщось-а коли дитина не вміє чогсь-батько швидко і вправно допомагає.
Панове-на мою думку (яка давно є не моєю ) Господь створив світ (деколи цей початок називають Великим вибухом),і втручався тоді,коли була Його воля.Різні види мавп могли піти одне від одного,людина ж -ні!
Можливо,будуть питання-чому так-а тому,щоб ми памятали-цей світ лише випробування,щоб визначити,куди підемо потім-до раю чи до пекла?
А види здатні змінюватися-це ще одна властивість життя
Тож подумаймо,наскільки Господь всесильний,коли він таке сотворив

Якщо будете банити-баньте,але будьласка,вкажіть причину.але на форумі

[о.Олег]

Христос Раждається!

Та й про день, як відрізок часу у сучасному розуміння, можна вже говорити після створення сонця і місяця ((день четвертий!) вже тут говорилось).

це, якщо не підводить пам`ять, сказав ще Оріген

[о.Олег]

Христос Раждається!

...Якщо будете банити-баньте,але будьласка,вкажіть причину.але на форумі

за що банити? Я грішний, звичайно, не модератор, і не мені вирішувати, однак Ви, мабуть, не уважно прочитали тему: висвітлені Вами думки вже фігурують навіть у цій гілочці...

[o.Mykil]

Панове-панове))

Якщо будете банити-баньте,але будьласка,вкажіть причину.але на форумі

Як на мене, у нас тут ще нема диктатури. Баниться тільки за серйозні порушення проти правил форуму після кількох попереджень... Хто як собі постелить, так і виспиться!:))

[grenuh]

Грішний,каюсь за повтори
Та поважні учаснкик форуму звісно,читають усі теми-а я взявся за сміливість і написав коротеньке повідомлення для тих панів і панянок,що просто заглядають на форум і читають те що покоротше (сам такий був колись)
не буду відходити від теми-хоча ніби усі питання форумчани в цій гілці вже висвітили-чи не так?

[о.Олег]

Христос Раждається!

...ніби усі питання форумчани в цій гілці вже висвітили-чи не так?

[Злий Іван]

Дуже цікаві тут речі прочитав...
Вражений.

Дуже сподобалася теза про кільця Сатурна

9 Кольца Сатурна до сих пор нестабильные, и это явление
указывает на то, что им нет миллиардов лет. (3, стр. 29; 4, стр.
30 и 59; 6, стр. 44; И, стр. 30)

Визначити вік кілець не дуже то й можуть до сих пір.
А хто сказав, що вони були з самого початку?
А через 100 мільйонів років від них і сліду не залишиться.

1 0 Юпитер и Сатурн охлаждаются довольно быстро. Они теряют
тепло в два раза быстрее, чем они получают его от Солнца. Им
не может быть миллиардов лет. (5, стр. 26; 4, стр. 43) Луна
Юпитера, Ио, теряет материю, которая впоследствии
накапливается на Юпитере. Ей не может быть миллиардов лет.
(4, стр.3; 7; И, стр. 30)

Їм може бути мільярди років, тому що має місце гравітаційне стискання, наслідком якого є нагрівання.

Хто написав ті тези? Джерело!


Пройтися по решті пунктів?

[romanm]

цікаві тут речі прочитав...
Вражений.

Дуже сподобалася теза про кільця Сатурна

Хто написав ті тези? Джерело!


Пройтися по решті пунктів?

Пройдіться. Якщо не помиляюся, то це протестанські джерела. Младокреаціонізм. Але тільки пройдіться так, щоби і нам було ясно що до чого.

[Злий Іван]

Деякі цікаві докази, щодо віку Землі... Вік Землі-це важливо, бо якщо Земля -молода, то еволюція - неможлива!

Доказательство из космоса

I Уменьшение размера солнца ограничивает возраст Солнца и
Земли, которым никак не может быть «миллиарды лет».
Солнце теряет массу и диаметр. Изменение массы нарушает
точный гравитационный баланс, который сохраняет Землю на
необходимом расстоянии для существования и сохранения
жизни. (1, стр. 169; 2, стр. 30; 4, стр. 56-63; 5, стр. 26; 6, стр. 43;
7; И, стр. 30)
2 Сантиметровый слой космической пыли на Луне указывает на
то, что пыль не собиралась там на протяжении миллиардов лет.
(2, стр. 26; 3, стр. 22; 4, стр. 15; 6, стр. 35; 7; 9, стр. 25; 11, стр. 28,
68,213-215;12,стр. 88)
3 Существование кратковременных комет указывает на то, что
возраст вселенной не составляет миллиарды лет. (2, стр. 31; 3,
стр. 27; 4, стр. 35; 6, стр. 37; 11, стр. 29; 12, стр. 22)
4 Ископаемые метеориты почти всегда находятся только в
верхних слоях земли, и очень редко в других. Это указывает на
то, что слои не находились открытыми на протяжении
миллиардов лет, как этому сегодня обучают в школьных
учебниках. (4, стр. 26; 11, стр. 27; 67)
5 Каждый год Луна удаляется от Земли на несколько
сантиметров. Миллиарды лет назад Луна была бы так близко к
Земле, что приливы были бы очень высокими и быстро
размыли бы все континенты. (3, стр. 25; 6, стр. 43; 7; 11, стр. 28)
0 На Луне содержится изрядное количество урана-236 и тория-
230, кратковременных изотопов, которых бы уже давно не
существовало, если бы возраст Луны насчитывал миллиарды
лет. (8, стр. 177; также 4, стр. 51 и 11, стр. 28)
1 Существование огромного количества космической пыли,
которая, согласно эффекту «Poynting-Robertson», была бы
высосана вакуумом космоса из нашей солнечной системы за
несколько тысяч лет, указывает на то, что солнечная система
также молодого возраста. (3, стр. 29; 6, стр. 44; 11, стр. 30; 12,
стр. 87-88)
8 Скорость увеличения многих звездных скоплений указывает на
то, что они не могли перемещаться на протяжений-миллиардов
лет. (4, стр. 45; 7; 11, стр. 29)
9 Кольца Сатурна до сих пор нестабильные, и это явление
указывает на то, что им нет миллиардов лет. (3, стр. 29; 4, стр.
30 и 59; 6, стр. 44; И, стр. 30)
1 0 Юпитер и Сатурн охлаждаются довольно быстро. Они теряют
тепло в два раза быстрее, чем они получают его от Солнца. Им
не может быть миллиардов лет. (5, стр. 26; 4, стр. 43) Луна
Юпитера, Ио, теряет материю, которая впоследствии
накапливается на Юпитере. Ей не может быть миллиардов лет.
(4, стр.3; 7; И, стр. 30)
Среди других факторов для обсуждения можно заметить и то, что
все древние астрономы 2000 лет назад описывали Сириус красной
звездой сегодня это белая звезда-карлик. Но сегодня в учебниках по
астрономии говорится, что для того, чтобы звезда
«эволюционировала» от красного гиганта к белому карлику
необходимо сто тысяч лет. Очевидно, это мнение необходимо
пересмотреть и подвергнуть сомнению. (4, стр. 7)

1. Сонце втрачає матерію через випромінювання.
Земля сповільняє свій рух навколо Сонця, кожний рік стає довшим десь на 1 секунду.
2. Шар пилюки на Місяці не всюди однаковий. Хто твердить, що вона утворилася зразу. Вона утворюється до сих пір. А деякі вчені вважають, що колись на Місяці діяли вулкани. Колись, дуже давно. Як зараз на Іо - суптнику Юпітера, про який згадуються в п. 9. Хтось думає, що можна виверзнутись вулканами назовсім?
3. Є комети період яких становить сотні тисяч років, і їх там, в Хмарі Оорта, ого-го. А є й короткоперіодичні, які навіть падають на планети. А ті перші, часто чтають тими другими.
4. Це взагалі оригінальне твердження. Не всі шари однаково нашаровуються, це залежить від дуже багатьох чинників. Кліма, опади тощо. А в нижчих слоях добре копали?
5. На 3 см кожного року. Але коли вона була ближче, то в неї були інші параметри орбіти і, відповідно, її рух характеризувався зовсім інакше.
6. Не рахунок ізотопів я плаваю, тому опущу.
7. Про такий ефект не чув, тому див. попередній пункт.
8. Про які скупчення йдеться? Всесвіт дуже великий і в ньому є де гасати. Світло від найдальших галактик до нас іде більше 13 млрд (мільярдів) років.
9, 10 Було.

Сіріус є подвійною кратною системою, в якої менший компаньон є білим карликом, а другий, (великий) видимий дуже яскрава зірка. Вже навіть таке грубе формулювання, як там, заставляє замислитись про зміст...

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 1%83%D1%81 українською
і
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%83%D1%81 російською (більше інформації і фото з Хаблла (телескоп такий))


Як бачите такі "твердження" можна легко спростувати, а я не науковець. Я просто люблю астрономію. Серйозний вчений тут би каменя на камені не залишив.