Вклад ГКЦ в украинизацию русин

[Андрей Днепров]

о. Олег, вине, это кто Вам сказал, где Вы узнали, что большинтсво жителей Киева, Волыни, Чернигова в 1914 году и ран называли себя украинцами?)))
Так называли себя лишь крайне немногочисленные свидомые (сознательные), типа то же Леси Украинки, которая печаталсь в Австро-Венгрии в издание, о которых мы не можем сказать, что они не спонсировались спецслужбами Австро-Венгрии.
Приношу свои извинения за Возможны ошибки из-за специфическое работы системы управления сайтом УГКЦ.
С искренним уважением, Андрей Днепров

[о.Олег]

о. Олег, вине, это кто Вам сказал, где Вы узнали, что большинтсво жителей Киева, Волыни, Чернигова в 1914 году и ран называли себя украинцами?)))
Так называли себя лишь крайне немногочисленные свидомые (сознательные), типа то же Леси Украинки, которая печаталсь в Австро-Венгрии в издание, о которых мы не можем сказать, что они не спонсировались спецслужбами Австро-Венгрии.
Приношу свои извинения за Возможны ошибки из-за специфическое работы системы управления сайтом УГКЦ.
С искренним уважением, Андрей Днепров

а Шевченко?

[Андрей Днепров]

Дорогой Вы наш о.Олег!)))
Шевченко, если Вы о Тарасе, никогда и нигде не называл себя украинцем!!!))))
В его время еще не было такого этнонима "украинец", и попытки свидомых (сознательных) исследователей найти хоть одно упоминание, где бы Шевченко назвал себя украинцем, закончились ничем.
В русскоязычном Интернете об этом написано "миллионы раз" и ни один свидомый (сознательный) автор не опроверг этого.
Во времена Шевченко "Украина" (Окраина) была географическим понятием. Как, например, века есть такое географическое понятие, как Урал (хотя история этого термина и значительного отличается от истории термина "Украина", но в данном случае это второй вопрос). Более того, даже иногда употребляется собирательный местный термин "уральцы", впрочем, чаще, как прилагательное: "уральские казаки", "уральские металлурги", "уральские хоккеисты". Однако "уралец" - это не этноним, это не название народа.
Примерно та же ситуация, что с термином "Урал" была и с термином "Украина" до самого конца XIX века.
При том, однако, что сам географический термин «Украина» употреблялся в Малороссии и России, да и во всем мире, относительно гораздо реже, чем термин «Урал» на Урале и в России. Поскольку у географического термина «Украина» были конкуренты, а у термина «Урал» не было.
Позже в 1879 году образовался австрийско-немецкий военный союз против России и Франции, а позже и против Британии. И вот тогда австрийцы встали перед проблемой: как заставить галицких русин стрелять в малороссов, новороссов и других русских (белорусов и великороссов), ведь у них даже их этнические названия с одним корнем рус (рос) говорят об их родстве? Вот тогда, и особенно с 1890 года, как это признает свидомый (сознательный) автор Евгений Наконечный и началась эпопея с переименованием русин в украинцы, с появлением нового этнонима "украинец".
Возможно, примерно такая же история могла быть и с уральцами, если бы Сибирь была японской и Япония бы серьезно готовилась к еще большей атаке на русский мир. Тогда бы вполне могли появиться на японские деньги свидомые (сознательные) уральцы, которые бы заявляли, что пора переходить на новый этноним "уральцы" и отказаться от старого "русские".
Как свидомые (сознательные) украинцы уверяли это на австрийские деньги в австро-венгерской Галиции с конца XIX века, используя для этого все методы. В том числе и то, что Шевченко был с географической Украины, потому его легко можно было выдать за так называемого "украинца" Шевченко, хотя сам Шевченко никогда себя украинцем не называл.
Точно такая же ситуация могла бать в воображаемом примере с Уралом и Японией, с каким-нибудь русским автором с Урала, например, со сказочником Павлом Бажовым. Если бы Урал был разделен между японцами и русскими, а Бажов жил бы в русской части географического Урала, то японцы найдя в литературном творчестве Бажова что-нибудь против царя, а найти в художественных творениях можно все что угодно, могли бы помочь сотворить культ Бажова в своей части Урала. И называть Бажова при этом не русским, а уральцем, а потом бы предложили своим жителям Урала стать уральцами, ведь Бажов то "уралец".
И не важно, было бы для японцев, что Бажов в этническом смысле так себя никогда не называл (ведь он был русским), если бы он уже умер к тому времени (а Шевченко к австрийскому эксперименту над русинами уже умер), он же жил на Урале, значит уралец.
А свидомые (сознательные) уральцы на японские деньги усердно бы пропагандировали за новый этноним "уралец", чтобы вчерашним русским, а теперь уральцам было проще убивать русских в будущей войне.
Дорогой о.Олег, повторю, Тарас Шевченко никогда не называл себя украинцем и не был украинцем, поскольку этноним "украинец" появился спустя несколько десятилетий после его смерти. По крайней мере, в 90-х годах XIX века, если не позже.
Приношу свои извинения за Возможны ошибки из-за специфическое работы системы управления сайтом УГКЦ.
С искренним уважением, Андрей Днепров

[о.Олег]

а Ви читали Шевченка в російському перекладі? Розумієте його оригінальну мову? Просто хочу Вас зрозуміти: мова Шевченка - мова якого народу? Історія етнонімів і їх змін - цікава річ, але, як розумію з Вашого прикладу, Ви і Тараса Шевченка бачите росіянином.

[ієром. Діонисій]

... ошибки из-за специфическое работы системы управления сайтом УГКЦ.

Помилки всі Ваші, п. Андрію.
Проблема, яку обговорюєте -- "виссана з пальця", не потверджена документами, мабуть Ваша особиста.
А щодо тону Ваших повідомлень, вибачте. Починаєте зверхньо-зневажливо, а закінчуєте "С искренним уважением...". Глубочайшая неискренность.

[Porada]

Porada, у Вас некорретное сопоставления этнонима «русин» в Галиция и Австро-Венгрии в конце 19 - начале 20 века с местнымы названнымы «Полищук, слобожанцы, волыняне ...".

А насчет немцев корректно? Вы, пожалуйста, все примеры мои прокомментируйте, как настоящий несознательный.

Прежде чем, заявят о нелепости аргументов вторых, выбрать внимания на то, корректны ли Вы. Прежде чем искать соринку в глазу другого, посмотрите НЕТ тли в Вашем глазу чего-нибудь гораздо боль весом, чем соринка.

Ну так дайте корректную, на Ваш взгляд, дефиницию австрийских русинов, достойную настоящего несознательного. Общепринятое научное мнение заключается в том, что этноним "русины" использовался украинцами Галичины и Прикарпатья. По дореволюционным российским справочникам русины определялись как часть "малороссийского народа". По Брокгаузу и Ефрону к "малоросам" относились украинцы (sic!), полещуки и русины, иначе называемые галичанами. Теперь будьте добры ответить, в состав какого народа входят вышеперечисленные группы? Не украинского ли? Так в чем же моя некорректность, уважаемый несознательный Андрей Днепров? Может быть, стоит вынуть те бревна, что присутствуют в Ваших глазах?

Как свидомые (сознательные) украинцы уверяли это на австрийские деньги в австро-венгерской Галиции с конца XIX века, используя для этого все методы.

Не потрудитесь ли привести указания на источники финансирования и доказательства такого финансирования? Приветствуются сканы накладных, мемуарные признания в этом австрийских и польских лиц и т.п., а не мусор из писанины разных бузин, ульяновых и пр., никогда не подтверждающих своих гипотез.

Всегда нужно искать quid prodest. Итак, в Галичине всю местную элиту составляли поляки. Австрийские немцы даже жаловались, что стоило им прислать в Галичину своих чиновников, как те обзаводились польскими женами и полонизировлись. Мысли польской элиты традиционные - о Польше от можа до можа. Галичина должна была войти в состав новой Польши в обязательном порядке. Именно поэтому, кстати, поляки Галичины и не договорились с царским правительством, которое в 1914 г. устами ВК Николая Николаевича с согласия Николая II обещало им только Польшу в этнических границах, т.е. "царство Польское" + кое-что из немецких территорий.
Украинское движение было всем этим идеям враждебно, т.к. искало возможности создать Украину, в состав которой вошла бы и Галичина. Что получили поляки в результате развития украинской идеи? Чья сейчас Западная Украины? Неужто польская? А это, между прочим, закономерный результат: ни один поляк, сколь бы самозабвенно он не ненавидел Россию, никогда бы не поддержал украинское движение, поскольку если с Россией можно было договориться, то с украинцами договориться было нереально.

Так было ли финансирование или хотя бы поддержка?

[о.Олег]

MOD: велике прохання до всіх: не переходіть, будь-ласка, на особи.

[Андрей Днепров]

о. Олег, язык Тараса Шевченко, когда он писал, был языком малороссов. После этого австрийцами и Советами была проведена украинизация (некоторые авторы употребляют слово манкуртизация) русин и частично малороссов и сегодня свидомые (сознательные) австро-советско-украинцы считают его язык украинским. Для меня язык Тараса Шевченко остался тем же языком, каким он писал и который был при жизни – языком малороссов. Это, однако, только часть правды, свои дневники насколько я знаю, Шевченко писал на русском языке.
Для меня Шевченко – малоросс, то есть представитель одной из трех ветвей единого русского народа (малороссов, белорусов, великороссов). Однако, я никогда не считал Шевченко великороссом.
Шевченко я почти не читал, поскольку то, что читал, не произвело на меня впечатления. Я немного читал его и на русском, и на малорусском. Не произвело не из-за каких-то этнических моментов, скажем, «Океан Эльзы» одна из моих любимых музыкальных групп (хотя старший Вакарчук, как политик вызывает у меня отторжение, да и от некоторых политических высказываний самого Святослава я не в восторге, однако одно дело политические высказывания даже младшего Вакарчука, другое дело - песни его группы). С иной стороны, когда у меня есть возможность я посещаю в Москве службы не то что на малоросском языке, а прямо таки на наречии галичан в одной из часовен у кафедрального католического собора.
Шевченко не произвел на меня впечатления, наверное, просто постольку, что те, кто производят на меня впечатление в литературе просто гиганты. Как тот же Гомер, Федор Достоевский, Лев Толстой, Михаил Лермонтов, Николай Гоголь (только «Тарас Бульба»), Габриэль Маркес (только «Сто лет одиночества»), Милорад Павич (только «Хазарский словарь») и т.д.
о.Олег, мне очень приятно общаться с Вами, и, что очень важно для меня, небольшой спор с Вами нередко приводит к некоторому новому, пусть маленькому но открытию. Сегодня, разумеется, по милости Того, Кто выше нас, но в некоторой дискуссии с Вами, до меня вдруг дошло, что вопрос о возвращении названия Руская (Руськая) ГКЦ лучше поднять самой УГКЦ и это будет солидным вкладом в расширение возможностей христиан в Малой Руси, Белоруссии, России, Казахстане, Киргизии, возможно и еще в ряде государств.
Этноним «украинец» создан во многом австрийцами и Советами, австрийцам уже не нужна Империя и они не будут в него вкладываться, не будут его защищать. Власть Владимира Путина, главного на сегодня противника десоветизации и декоммунизации России в России зашаталась. В России будет новая волна десоветизации и декоммунизации, она фактически уже началась, и с этой волной по этнониму «украинец», по советской части его истории будет неизбежно нанесен страшный удар. Зачем УГКЦ получать на себя летящие обломки от десоветизации и декоммунизации России, ведь сама десоветизация и декоммунизация во многом христианское дело.
Десоветизация и декоммунизация России будет идти и из-за усилий Дмитрия Медведева на малорусском направлении. Скрытый конфликт между ним и Виктором Януковичем есть и сегодня, и, разумеется, Медведеву не нравятся игры Януковича (и Анны Герман) в украинство. Медведев очень неглупый человек (как и его посол в Киеве Михаил Зурабов) и он, наверняка, понимает, что десоветизация и декоммунизация это не только то, что необходимо России для выживания, не только то, что необходимо ему лично для вытеснения Путина, не только то, что будет приветствоваться в ЕС и США, но и то, что поможет ему держать в рамках Януковича.
И еще, украинство вряд ли спасти, и из-за того, что в США произошла внешнеполитическая перезагрузка, и сейчас США вышли на лобовой конфликт с Китаем за мировое господство. В этих условиях США жизненно необходима Россия, даже не как союзник, хотя бы как благожелательный нейтрал, и за это США многое отдаст России.
Возможно о.Олег то, что я сейчас написал, в некотором роде чуть фантастично для Вас сегодня. Это не страшно, к этому же ведь можно будет вернуться через некоторое время.
С искренним уважением, Андрей Днепров

[Андрей Днепров]

Иеромонах Дионисий.
По поводу ошибок, все ведь очень просто. Вы можете проверить. Наберите текст на русском, скажем в 1000 знаков, проверьте правильность его написания в русскоязычной версии Ворда, а затем вставьте правильный текст в комментарии на данном сайте. Запомните для предварительного просмотра и сличите с тем, что был у Вас до этого. У Вас будут расхождения. Более того, даже повторная попытка исправить эти расхождения Вас ни к чему не приведет.
Так что когда я извиняюсь за ошибки и говорю о том, что они следствие специфической работы «админки» данного сайта, сайта УГКЦ, я говорю то, что проверил на собственном опыте неоднократно. При этом у меня нет никаких претензий к работе сайта, возможно, если брать базовым языком малорусский, то это неизбежно при использовании русского.
По поводу проблемы, которую я обсуждаю, у меня другое видение, чем у Вас. И Вы пока не привели ни одного аргумента в пользу своего понимания.
Ваша фраза о документах совершенно лишена оснований, поскольку я ссылаюсь на свидомого (сознательного) австро-советско-украинского автора Евгения Наконечного и статьи свидомых (сознательных) украинцев в Википедии о митрополите Андрее Шептицком, что свидомые (сознательные) украинцы оговорили сами себя?
Тогда претензии к ним.
Однако, они не оговаривали сами себя, Вы ведь не оспариваете никакого из их заявлений. Например, об Украинском Национальном Музее, созданном либо во многом (либо вначале исключительно) на деньги Шептицкого и так далее.
Если я в чем-то не прав, скажите конкретно в чем?
И еще одно, в чем наше расхождение в данном случае? Не будем об админке сайта, это совсем мелочь.
Если говорить о сути нашей небольшой дискуссии, то расхождение всего лишь в этнониме, Вам, если я правильно Вас понимаю, больше нравится «украинец», а мне, если говорить о галичанах – «русин».
Однако, учитывая, что во Христе нет ни эллина, ни иудея, наше расхождение в нашей бренной жизни столь незначительно, что, дай нам Бог, обсуждать его спокойнее.
С искренним уважением, Андрей Днепров

[о.Олег]

Для меня язык Тараса Шевченко остался тем же языком, каким он писал и который был при жизни – языком малороссов...

ну і я читаю Кобзар в оригіналі - є нюанси, але це українська мова і, висновок: народ, який для Вас "малороси", називає себе нині "українці". Вживання Вами придуманого Москвою в контексті міфу про "три братні народи" "малорос" для мене подібно, якби я називав Вас "московит". Ви ж не будете заперечувати, що термін "росія" і, похідне, "русский" - політика чистої води: позбиравши землі Золотої Орди Москва взялася за "собирание земель русских". З об'єктивної (авторів непроросійської чи проукраїнської) точки зору - в переназві (зміні етноніму з Московії на Россия) безсумнівно працювали "чиїсь гроші" і, якщо не йшлося про те, щоб, як Ви пишите про нас, хтось в когось (з "росс" в корені самоназви) стріляв, то йшлося про те, щоб когось з коренем "росс" загарбати. Більше того скажу: думаю, ми б нормально себе почували з древньою самоназвою "русин" і жодні гроші (якщо такі мали місце - подайте, тут просять, матеріали: задля неголослівності і щоб можна було зрозуміти, наскільки серйозні автори, що Ви їм довіряєте) цього б не змінили... якби не загроза з боку Москви. Тобто, ще раз, Ви дивитеся з "хвоста" проблеми, а в її корені - Москва, що "збирала" і продовжує "збирати" як не землі Орди чи Києва, так землі СССР... Мені дуже шкода, але і у цій темі Ви сміло могли написати, як колись про австрійські концтабори ( viewtopic.php?f=3&t=627&p=19299&hilit=%D0%B8+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8B+%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8#p19299 п.Георгій): "И в етом тоже виноваты москали?".
так - винні.
З повагою, о.Олег Жаровський

[Андрей Днепров]

Porada, если Вы приводите пример, в котором часть некорректна, зачем мне обсуждать остальные части некорректного примера?
Если Вы настаиваете на той части фразы, что выглядит так: "А баварцы, саксонцы, пруссаки - не немцы?", то она тоже ни к чему. В нашей небольшой дискуссии с andrivovk речь шла о первичной украинизации галицких русин, andrivovk ее отрицал, я над его отрицанием посмеялся. Поскольку смену этнонима "русин" на новый этноним "украинец" признают даже свидомые (сознательные) авторы, например, Евгений Наконечный то какое отношение к этому имеет Ваша фраза о баварцах и так далее. У немцев были и есть одновременно и немцы и баварцы, как их часть и так далее. А в Галиции не было галицких русин ("русин" как этноним), как части "украинцев". Были сначала "русины", а потом их украинизировали (некоторые авторы применяют термин манкуртизировали) и они стали "украинцами". В Галиции в случае с терминами "русин" и "украинец" речь идет не вхождении одного в другого, как в случае "баварца" и "немца", а в смене одного термина другим. Поэтому в Галиции (именно в Галиции, а не в Закарпатье, там чуть другая история), корректно использовать либо термин «украинец», либо термин «русин», когда украинец пытается использовать оба, это говорит о его комплексе неполноценности. Он понимает, что термин «украинец» отрезает его от руской (руськой) истории и он пытается заявить себе, что он одновременно и «украинец», и «русин», но в ситуации с меняющимися этнонимами это вызывает улыбку у стороннего наблюдателя. Этноним то может быть только один. Два названия у одного и того же народа – это чуть-чуть попахивает абсурдом.
Что касается дефиниции австрийских русин, то Ваше заявление о том, что "общепринятое научное мнение заключается в том, что этноним "русины" использовался украинцами Галичины и Прикарпатья", также забавно. Когда в Галиции был в ходу этноним "русин" не было этнонима "украинец". Поэтому этноним "русин"использовался не какими-то украинцами, а русинами. Когда и насколько в Галиции прижился этноним "украинец", тогда и настолько же ушел в прошлое этноним "русин".
То что Вы сказали о русских справочниках по поводу русин и малороссов в не противоречит моей позиции. Что касается Брокгауза и Ефрона, то автор статьи в данном вопросе пытался соединить традиционные русские взгляды и лево-либеральные веяния, в результате получилась каша о которой, наверное, Вы сами написали (sic!), потому комментировать, что же хотел сказать в данном случае автор статьи в Брокгаузе и Ефроне бессмысленно, поскольку нет уверенности, что автор сам себя понимал. Где уж мне его понять?
Что касается ситуации с финансированием австрийцами экспериментов свидомых (сознательных) австро-украинцев, то приведу только один, самый очевидный пример, для которого ненужно никаких финансовых бумаг. Украинские Сечевые Стрелки - воинская часть австро-венгерской армии, ОЧЕВИДНО, что она существовала на государственное финансирование Австро-Венгрии. Примера с УСС достаточно, чтобы по аналогии с ним сказать об австрийском государственном финансировании всей остальной программы украинизации (манкуртизации) галицких русин.
Ваши рассуждения о поляках не имеют никакого отношения к теме нашего разговора, потому оставляю их без комментариев.
С уважением, Андрей Днепров

[Андрей Днепров]

о.Олег прочел Ваше письмо, с Вашего разрешения отвечу завтра.
Сегодня уже, к сожалению, не получается по времени.
Спокойной Вам ночи.
С искренним уважением, Андрей Днепров

[o.Mykil]

Вживання Вами придуманого Москвою в контексті міфу про "три братні народи" "малорос" для мене подібно, якби я називав Вас "московит". Ви ж не будете заперечувати, що термін "росія" і, похідне, "русский" - політика чистої води: позбиравши землі Золотої Орди Москва взялася за "собирание земель русских".

Так і є, якщо брати історично та об'єктивно... Вже набридли ті всі промосковські міфи та перекручення дійсності viewtopic.php?f=8&t=1612

[Porada]

Porada, если Вы приводите пример, в котором часть некорректна, зачем мне обсуждать остальные части некорректного примера?

Но Вы ведь не доказали некорректность примера, не так ли? Вы высказали свое мнение, но не доказали его. Это все-таки разница.

Поскольку смену этнонима "русин" на новый этноним "украинец" признают даже свидомые (сознательные) авторы, например, Евгений Наконечный то какое отношение к этому имеет Ваша фраза о баварцах и так далее.

Самое прямое. Разве украинцы отрицают свое отношение к исторической Руси? Если Вы спросите любого сознательного (по Вашей же терминологии) украинца: "Чьим государством была Киевская Русь?" - в 99 случаях из 100 Вам ответят, что украинским. Все еще употребляется, особенно в церковной риторике, старенький термин Русь-Украина. Не буду говорить за всех, но я, будучи украинцем, своего отношения к Руси также не отрицаю, и могу назваться "русином" в определенном контексте. Можете провести опрос на этом форуме об отношении форумчан к Киевской Руси, если мне не верите... Совсем иное дело - мое отношение к панам россиянам, но это к теме беседы отношения не имеет. Так вот аналогичным образом баварец, будучи баварцем, не перестает быть немцем. А насколько часто употребляет он тот или иной этноним не имеет значения.

А в Галиции не было галицких русин ("русин" как этноним), как части "украинцев". Были сначала "русины", а потом их украинизировали (некоторые авторы применяют термин манкуртизировали) и они стали "украинцами".

Ну уж совсем стыдно не знать, что термин "украинец" в Галичину попал именно с Украины, т.е. той части этнических украинских земель, которые находились под властью Российской империи. Во многом благодаря Тарасу Шевченко в Галичине и началось возрождение интереса к украинским козакам и всему сопутствующему, стали ощущаться связи между галичанами-русинами и украинцами. О том, кем тогда называли украинцев, я скажу ниже.

когда украинец пытается использовать оба, это говорит о его комплексе неполноценности.

Забавно. Но недоказуемо.

Он понимает, что термин «украинец» отрезает его от руской (руськой) истории и он пытается заявить себе, что он одновременно и «украинец», и «русин», но в ситуации с меняющимися этнонимами это вызывает улыбку у стороннего наблюдателя.

Видите ли, Киевская Русь и руський период истории Украины - вещь настолько давняя, что кричать о нем на каждом шагу и всячески выпячевать будет именно что абсурдом, о котором Вы так любите говорить. Это аналогично тому, если бы французы сейчас бегали с криками: "Мы галлы, а не французы!" или англичане вдруг стали педалировать то, что они "англо-саксы". В эпоху Руси не сложилось ни украинцев, ни россиян, ни белорусов. Были восточные славяне с разными диалектами, на базе которых и шли процессы этногенеза. В этих условиях вполне достаточно осознания своей истории, своей причастности к Руси. А если человек начинает об этом, пардон, кричать как умалишенный, как правило это говорит о том, что он либо провокатор, либо "засланный козачок".

Этноним то может быть только один. Два названия у одного и того же народа – это чуть-чуть попахивает абсурдом.

Чтобы доказать это, нужно посмотреть, нет ли аналогичной картины у каких-нибудь народов. Я не этнолог. Вы уверены, что таких случаев больше нет, или Вы о них просто не знаете?

Что касается дефиниции австрийских русин, то Ваше заявление о том, что "общепринятое научное мнение заключается в том, что этноним "русины" использовался украинцами Галичины и Прикарпатья", также забавно.

Общепринятое научное мнение по определению забавным быть не может. Вот когда хотя бы одна академия наук признает обратное, тогда можно будет посмеяться.

Когда в Галиции был в ходу этноним "русин" не было этнонима "украинец".

Не вполне корректная фраза. Она должна звучать так: "Когда в Галиции был в ходу этноним "русин" В ГАЛИЦИИ не было этнонима "украинец". Однако вне Галиции он был.

Поэтому этноним "русин"использовался не какими-то украинцами, а русинами. Когда и насколько в Галиции прижился этноним "украинец", тогда и настолько же ушел в прошлое этноним "русин".

Вы противоречите законам формальной логики. Этноним "русин" использовался теми людьми, которые впоследствии (и их потомки) стали идентифицировать себя как "украинцы". Мы не можем на основании этого говорить, что это разные народы, а следовательно русины не могут быть украинцами и vice-versa.

Что касается Брокгауза и Ефрона, то автор статьи в данном вопросе пытался соединить традиционные русские взгляды и лево-либеральные веяния, в результате получилась каша о которой, наверное, Вы сами написали (sic!)

Нет-нет-нет, Вы сейчас находитесь в плену того, что прочитали по этой теме. Исходя из иногда приводимых Вами фамилий авторов, сделать вывод о Вашей позиции несложно. Вашу линию я хорошо понимаю. Но Вы не учли тот факт, который Ваши авторы (если я могу так высказаться) умалчивают или забывают. Этноним "украинец" уже существовал в тот период и обозначал жителей исторической Гетьманщины. Соответственно, в состав "малоросов" входили "украинцы" (мы бы сейчас их назвали "слобожанцами"), "полещуки" (жители Полесья) и "русины" (которых также иногда называли "галичанами"). Что касается автора статьи, то он стремился быть беспристрастным и четко изложил официальную позицию тогдашней российской науки, заметив лишь в самом начале статьи, что некоторые ученые считают "украинское наречие самостоятельным языком". На этой коротенькой и невинной фразе "лево-либеральные взгляды" автора заканчиваются.

Что касается ситуации с финансированием австрийцами экспериментов свидомых (сознательных) австро-украинцев, то приведу только один, самый очевидный пример, для которого ненужно никаких финансовых бумаг. Украинские Сечевые Стрелки - воинская часть австро-венгерской армии, ОЧЕВИДНО, что она существовала на государственное финансирование Австро-Венгрии. Примера с УСС достаточно, чтобы по аналогии с ним сказать об австрийском государственном финансировании всей остальной программы украинизации (манкуртизации) галицких русин.

Дорогой Андрей! Но это просто нелепо. Вы приводите в пример факты, относящиеся к началу Первой мировой, когда австрийское правительство шло на любые меры, чтобы спасти свою империю, в том числе меры совершенно противоположные прежнему курсу. То, что УСС финансировались из армейского бюджета (а кем, кстати, должна финансироваться воинская часть, пусть даже и добровольная? На пожертвования, что ли?) никак не доказывает утверждения, что украинское движение было изначально создано и инспирировано австрийским правительством. Вы уж факты финансирования потрудитесь привести из 30-40-х гг. XIX века, когда "все начиналось".

Ваши рассуждения о поляках не имеют никакого отношения к теме нашего разговора, потому оставляю их без комментариев.
С уважением, Андрей Днепров

Нет уж, нет уж! Отношение самое прямое. Нельзя обсуждать исторические события вне исторического же контекста. Это Вам подтвердит любой историк. Вы же хотите взять нахрапом, обходя (галопом) все, что мешает Вашей точке зрения. А как можно обойти поляков, если в австрийской Галичине от них зависело почти все (центральные власти в местные разборки не вмешивались)?! Давайте же обсудим польско-украинские отношения и смешную веру ряда несознательных людей в то, что за украинским движением, якобы, стояли хитрые польские революционеры. Давайте поищем, "кому выгодно". Авось картинка и прояснится.

[Тарас_]

Тарасу, Украинизация русин в Галиция началась, по мнение свидомого (сознательного) автора Евгения Наконечного в 1890 годы. В то годы, когда вместо большого Бисмарка, которого звали «русофилом» под давлением воинственного ничтожества Вильгельма II, канцер стало другое воинственное ничтожество Капривы, а в воздухе запахло войной Германии и Австро-Венгрии с Росси и Франции.
При начале Украинизация этноним «украинец» объединял в мире гораздо меньшее количество славян, чем этноним «русин» или близкий ему этноним «малоросс».
Вопрос для хозяина Украинизация - властей Австро-Венгрии был не в том, сколько славян объединяет сегодня тот или иной этноним, а в том, Чтобы между русином и малороссом выкопать большую яму, а Чтобы австрийских украинец проще убивали русского малоросса (Киевлянина, волынянина, черниговца и т.д.) в предстоящей войне.

По поводу вклада священнических в Украинизация Галиция свидомый (сознательный) автор Наконечный говорит иначе, чем Вы. В своей хорошо известной книге "Украденное имя" он заявляет даже в проповеди священнических ГКЦ, где пропагандировался этноним "украинец" вместо этнонима "русин".
Цитата из Наконечного: "С 90-х годов XIX в. В Галичине и на Буковине стали появляться историко-публицистические исследования, большое количество статей в журналах, популярных среди народа календарях в необходимость Принять новый этнический термин Через широкую сеть читален" Просвиты ", через школы и даже через проповедь патриотических священнических, говорилось о новом этнониме.

Тарас, Вы можете говорит Сколь угодно жесткие слова в адрес всех русских (малороссов, новороссов, великороссов и белоруссов) - это вызывает лишь улыбку и еще раз демонстрирует слабость свидомых (сознательных) украинцев.

Приношу свои извинения за Возможны ошибки из-за специфическое работы системы управления сайтом УГКЦ.
Андрей Днепров

Я настільки різкий наскільки правий.

Ще раз:

не може бути українізації тих самих українців, які творили українське!

Як збираються одинадцять, які до тепер грали в різних футбольних командах і створюють нову з назвою "Україна" - хіба це можна назвати українізацію?

Бавишся в слова побрехунчику московський. MOD: мені дуже шкода, пане Тарасе, але прошу дописувати більш спокійно і без ображань опонента. Прошу відредагувати текст і можете тоді витерти також і це моє Вам попередження.

І не Галиция, а Галичина. Галіція в Франції. А Галичина так само походить від слова Галич, яким називається і містечко біля Москви.

Ваші спроби нас відкинути від решти охохлячених вами московитами українців даремні. Я уже не хочу їх знати.

[Тарас_]

О ... превращение русин бывшего Руско воеводства Речи Посполитой в украинцев писали многие авторы.

Ось і все що хотів сказати під пседонімом "Днепров". Решта тексту - навколо. замісь трьох крапок вставляй що хоч.

Московит навмисно вживає слово перетворення замісь перейменування.

Тому й ми йому задамо запитання хто перетворив московитів на росіян? Багато авторів писало про це...

[Тарас_]

Вопрос для хозяина Украинизация - властей Австро-Венгрии был не в том, сколько славян объединяет сегодня тот или иной этноним, а в том, Чтобы между русином и малороссом выкопать большую яму, а Чтобы австрийских украинец проще убивали русского малоросса (Киевлянина, волынянина, черниговца и т.д.) в предстоящей войне.

Русини(ЗУНР) обєднались з малоросами(УНР) в 1918 році. І не треба говорити що мало людей за УНР і що більшість малоросів хотіли бути під комуняцькою чи білою Москвою. Таки з тими хто згодився зватись українцями і признавав рідність обєднувались русини. Що з комуняками дикими чи з підмосковниками рабопільними мали ріднитись?

Хазяї ж- це в таких як ти брехунів пропагандистів. MOD: мені дуже шкода, пане Тарасе, але прошу дописувати більш спокійно і без ображань опонента. Господь каже любити і ворога. Вчімося - маємо нагоду. Прошу відредагувати текст і можете тоді витерти також і це друге попередження. Надіюся на розуміння.
Мосоквити не можуть змиритись з самостійним українським народом. Українське приймали не тільки в Галичині, а й більше на Сході України. Шпигуни, скажеш московит, працювали? Ну то тоді яким ж дурним був замисел з "попроще убивали русского малороса", коли завдяки українізації цих "шпигунів" він ставав рідним галицькому русину?

Не зперти вам ніяк і не виправдати гніту українців з під якого вони разом звільнялись з усіх імперій. І це ніякий нічий не план хазяйський. Бо те саме що ти про українізацію для Австрії й австрієць може написати і сказати українізація для Царської Росії.

От хто справді виконує Хазяйський замисел - це Днепров, доволячий що правильний шлях - це любити Москву за те що вона вбиває і гвалтує. Бо все решта наче плани хазяїв Польщі, Австрії, Німеччини, США... Табачник ... недобитий.

[romanm]

Русини(ЗУНР) обєднались з малоросами(УНР) в 1918 році. І не треба говорити що мало людей за УНР і що більшість малоросів хотіли бути під комуняцькою чи білою Москвою. Таки з тими хто згодився зватись українцями і признавав рідність обєднувались русини. Що з комуняками дикими чи з підмосковниками рабопільними мали ріднитись?

IНічого доброго в об єднанні ЗуНр і Унр не бачу, я особисто. Історія пішла би зовсім іншим шляхом, якби цього не сталося. Імхо. Зараз були би нормальними цивілізованими людьми, а не банановою республікою. Та й зрештою, а як з т. зору релігії, усі народи будуть, скажемо так, до кінця світу? Тобто Україна буде до другого пришестя? Давайте спокійно подивимося на весь розклад історії України, адже все пронизано зрадою, заздрістюі братовбивством, з САМОГО початку, ще коли на територіях Московії літали мільонами комарі і бродили медведі. Чому сталося так, що з основників К. РУсі, ми стали жертвами?
Чи не наша вина в тому?

От хто справді виконує Хазяйський замисел - це Днепров, доволячий що правильний шлях - це любити Москву за те що вона вбиває і гвалтує. Бо все решта наче плани хазяїв Польщі, Австрії, Німеччини, США... Табачник ... недобитий.

А я не дивуюсь що йде така мова. Людина говорить свою точку бачення. І якщо так піде як йде, я не говорю про Москву чи т.д. Румунія робить такі самі речі з іншого боку, але ніхто не кричить, то нічого доброго з того не вийде і не виходить.

[Андрей Днепров]

Здравствуйте, о.Олег!
О слове «малоросс», оно всего лишь следствие введения термина «Малая Русь», и этот термин ввели не москвичи, а Православный Вселенский Патриархат.
Термин «Малая Русь» в Патриархате ввели, как следствие разделения единой митрополии Руси на две по просьбе короля Руси, галичанина Юрия Львовича. Который это добивался, поскольку его ставленник, галичанин митрополит Петр уехал на владычную кафедру в Владимир в Северо-Восточной Руси (а позже переехал и в Москву).
Позже термин «Малая Русь» использовался и перед воссоединением Малой и Великой Руси, использовался Богданом Хмельницким и его окружением. И привился в Гетманате. В России взяли то, что употребляли в Киеве и Малой Руси. Употребляли бы другое, в России взяли бы то, что употребляли в Киеве.
О мифе о трех братских народах, какой же это миф? Это реальность о чем свидетельствует и победа Виктора Януковича на последних президентских выборах. И полная беспомощность оранжевой оппозиции сегодня. И без конфликтные отношения между белорусами и великороссами (финансовые разборки с Лукашенко, не желающего модернизировать экономику – это мелочь, это конфликт в одном доме).
По поводу угрозы Москвы. Какая угроза со стороны Российской Империи существовала русинам в Австро-Венгрии, где провели смену этнонима раньше, чем в Советской Украине. По крайней мере, по уверениям свидомого (сознательного) автора Евгения Наконечного. Если бы Австро-Венгрия не объявила войну Сербии, то не последовала бы цепная реакция и русины спокойно жили бы в дунайской Империи. Зачем русинам в Австро-Венгрии нужно было менять свое имя, прежде чем это произошло в Малороссии?
По поводу этнонима «москвич» (или любого на него похожего), о.Олег, я общаюсь с Вами об этнонимах «русин» и «украинец», оперируя, в том числе и источниками из Галиции, где эти этнонимы «русин» и «украинец» фигурируют. Я с удовольствием побеседую с Вами об этнониме «москвич», если Вы приведете мне информацию о том, в каких источниках Северо-Восточной и Северной Руси он фигурировал?
«Москвич» и все производные от него не являются этнонимом и никогда им не являлись, поскольку в таковом качестве (в качестве этнонима) никогда не употреблялись теми, кому его приписывают. «Москвич» и все от него производные, как этноним не употребляли ни в Москве, ни в Владимире, ни в Новгороде, ни в Твери, ни в Рязани, ни в Нижнем Новгороде и так далее.
«Москвич» и все от него производные употребляли как PR-продукт те, кто Северо-Восточной Руси проиграл, начиная с литовской панской знати второго уровня. При этом парадокс заключается в том, что представители высшей литовской знати, князья Гедиминовичи в большинстве своем связали свою жизнь с Россией. И если мы сегодня сравним Википедию на литовском и русском языке по количеству статей о знаменитых Гедиминовичах в той и другой части Википедии, то в русскоязычной будет просто колоссальное преимущество. Вплоть до того, что символ России, герой ее лучшей песни 20 века (а скорее всего и всей ее истории) поручик Голицын – князь Гедиминович.
Попытка навязывания нам русским термина «москвич» и всех его производных, как будто бы нашего этнонима – это всего лишь черный PR проигравших, и термин «москвич» и все от него производные никогда не были этнонимом русских.
Если Вы по этому поводу со мной не согласны, то приведите, пожалуйста, ссылки на русские источники, где бы утверждалось, что термин «москвич» и любые его производные были когда-то этнонимом для русского народа, жившего в Москве и Владимире, Новгороде и Твери, Рязани и Нижнем Новгороде, Пскове и Смоленске и так далее.
По поводу австрийских денег – самый очевидный и простой пример рекламы этнонима «украинец» на австрийские деньги – создание и функционирование Украинских Сечевых Стрельцов, как воинской части Австро-Венгрии, действовавшей на австрийские деньги и являющейся лучшей рекламой этнонима «украинец».
Не скрою, мое утверждение об УСС попытались оспорить, начав, разумеется, с приклеивания ярлыков о нелепости и так далее. Но если, по сути, то возражений не оказалось. Правда, стали требовать привести пример о 30-40-х годах 19 века.
Это из той оперы, чтобы задавать вопрос за вопросом.
Если в случае с УСС было государственное финансирование австрийцами развитие украинской идеи в Галиции (а это оппонент с экивоками вынужден был признать), то какой смысл в других примерах? Если вершина айсберга украинизации создана на австрийские деньги, а УСС – это вершина, то новый вопрос о 30-40-х годах 19 века, это всего лишь попытка замотать очевидное.
Что касается Вашего примера с концлагерем, то я не очень понял вопрос. Там может быть игра слов, и если Вам не сложно о.Олег, то переформулируйте, пожалуйста, вопрос так, чтобы он не допускал двоякого толкования. С удовольствием попытаюсь ответить.
С искренним уважением, Андрей Днепров

[Мaлuй]

почитав це все...
повторюсь: "добрий москаль - спочивший в Бозі москаль" -- нажаль все більше в цьому переконуюсь...
(відредаговано на прохання модератора)

[Porada]

Не скрою, мое утверждение об УСС попытались оспорить, начав, разумеется, с приклеивания ярлыков о нелепости и так далее. Но если, по сути, то возражений не оказалось. Правда, стали требовать привести пример о 30-40-х годах 19 века.

Дорогой Андрей! Хоть написали Вы не мне, а отцу Олегу, я позволю себе ответить, т.к. некоторым образом Ваш ответ затрагивает и меня. С Вашего, разумеется, позволения.

Боюсь, Вы не очень хорошо знакомы с формальной логикой или же, что значительно хуже, пытаетесь использовать простейшие приемы манипуляции.

Мы имеем факт существования УСС. Ну, во-первых, организация эта была создана добровольно украинцами, желавшими служить Австро-Венгрии на фронте с целью создания украинского государства после войны. Организаторы УСС предложили этот план австрийским властям, и те, не без колебаний, согласились с ним. УСС были сформированы и поставлены на довольствие как и всякая воинская часть.

Но говорит ли это о том, что УСС создавались австрийцами изначально? Если к Вам на улице подошел человек и предложил свою помощь, значит ли это, что этот человек - Ваш незаконнорожденный отпрыск (в нашем случае, украинское движение обвиняют в том, что оно "рождено" австрийскими спецслужбами)? От кого исходила инициатива - от украинцев или от австрийцев? Если от австрийцев, приведите доказательство: документ, в котором какой-нибудь австр. чиновник пишет тому же Витовскому или Трильовскому: "А неплохо-бы нам, дорогой агент 002, создать формирование из галицких русинов, обозвать их украинцами, да и пустить против русских. Отпишись в такой-то срок..."

Далее. Как вообще факт создания УСС может говорить о создании австрийцами всего украинского движения? Т.е. получается, что воинская часть, созданная в 1914 г., уже во время войны, начавшейся для Австрии мягко говоря неудачно, и закончившейся тоже плохо, должна доказать, что лидеры украинского движения середины-конца XIX века были австрийскими агентами? Не слишком ли самонадеянно?

Если в случае с УСС было государственное финансирование австрийцами развитие украинской идеи в Галиции

Опять же, Вы некорректны. УСС - воинская часть. Любая воинская часть содержится за счет государства. Тем более во время войны. Это ничего не говорит нам о финансировании австрийцами "развития украинской идеи". Об этом должны говорить данные о финансировании украинских школ, кафедры университета, Просвит, различных культурных организаций еще в 40-50-е гг. XIX века.

Ведь если принять тезис о "манкуртизации", то украинцев изначально не было. Их нужно было создать. Чтобы их создать нужны были люди, которые бы создали соответствующее движение и начали такую работу. Мы знаем, что начало украинского движения, если не брать ранний этап, это 40-е гг. XIX века - время "Весны народов". Вот и потрудитесь привести факты финансирования из этого периода.

[о.Олег]

почитав це все...
повторюсь "добрий москаль - мертвий москаль" -- нажаль все більше в цьому переконуюсь...

боюся, Ви у цій тезі забуваєте згадати Христа.
MOD: прошу відкорегувати свій допис і, відповідно, стерти попередження.

[Злий Іван]

А ще кажуть:
Москвич -- не машина, ... і ще там щось про не людей...

[о.Олег]

нда... Москов неве сліп (масква нікагда не сліпніца...)
вже почав відписувати, але з повної еклектики і сумбуру написаного Вами розумію, що і відповідати немає на що. Вам, п.Андрію, сюди http://www2.maidanua.org/news/view.php3 ... 1268001050 подискутувати. Ви ні не історик, ні не віруючий - Ви політично заангажований чоловік, який озвучує у нас на Форумі антиукраїнські великоімперські політичні вигадки. Дуже шкодую з цього приводу. Нажаль Ви збурюєте у форумчан ..гм... нелюбов до всього, що своїми писаннями представляючи уособлюєте. Щоб Вас не банити - закрию на певний час тему. Надіюся, перечитаєте пропоноване, спробуєте подискутувати з людьми, що переймаються політикою/історією на належному рівні, сміються з бездарних вигадок тих писаків, яких Ви начиталися і зробите для себе висновки доброго християнина.
MOD: тему закрито, бо вичерпано