Про дію Первородного гріха

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 08 вересня 2011, 08:31

Michail писав:
"Отче, ви як священник маєте знати що всякі надзвичайні дари передаються в Церкві через РУКОПОЛОЖЕННЯ І ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ НЬОГО"

:)

Святий Дух діє де хоче і як хоче. Читали про таке в Святому Письмі? А послання ап. Павла до Коринтян читали, де він говорить про сім дарів Святого Духа?
Хіба він лише до рукоположених звертається?

і цікаво, що ми (і відділені православні alex1980 також) віримо в Дар непомильної віри/моралі Церкві, який також не передається через рукоположення, а є Даний Церкві так само, як Даний Петро і його послідовники на Апостольському Престолі в Римі. Правда не знаю, чи можливою буде почути змагання до дискусії (а не крику) після виходу з бану чоловіка, що так щедро розсипається звинуваченнями в єресі :(
побачимо
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 08 вересня 2011, 08:45

Якщо б таке лунало лише від простих священиків і накручених ними мирян. це можна було б пояснити неосвіченістю (що в принципі нею щодо них пояснюється). Але коли таке роблять в "наукових теологіних роботах" викладачі духовних академій ... то тут бачиш наскільки вони в цьому погрузли.

ТО з православних зразу стаєш поважат и (в порівнянні) тих, хто говорить що є один Бог і не зважає на поділ... (серед насв деяких церковних групах також є такі радикали. Знаю одну людину, в якої сімя пополам поділена і не миряться на релігійному питанні. І знаю таких, де мама реформат, тато православний, а доньку хрестили в греко-католицькій Церкві, мало того, до мене на катехизу потрапила і причастя примала в нашій парохії ).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 08 вересня 2011, 08:49

віримо в Дар непомильної віри/моралі Церкві, який також не передається через рукоположення, а є Даний Церкві так само, як Даний Петро і його послідовники на Апостольському Престолі в Римі.


Тому я й писав про те формулювання, що не може бути вислів Папи "екс катедра" бути незалежно від Церкви. Бо вони данні "Церкві" і "в Церкві".

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 08 вересня 2011, 11:20

alex1980 писав:
Думаю жарт не дуже вдалий тому що по-перше не обовязково знати Златоуста щоб знати про що він писав, а по-друге, що головне - загальновідомий факт що вперше про непогрішимість Пап висказався Папа Григорій VII в 1025 році.
Вот так собі жили люди, жили, 1000 років жили в християнстві і не догадувались що Папа був непомильний і судили як єретика..

Знову не зовсім правда. Попрошу , хто бажає, уважно прочитати
http://lib.zagloba.me/node/656
І якщо є якісь поправки ПО СУТІ, вперед.

Можливо якби хтось розповів на 6 і 7 Вселенському Соборі що Папа є непомильним, то може б і не осудили бідного Гонорія як єретика

http://lib.zagloba.me/node/717
Щодо Гонорія майте наувазі, що оригінального листа Папи немає. Є пересказ відривків його листів на грецькій. І з грецької перекладено на латину. Ось тут св. Максим Ісповідник про Гонорія.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 08 вересня 2011, 11:31

alex1980 писав: Таким чином, викинувши повністю другу заповідь Божу:

В наукових кругах просто такі речі прямо називаються фальсифікація.

Повний брєд. Дайте хоть лінки на матеріали католиків де би вони викидували другу заповідь. Всяке чув але таке , перший раз. А також ще додайте, що вставляння номерів і глав в Біблію, докорінно змінило і сфальсикувало слово Боже. Може взагалі Бог не хотів щоби там ставили сатанинські цифри? Отож і православні також утаюють і користуються латинськими фальсифікаціями Слова Божого. "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст" - Сьогодні вони змінили 2 заповідь, а завтра ваащє....

Обожнюю таких православних. Хай побільше пишуть. Даби їх дурь була видна повністю. Так, що не баньте довго. Хай пишуть. Хоть повеселитися можна. Признаюся що п. Олександра читаю "взахльоб".

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 08 вересня 2011, 11:42

Там вище десь було посилання в якому я знаходив, що святі отці вже говорили про правильність остаточних вердиктів від Папи Римського.

А я ще не наводив про "Перший серед рівних". Так от

http://translate.google.com.ua/translat ... nter_pares

Восточной Православной Церкви, также использует термин «первый среди равных" по отношению к епископу Рима . [3] В то время как Патриарх Константинопольский в настоящее время считается первым среди православных патриархов, Православная Церковь считает епископ Рима (рассматривается как " Патриарх Запада ")" первый среди равных "в Пентархия Патриаршего Видит в соответствии с древней, тысячелетней первого порядка (или "такси" по-гречески) в Риме, Константинополе, Александрии, Антиохии и Иерусалима после Константинополя стала восточной столицей Римской / Византийской империи. [4] [5]
[ редактировать ]Римско-католической церкви
Римско-католическая и Восточных Католических Церквей считают Папу быть викарий Христа , преемник святого Петра , и лидер епископы , преемники из апостолов . Благодаря этому, эти Церкви увидеть Папу, как проведение должность старшего, что и другие епископы, а не просто быть самым старшим епископом. Это юрисдикции иск был одной из основных причин Восток-Запад раскол в христианской церкви, которая стала формальной в 1054 году. Декан Коллегии кардиналов в Римско-католической церкви, как правило, считается первым среди равных в колледж.


Це переклад з англомовної сторінки Вікіпедії. Але є таке поняття і В Римо-Католицькій Церкві і в Праволавних. А до 1054 року була Одна Католицька Церква і якщо в ній цей термін виник, значить не може бути так, щоб Римо-Католицка частина ййого не приймала, а інші приймали. (Це відповідь на поданий десь на форумі мені закид, що Католицька Церква нібти-то ніколи не приймала цей термін).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 08 вересня 2011, 12:12

Michail писав: ...Це відповідь на поданий десь на форумі мені закид, що Католицька Церква нібти-то ніколи не приймала цей термін...

не приймала в значенні сьогоднішніх проповідників від схизм, адже переважно їм йдеться про те, щоб звести суть примату Риму до "честі" поминання у диптихах (на Богослуженнях, першим, тоді після Папи інших Патріархів) або (сміливіші і більш обізнані з фактами прямого втручання Папи у внутрішні справи того чи іншого Патріархату) до ролі "арбітра" у спорах і... це все так, але надто мало для "перший серед рівних" в розумінні Христової Церкви
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 08 вересня 2011, 12:34

Michail писав:
віримо в Дар непомильної віри/моралі Церкві, який також не передається через рукоположення, а є Даний Церкві так само, як Даний Петро і його послідовники на Апостольському Престолі в Римі.


Тому я й писав про те формулювання, що не може бути вислів Папи "екс катедра" бути незалежно від Церкви. Бо вони данні "Церкві" і "в Церкві".

так про це і йдеться у Догмі і я грішний не розумію, як ще можна пояснювати: Папа екскатедрально проголошує не свою віру чи мораль, а віру/мораль Церкви (всієї 2000 літньої зі всім досвідом Бога від Сотворення). Це один організм: видимо очолювана Папою Христова Церква і Собори нічого не вирішують без остаточного потвердження Папи, Папа нічого не промовляє непомильного, що суперечить Церкві (інакше він перестає бути папа, стає узурпатором). Різниця в реалізації Дару непомильності у тому, що Церква у своїх Соборових Постановах завжди потребує остаточного потвердження Папи, а Папа коли промовляє екскатедрально проголошує Істину, Даровану Церкві (не йому особисто, не свої переконання - розумієте?) - так би мовити без скликання Собору виявляє соборну віру Христового Народу. Не йдіть за ворогом: не розділяйте Папу і Церкву! Вони одне без одного не можуть розглядатися, бо є цілістю і саме у цей спосіб виявляється Обіцянка непомильності у вірі і моралі Церкві. Так - закинуть Вам деякі, що православні, наприклад, "обходяться без папської непомильності", віруючи у догматичну і моральну непомильність Церкви. Але чому маєте дивитись на недосконале церковне утворення? Адже є і інші в церковних спільнотах, які скажуть Вам, що нормально обходяться і без Священства, і без Євхаристії... :( Але подивіться навіть на тих самих православних: не обходяться вони без повноти, адже, не буду брати зараз небезпек догматичних, дозволили на розлучення і "другий шлюб", на "неабортативну контрацепцію" - морально непомильними вже не є :( Лише там вся повнота Христової Церкви з усім Дарованим від Бога, де наслідник Петра
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 08 вересня 2011, 12:48

Тоді це сформулюємо так:

Доти він Папа Римський, поки "екс катедра" висловлює правду віри і згідний з ученням Церкви.
(А ті, що так не робили, або робили протиречиво своїм словам, були визнані недостойними).

І добре я розумію про що Ви говорите, і зовсім не йду проти догмату про непомильність (хіба що висловив недоречність одного рядка з документу того догмату, за який недобре розуміючи можуть зачепитись вороги)_.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 08 вересня 2011, 13:20

Michail писав:Тоді це сформулюємо так:

Доти він Папа Римський, поки "екс катедра" висловлює правду віри і згідний з ученням Церкви.
(А ті, що так не робили, або робили протиречиво своїм словам, були визнані недостойними).

І добре я розумію про що Ви говорите, і зовсім не йду проти догмату про непомильність (хіба що висловив недоречність одного рядка з документу того догмату, за який недобре розуміючи можуть зачепитись вороги)_.

тут лише повторюся: від хибного розуміння (звинувачувачів, яким зовсім, пане Михайле, нажаль, не йдеться про те, що Ви в Догматі вважаєте нечітко окресленим - вони його в 99,9% просто не бачили на очі) йти до пізнання правди набагато довше, аніж звернувшись до правди безпосередньо (Догми). Ворогів не біймося - біймося перейнятися їх чіпляннями і втратити зв'язок з Христовою Церквою, в якій Істина. Просто, ще раз наголошу, кожному крикуну-ворогу ставте Догмат перед очі і на закид питайтеся, де це він вичитав у Догмі. Але для того, щоб таке спромогтися робити, Догматом маємо володіти/знати. Лише так, а не навпаки. Бачу всі ми це розуміємо :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 08 вересня 2011, 13:23

Michail писав:...Доти він Папа Римський, поки "екс катедра" висловлює правду віри і згідний з ученням Церкви...

ще хотілось би уточнити, чи знаєте екскатедральні висловлювання Пап :D
щоб, так би мовити, не... видатись... гм... незнаючим перед тими, кому будете пояснювати Догму
може нам Роман поможе? :Rose:
замучився
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 08 вересня 2011, 13:47

о.Олег писав:

Наскільки зможу звичайно. Але нажаль не завжди маю час.

Давайте відокремимо в нову тему? Пропоную всю розмову від моменту коли почали говорити про непомильність, відокремити.

Майте на увазі, що непомильність, не є властивість (качество) душі Папи, що допомагає ій висловлювати непомильні судження, а являє собою особливу дію Провидіння яке "охороняє", в проголошенні правд віри та моралі, від любої помилки. Теологія, якщо не помиляюся, називає це провидіння особливою божественною підтримкою. Н., незначить проголошення нових правд, а є дана для трактування об явлених.
Востаннє редагувалось 08 вересня 2011, 14:09 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 08 вересня 2011, 14:05

romanm писав:
о.Олег писав:

Наскільки зможу звичайно. Але нажаль не завжди маю час...

так екскатедральних висловів Папи на пальцях руки перелічити :)
а відділити - побачимо. Я грішний одного разу щось втратив при перерозподілі тем. Надіюсь - вийде
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 08 вересня 2011, 14:10

А, Ви це мали на увазі. :)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 08 вересня 2011, 14:13

romanm писав:А, Ви це мали на увазі. :)

ага :)
Ви ще може не давайте - може хтось знайде-подасть. До вечора чи завтра
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 08 вересня 2011, 18:30

alex1980 писав:
viter писав:
alex1980 писав: Бо може скластись така думка що Златоуст говорив про непомильність Папи. А цього не було.

А Ви, що особисто з ним спілкувались? :)


Думаю жарт не дуже вдалий тому що по-перше не обовязково знати Златоуста щоб знати про що він писав
.

Св. Иван Златоуст - «Верховного Петра не обвиняет ли то, что он подвергся тяжкому падению, после бесчисленных чудес и знамений, после такого предостережения и совета? Но Господь, несмотря на это поставил его первым апостолом » (Творения, т. 5-й, кн. 1-я, стр. 407, Беседа на псалом 129)?

«Мне кажется, что Христос прежде умыл ноги предателю (т.е. Иуде), а потом приступил к Петру, и что другие уже были вразумлены примером Петра. А что действительно Он умыл кого-то прежде Петра, это видно из слов: когда же пришел к Петру. Впрочем евангелист не говорит прямо, но словом: начат намекает на это. И хотя первым был Петр, но, вероятно предатель по своей наглости возлежал даже выше верховного(апостола)» (там же, т. 8, кн. 2-я, стр. 470)

«Петр - верховный из апостолов, первый в Церквах, Христов» (там же, т. 2-й, кн. 1 -я, стр. 332)

«Потому Христос явился не всем вместе и не многим вначале, но прежде всех одному только, именно верховному из всех и вернейшему. Самой верной душе надлежало первой сподобиться такого явления. Те, которые увидели после того как видели другие и когда уже слышали от них, в свидетельстве их имели не малое пособие, располагавшее к вере и подготовлявшее душу, а кто первый сподобился видеть Господа, тому, как я сказал, нужна была великая вера, чтобы не смутиться от необычайного зрелища. Потому Христос явился прежде всех Петру. Кто первый исповедал его Христом, тот справедливо первый удостоился видеть и воскресение Его» (Творения, т. 10, кн. 1, стр. 390)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 09 вересня 2011, 08:51

о.Олег писав:
Michail писав:Тоді це сформулюємо так:

Доти він Папа Римський, поки "екс катедра" висловлює правду віри і згідний з ученням Церкви.
(А ті, що так не робили, або робили протиречиво своїм словам, були визнані недостойними).

І добре я розумію про що Ви говорите, і зовсім не йду проти догмату про непомильність (хіба що висловив недоречність одного рядка з документу того догмату, за який недобре розуміючи можуть зачепитись вороги)_.

тут лише повторюся: від хибного розуміння (звинувачувачів, яким зовсім, пане Михайле, нажаль, не йдеться про те, що Ви в Догматі вважаєте нечітко окресленим - вони його в 99,9% просто не бачили на очі) йти до пізнання правди набагато довше, аніж звернувшись до правди безпосередньо (Догми). Ворогів не біймося - біймося перейнятися їх чіпляннями і втратити зв'язок з Христовою Церквою, в якій Істина. Просто, ще раз наголошу, кожному крикуну-ворогу ставте Догмат перед очі і на закид питайтеся, де це він вичитав у Догмі. Але для того, щоб таке спромогтися робити, Догматом маємо володіти/знати. Лише так, а не навпаки. Бачу всі ми це розуміємо :Rose:
З повагою, о.Олег

Добре. Дякую.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 17 вересня 2011, 21:42

о.Олег писав:
romanm писав:А, Ви це мали на увазі. :)

ага :)
Ви ще може не давайте - може хтось знайде-подасть. До вечора чи завтра
З повагою. о.Олег

:no:

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення luksander » 17 вересня 2011, 22:47

romanm писав:
о.Олег писав:
romanm писав:А, Ви це мали на увазі. :)

ага :)
Ви ще може не давайте - може хтось знайде-подасть. До вечора чи завтра
З повагою. о.Олег

:no:


Тобто – Ви не скажете… для інтриги? :oops:

Десь читав, що було декілька… але точно: Догмат про непорочне зачаття Богородиці "Innefabilis Deus", проголошений спеціальною буллою Папи Пія ІХ 1854року.
Трохи для мене дивно, адже сам Догмат про Непомильність папських визначень прийнятий на І Ватиканському соборі пізніше, 1870 року? :roll:

Внесіть вже ясність... :Rose:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 21 вересня 2011, 21:45

luksander писав:
Тобто – Ви не скажете… для інтриги? :oops:

Десь читав, що було декілька… але точно: Догмат про непорочне зачаття Богородиці "Innefabilis Deus", проголошений спеціальною буллою Папи Пія ІХ 1854року.
Трохи для мене дивно, адже сам Догмат про Непомильність папських визначень прийнятий на І Ватиканському соборі пізніше, 1870 року? :roll:

Внесіть вже ясність... :Rose:

Догмат не "новшество" - Догмат окреслює віру Церкви від часу заснування. Так з кожним Догматом - Церква вірує в Ісуса Христа, а аж на Халкедонському Соборі окреслює Дві Природи в Одній Особі, наприклад, чи вірує в Успення/Непорочність Діви Марії, а Догма окреслюється аж 19-20 ст. Ви ж не думаєте, що до проголошення Догми Христос був іншим, чи Марія не була Непорочною тощо? Точно так і з Догмою про непомильність - від початку. Існує екскатедральне висловлювання Св.Апостола Петра, наприклад :) Не думаю, що інформацію важко знайти в Неті.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 22 вересня 2011, 09:51

Про непорочність Діви Марії свідчить і Свято дня її Народження, яке було вчора.
Коли воно там встановлено? Ще в першому тисячолітті? Так от це свято на 8 день після початку нового Церквовного року святкують. 14 (1) вересня - День Бога Творця, Деньс Створіння, початок. А 8 день що?
Хто відповість, зрозуміє чому я це наводжу.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення luksander » 22 вересня 2011, 12:39

luksander писав:
Внесіть вже ясність... :Rose:


Я, власне, про це

о.Олег писав:ще хотілось би уточнити, чи знаєте екскатедральні висловлювання Пап :D
щоб, так би мовити, не... видатись... гм... незнаючим перед тими, кому будете пояснювати Догму
може нам Роман поможе? :Rose:
замучився
З повагою, о.Олег


А Ви? :oops:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 22 вересня 2011, 18:38

Michail писав:Про непорочність Діви Марії свідчить і Свято дня її Народження, яке було вчора.
Коли воно там встановлено? Ще в першому тисячолітті? Так от це свято на 8 день після початку нового Церквовного року святкують. 14 (1) вересня - День Бога Творця, Деньс Створіння, початок. А 8 день що?
Хто відповість, зрозуміє чому я це наводжу.

Воскресіння (початок Спасіння)
але як це стосується теми? Ви про :( перше тисячоліття? Так в 1 тисячолітті власне до Папи всі і зверталися як до остаточного визначника правдивості віри в Бога. В кожному разі пояснював, що Догма є чітко окреслена віра Церкви від Оснування
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 23 вересня 2011, 11:36

о.Олег писав:
Michail писав:Про непорочність Діви Марії свідчить і Свято дня її Народження, яке було вчора.
Коли воно там встановлено? Ще в першому тисячолітті? Так от це свято на 8 день після початку нового Церквовного року святкують. 14 (1) вересня - День Бога Творця, Деньс Створіння, початок. А 8 день що?
Хто відповість, зрозуміє чому я це наводжу.

Воскресіння (початок Спасіння)
але як це стосується теми? Ви про :( перше тисячоліття? Так в 1 тисячолітті власне до Папи всі і зверталися як до остаточного визначника правдивості віри в Бога. В кожному разі пояснював, що Догма є чітко окреслена віра Церкви від Оснування
З повагою, о.Олег


Ні, о. Олег. Я трохи не в тому контексті. 8 день - це перший день нового творіння (який спричинений воскресінням). Тут зайшлося про непорочність Діви Марії і це наводжу як ще один доказ, що її Церква ще в 1 тисячолітті підсвідомо чи свідом вважала непорочно зачатою (Вона перше Нове створіння, перша християнка). І як відомо, вчення про непорочне зачаття звязане з вченням про Первородний гріх, тому можна привязати до теми.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 23 вересня 2011, 13:56

Michail писав:
о.Олег писав:
Michail писав:Про непорочність Діви Марії свідчить і Свято дня її Народження, яке було вчора.
Коли воно там встановлено? Ще в першому тисячолітті? Так от це свято на 8 день після початку нового Церквовного року святкують. 14 (1) вересня - День Бога Творця, Деньс Створіння, початок. А 8 день що?
Хто відповість, зрозуміє чому я це наводжу.

Воскресіння (початок Спасіння)
але як це стосується теми? Ви про :( перше тисячоліття? Так в 1 тисячолітті власне до Папи всі і зверталися як до остаточного визначника правдивості віри в Бога. В кожному разі пояснював, що Догма є чітко окреслена віра Церкви від Оснування
З повагою, о.Олег


Ні, о. Олег. Я трохи не в тому контексті. 8 день - це перший день нового творіння (який спричинений воскресінням). Тут зайшлося про непорочність Діви Марії і це наводжу як ще один доказ, що її Церква ще в 1 тисячолітті підсвідомо чи свідом вважала непорочно зачатою (Вона перше Нове створіння, перша християнка). І як відомо, вчення про непорочне зачаття звязане з вченням про Первородний гріх, тому можна привязати до теми.

початок Спасіння і є новим творінням. А про Первородний Гріх - про це православці Вам часто скажуть (і в нас тут хтось навіть був, пригадую, зараз, мабуть, бан мав би закінчитись, забув ім'я, лише якесь число в імені "1980" чи щось таке) - "латінскіе ізмишленія" :( і з Богородицею в цей спосіб у 1 тисячолітті заперечать :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 23 вересня 2011, 14:02

От цікаво, а чи є серед них такі, що приймають істину про Непорочне Зачаття?

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення luksander » 28 вересня 2011, 20:46

Первым же официальным документом ex catedra относительно чистилища стала конституция "Benedictus Deus" Папы Бенедикта XII в 1336 году.

http://minsk.tau.by/2/pytanne-da-svyata ... purgatorij

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 30 вересня 2011, 11:46

і Ви і я грішний віруємо в догматичну непомильність Церкви. Це не значить, що рішення Церкви не можуть бути аналізовані у питаннях недогми. Монотелітизм - єресь. Папа Гонорій не монотеліт. Не "якісь листи" пропоную Вам читати, а проаналізувати написане Папою, на основі чого попав під засуд, і зрозуміти, що єресі монотелітизму він не сповідував. Собор, Папа - не ідол: досліджуймо, критикуймо, якщо є що критикувати.
З повагою, о.Олег


Я все-таки не розумію.
Знаходив в Інтернеті таке:

Константинопольський Собор (680-681рр.) проголосив Папу Римського Гонорія І єретиком словами: „Оскільки ми в одному з його листів Сергію помітили, що він в усьому акцептував його погляди і схвалював його безбожні теорії”. Під безбожною теорією розуміли те, що патріарх Сергій з Константинополя запропонував, щоб не говорити про дві, а лише про одну Христову волю. Тому папа Лев ІІ (680-682рр.) схвалив Собор і його висновки стосовно Гонорія. За словами Льва ІІ його попередник не намагався „зберегти цю Церкву з вченням апостольської традиції чистою, але допустив, щоб непорочна Церква була осквернена”.

Два собори сказали що монотелист, Папа Лев схавлив ці собори і сказав те. що виділене жирним...

ТО вони неправі були?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 30 вересня 2011, 13:40

Michail писав:...ТО вони неправі були?

та вже говорили десь про Папу Гонорія: доказів його єретичності - лише лист Сергія. Засудили Папу посмертно за єресь монотелітизму, якої в нього більше ніде на спостерігають. Як і не спостерігають у нього перечення Халкедону чи впровадження чогось єретичного у Церкві Христовій. А неправі православці, бо невірно (нмсд - переважно навмисне) розуміють Догму про Папську Непомильність. Звідси і їхня охота звинувачувати давно померлого Папу на основі рішень підписаного іншим Папою :) Вселенського Собору. А Папа помилятись може. Не помиляється у справах віри і моралі тоді, коли говорить екскатедрально (про це в Догмі - обговорили ж з Вами вже?). Переконаний, що цей Папа - жертва боротьби Церкви з єрессю. Боротьба вимагала строгості і не терпіла невизначеності. Десь ми вже говорили про Папу Гонорія - пошукайте: маю загаз дуже багато різноманітних завдань. Перепрошую
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 30 вересня 2011, 15:31

о.Олег писав:
Michail писав:...ТО вони неправі були?

та вже говорили десь про Папу Гонорія: доказів його єретичності - лише лист Сергія. Засудили Папу посмертно за єресь монотелітизму, якої в нього більше ніде на спостерігають. Як і не спостерігають у нього перечення Халкедону чи впровадження чогось єретичного у Церкві Христовій. А неправі православці, бо невірно (нмсд - переважно навмисне) розуміють Догму про Папську Непомильність. Звідси і їхня охота звинувачувати давно померлого Папу на основі рішень підписаного іншим Папою :) Вселенського Собору. А Папа помилятись може. Не помиляється у справах віри і моралі тоді, коли говорить екскатедрально (про це в Догмі - обговорили ж з Вами вже?). Переконаний, що цей Папа - жертва боротьби Церкви з єрессю. Боротьба вимагала строгості і не терпіла невизначеності. Десь ми вже говорили про Папу Гонорія - пошукайте: маю загаз дуже багато різноманітних завдань. Перепрошую
З повагою, о.Олег

Дякую. Якщо лише лист Сергія, то це було б замало. І то правда, що мали б бути ще двоє або троє свідків...


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 12 гостей