Християнин і насильство

[andrivovk]

P.S. Відповідь була: "А коли Дон Боско не молився?"

Подібно було з о.Піо, коли його запитали коли він встигає так багато молитися. А він відповів "а ніч для чого є?".

[Michail]

" Michail написав:... із-за політичних інтриг.

Ця війна визвольна."
Так скаже кожен, хто веде війну.

Жанна Дарк вела спраді визвольну війну, хоча ті , кого вона визволяла в кінці кінців її і підставили.
А тут ка-зна що. Приходить солдат-українець в інший регііон України і думає що йде визволяти когось, а той хтось тримає в руках зброю і сам каже що він украхнець і може показати паспорт і мовляв чому той перший прийшов на його землю зі зброєю. Та й ще одне: нам мало що опказують з того. що там робиться. Крім того тут інтереси не тільки України і Росії переплетені, це изнає кожен. ТА й яка може бути визвольна війна, коли там воїнів просто "кидають".
В цій ситуації лише Бог може допомогти як колись поміг народу Ізраїльському через Мойсея, коли їм не прийшлось воювати з єгипетськм військом. Тобто тут скоріше дивом Бог допоможе.

"В той час коли "я" повинна була і молитися, і працювати. Напр., я ніколи не здам екзамену, якщо буду тільки молитися в тому намірі, треба ще вчитися. "

Воювати і працювати трохи (а скоріше не трохи а багато) різні речі.

Та й я ж пишу, що багато чого залежить від конкретної ситуації. Загалом христянин має держатись від насильства як най далі. Ну якщо в силу обставин він все-таки потрапив в армію, або відчув той голос звише що має там бути і його закинули в гарячу точку, то хай уже там орієнтується на те, що Дух Святий вкаже робити. Адже десь виходить що він робить насильство може і свідомо, але не повністю вільно, а в залежності від обставин конкретного випадку, справді рятуючи людину, хоча і знешкоджуючи при цьому ворога.

Але знову ж таки це не виправдовує тих хто понівечив не воюючих людей. Нема випадкових жертв, як і нема випадковості. Хтось дав наказ, хтось його виконав і знищив не терористів а цивільні обєкти і громадян. І так далі. Тому зважаючи на всі ці речі, християнин має право вибирати де йому бути, що робити і що не робити.

Оскільки ситуація складна, то я і розписую складно всі речі, якщо на те пішло.
Можна проаналізувати всі війни за другу половину 20 столітя. Таки да, у Вєтнамі теж можна навзати визвольною війну, коли вєтнамці оборонялись від американців. Що американцям там було робити? А в ісламських країнах? І так далі. Все це політичні інтереси в першу чергшу, а почуттями "визволення" населення тих країн оперували як самі хотіли ті, чиї інтереси там були заторкнуті (американці, росіяни і хто зна хто ще).

[Michail]

А взагалі я поважаю країни, які відмовились від армії взагалі (є і такі).

Коста-Ріка

Це не для нас, маючи такого сусіда. А взагалі я б хотіла бачити Україну мирною державою, яка, без потреби у ні що не втручається і з сильною, по-сучасному озброєною армією.

Ну знову ж таки, Ви розмишляєте людськими категоріями. Це для нас, це не для нас. А Божі категрії на рахунок історії спасіння народів, це трохи інше. Перші століття християни мабуть не думали такими категоріями, що для нас в таких випадках. Важко уявити що перші християни б воювали Коринт Проти Филип і Коринтянські християни б вийшли у війську насупрти війська, у якому були б християни филипянські. Не знаю що б в такому випадку зробили ті чи інші, якби взнали одні про одних, але знаю про те.ю що писав Августин Блаженний у своїй книзі "Про місто Боже". Варвари, які напали на Римську імперію, але перед тим у деякій мірі були християнізовані, не торкнули християн і ті хто себе ними назвав, які зібрались у християньских (на той час вже) храмах. Нажаль в наші ситуації ніхто нікого не питає і всіх під одну гребінку.

Коста-РІка може обійтись без армії, бо там один народ - одна думка.Чатина костаріканців не захоче відділитись від іншої частини і приєднатись ще кудись. А у нас народ якийсь непонятливий:всі кудись вириваються, лиш би не до єдності. То кого там захищати? Яких братів? Ті, що хочуть бути в Україіні, тікають сюди на захід, інші, не тікають або тікають в Росію... За що тоді воювати? За території? Населення скаже що нащо ми прийшли на їх території? Там де населення проти війни (в Краматорсбку) вигнали терористів, а де ні, навпаки їх захищають.

Але все це аналізи і судження про рідноманітність ситуації
А тема Християнин і насильство.
Тому може краще розглядати тезу так: як християнин ставиться до насильства, як до такого, яким його вважає. (А не чи може робити чи не може. Бо на це питання відповідь все-таки буде - в залежності яка конкретна ситуація. І тут християни завжди має вільний вибір і розум, а також молитву і слухання що підсказує Святй Дух в випадках тим чи інших).

Ну а на питання "Як християнин повинен ставитись до насильства? Яким його повинен вважати?", то не думаю що істинний христинин би вважав його добром, чи ставився б до нього позитивно.

[ShMariam]

А тут ка-зна що. ..

Справді казна-що і це тягнеться як мінімум від голодомору, з тих часів, коли частину людей знищили, чи вивезли, на їх місце заселили інших, а велику частину (не можу, просто не можу сказати, що всіх) перетворили на манкуртів. Потім зомбували і зомбують ЗММ...Штучно розпалили ненависть... Найточніше ситуацію описав Блаженніший за часів Майдану: :"В Україні нема поділу між Заходом і Сходом. Є поділ між тими, що люблять і не люблять Україну". І все б нічого, якби тут прямо не були замішані інтереси іншої держави. Просто такі методи зараз: окупація не тільки території, а й сердець (вибачте, за патетику).

Воювати і працювати трохи (а скоріше не трохи а багато) різні речі.

Так, якщо для якогось екзамену треба стільки вчитися, то скільки треба воювати, щоб отримати мир... Хочемо ми того, чи не хочемо.

ТА й яка може бути визвольна війна, коли там воїнів просто "кидають".

Це все дуже сумно, але до теми дискусії "визвольна" чи "невизвольна" воно не має відношення.

Крім того тут інтереси не тільки України і Росії переплетені, це изнає кожен.

Звичайно. Тільки зараз маємо під боком сусіда, який завжди зазіхав на нашу територію, анексував її частину, на другій частині почав війну. Того мало, щоб побачити хто є хто?

Але знову ж таки це не виправдовує тих хто понівечив не воюючих людей. Нема випадкових жертв, як і нема випадковості. Хтось дав наказ, хтось його виконав і знищив не терористів а цивільні обєкти і громадян. І так далі. Тому зважаючи на всі ці речі, християнин має право вибирати де йому бути, що робити і що не робити.

АТО вже давно закінчилася б (нмд), якби не підлість тетористів - обстріл з житлових кварталів, прикривання мирними жителями. А якщо випадково гине хтось з мирних жителів (не помічників терористів), то, нмд, це менше зло, ніж нічого не робити. Бо інакше, якщо так зважати на все в тих умовах, що є, то краще не знешкоджувати ворога (бо постраждають цивільні) = здаємо територію = здаємо Україну.

[ShMariam]

Ну знову ж таки, Ви розмишляєте людськими категоріями. Це для нас, це не для нас. А Божі категрії на рахунок історії спасіння народів, це трохи інше.

Я розумію, про що Ви, але як має себе вести християнин, коли йдеться про окупацію? Чекати, коли завоюють, ставати на коліна? Хоча ні, правильніше: поставити своїх дітей на коліна перед окупантом, дозволити їх вбити, аби тільки часом не згрішити і не піднести руку на ворога?

Коли воїни приходили до Івана Хрестителя, він чомусь не сказав їм розкаятися і відкинути зброю , хоч він розмовляв з професійними вбивцями.

Не вірте, коли кажуть, що правда в кожного своя. Правда одна, просто дехто не буде ні вчити історії, ні досліджувати сучасні події, бо розуміє, що доведеться визнати що його народ був дуже несправедливий по відношенню до іншого. А це жахливе відчуття...

То кого там захищати? Яких братів? Ті, що хочуть бути в Україіні, тікають сюди на захід, інші, не тікають або тікають в Росію... За що тоді воювати? За території? Населення скаже що нащо ми прийшли на їх території? Там де населення проти війни (в Краматорсбку) вигнали терористів, а де ні, навпаки їх захищають.

Там є люди, які варті того, щоб їх захищати. Але справа навіть не в тому. Повторюю, ще можна було б говорити про щось, якби це не була тупо окупація. А територія ще й яка - знайшли сланцевий газ в районі Слов'янська. Знаєте таке місто? Хоч йдеться не про територію як таку, а про всю Україну.

[Michail]

Свою територію ще можна зрозуміти, коли захищаєш. Але я за захисну віінйку нічого не кажу. Треба значить треба.
А от іти туди де невизначено що там відбувається... звіждки біжуть сюди здорові бугаї і ще їм квартиири дають, в санаторії селять, а вони тут з пістолетами ходять і т.д. в той момент, коли наших юнаків відправляють на вірун смерть туди. Е ні, так не піде.
Святий Августин, коли побачив, що армія варварі захоплює Гіппону то відговорював війська римські (піхоту) йти нападати на окупантів. Ті не послухали і програли... Надалі Августин домовився з провідником окупантів, щоб той не вирізував гнарод Гіппони. (Це з фільму, не знаю наскільки то відповідає історіїї, але мабуть все таки християнський фільм на історичних фактах побудований ,як і фільм про Жанну Дарк).

У нас є 300 тисяч міліціонерів, багато з них лише погіршували ситуацію на місцях (в Одесі наприклад). От їх воювати не посилаюить, а лише якихось хлопчат. І знову кажу, е ні, таке не признаю як визволюну війну. Так за сланцевий газ може йти боротьба і все таке, алевона вигідна і американцям і ЄС, а не льки Росії. НЕе думаю що хтось на цьбому форумі настільки військово-політичний аналітик щшо все може розкласти по полочкам і показати де однозначності.


"Коли воїни приходили до Івана Хрестителя, він чомусь не сказав їм розкаятися і відкинути зброю , хоч він розмовляв з професійними вбивцями."

В тому, що він їм сказав, достатно сказано. Все інше, що вони робили і відчували погане, мали покаятись, бо це був загальний заклик Йоана Хрестителя до всіх і стосувався тих професіональних вбивць. Загарбницькі війни Римської Імперії і всіх інших держав осуджені по своїй суті.

[ShMariam]

Свою територію ще можна зрозуміти, коли захищаєш. Але я за захисну віінйку нічого не кажу. Треба значить треба.
А от іти туди де невизначено що там відбувається... звіждки біжуть сюди здорові бугаї і ще їм квартиири дають, в санаторії селять, а вони тут з пістолетами ходять і т.д. в той момент, коли наших юнаків відправляють на вірун смерть туди. Е ні, так не піде.

Сьогодні Донбас - не моя Батьківщина, завтра - Слобожанщина, Придніпров'я і Причорномор'я... А що тоді є моєю Батьківщиною?

[vitalko]

Пане Михаїл, а ви текст другого куплету гімну пам"ятаєте? Там окреслено де "моя територія" а де - ні, і територія ця набагато більша ніж зараз.

Але це таке, хай вже мають то що загарбали раніше, але, вибачте, відкусувати більше, зомбувати/мордувати/вбивати людей навіть на найменшому клаптику моєї Батьківщини ніхто не має права. Царство брехні не має перемогти і цього разу. Тому Донбас(як і Крим, зрештою) - моя територія. І звідти є також мої побратими, які виборюють нам незалежність. Коли Путін буде у Львові чи на Закарпатті воювати вже буде пізно. І чим скоріше його зупинити, тим швидше запанує мир на нашій багатостраждальній землі.

[Тома]

Цитата з фільму, про який я говорив:

- (Ян Тірановський) Ми переможемо любов'ю, а не зброєю.
- (Кароль Войтила) І Ви говорите це знаючи, що за дверима нацисти?
- (Ян) Нацисти щезнуть, бо зло пожере само себе. Але...
- (Кароль) Але.. Якщо не переможе любов - нацисти повернуться під іншими обличчями. Так?
- (Ян) Саме так!

[Michail]

Пане Михаїл, а ви текст другого куплету гімну пам"ятаєте? Там окреслено де "моя територія" а де - ні, і територія ця набагато більша ніж зараз.

Але це таке, хай вже мають то що загарбали раніше, але, вибачте, відкусувати більше, зомбувати/мордувати/вбивати людей навіть на найменшому клаптику моєї Батьківщини ніхто не має права. Царство брехні не має перемогти і цього разу. Тому Донбас(як і Крим, зрештою) - моя територія. І звідти є також мої побратими, які виборюють нам незалежність. Коли Путін буде у Львові чи на Закарпатті воювати вже буде пізно. І чим скоріше його зупинити, тим швидше запанує мир на нашій багатостраждальній землі.

Путін ще і не воював, лише його прихвостні на схід добрались. І воювати з тим Мордором напряму було б програшно.
"вбивати людей навіть на найменшому клаптику моєї Батьківщини"
а вбивають людей (не бойовиків, а випадкових мирних громадян) з обох сторін там. Суцільне неоднозначне важковизначаєме зло там твориться.

[ShMariam]

а вбивають людей (не бойовиків, а випадкових мирних громадян) з обох сторін там. Суцільне неоднозначне важковизначаєме зло там твориться.

Невже не розумієте, якщо не проводити АТО, то мирні громадяни будуть страждати ще більше? (маю на увазі, не тільки там)

[Ігор В]

не було б потреби в АТО, якщо б все вчасно робилось, вся боротьба з терористами затягувалась максимально при в.о. президента і цей процес затягуванння ймовірно матиме продовження й тепер при президенті, йдуть ігри, домовленості, про які ми можемо догадуватись, а наші солдати в зоні АТО є гвинтиками, загинув чи не загинув, це для влади не основне. АТО було б абсолютно вірним, якщо б все було чесно і відкрито від нашої влади.

[Michail]

не було б потреби в АТО, якщо б все вчасно робилось, вся боротьба з терористами затягувалась максимально при в.о. президента і цей процес затягуванння ймовірно матиме продовження й тепер при президенті, йдуть ігри, домовленості, про які ми можемо догадуватись, а наші солдати в зоні АТО є гвинтиками, загинув чи не загинув, це для влади не основне. АТО було б абсолютно вірним, якщо б все було чесно і відкрито від нашої влади.

Оце більш вірно. Там мирні громадяни в більшості самі бігли на вибори ДНР і ЛНР. А в інших областях мирні громадяни не взяли в руки зброї проти української влади тому такої загрози сильної немає. Але якраз оборонна армія має захищати тіі області по повній програмі. І в проавду якщо б скоріше спохватились і перекрили кордон ще в часи Кримської кризи, то не було б проблеми.
А тепер таки так, солдати як гвинтки .нажаль

Ну і підходимо до висновкуу теми: так чи інакше це все насилля - зло. Просто якщо є опір то зло менше, ніж якби не було опору. І саме тут я можу описати індивідуальну відповідальність християнина.
В оборонній війні, коли є чітко визначено і оголшено війну, є чіткий ворог-загарбник, християнин який бере участь в оборонній війні, робить це вимушено і з благородної цілі захистини свій народ, своїх ближніх. Тут його роль чітко визначена, його гріх мініімальний бо він вимушений, а не з своєї волі вбиває людей.

При любій загарбницькій війні християнину ліпше піти з армії. Не знаю як це інколи можна зробити, але любим способом.
В нашій же ситцуації християнин все таки стає перед важким вибором. Бо в любому випадку не обійдеться без помилок, без невинних жертв... Тому, якщо християнин все-таки вибере йти туди і обороняти землі України, то він вибере просто менше зло так чи інакше. І пісял того встого якщор виживе. то в справжнього християнина мусить бути покаяння, бо там справді все не так однозначно. Ну хіба що йому вдасться за весь час точно поцілити лише в терористів з Росії чи інших найманців і не затронути ні одного мирного українського жителя, тоді йому так сказати дуже повезло (або краще сказати Його дуже оберігав Дух Святий від гріха).

[ShMariam]

А я думаю, що АТО була би в будь-якому разі. Тільки якби вона з самого початку була достатньо жорсткою (і зі закритим кордоном), то, ймовірно, вже б закінчилася. Бо складалося враження, що в найкращому випадку хтось боявся брати на себе гріх насильства. (натякаю, що Турчинов - протестант)

[Michail]

І саме Турчинова багато хто хвалить за те, що взявся проводити АТО....

А тепер все пішло непонятно куди. От натрапив на українському інфоррмаційному каналі на підтвердження того що я писав раніше:
http://comments.ua/life/475890-boytsov- ... recommends

[Ігор В]

не знаю хто там хвалить Турчинова, але якби на нього не тиснули і якби не зібрався натовп вечером перед Верховною Радою й не почали бунтувати то не починав би він АТО. І якщо тепер міністр оборони хотів розформувати батальйон Айдар, і так далі... то напрошується висновок, що не тепер пішло все напонятно куди, а непонятно куди почалось набагато раніше і триває дотепер.

[Michail]

Що цікавого я зауважив. Ізраїльський народ в пригнобленні перебуваючи був виведений Богом з пригноблення чудесними способами. Раз із Єгипту, інший раз із Вавилону. В Єгипті, правда, потрібно було претерпіти щоб їх відпустили, а в Вавилоці Кір їх відпустив як пройшов ивзначений час...
Всілякі тепер прогнози роблять футуристи і аналітики, вплоть до того, що прогнозують Третю світову. Але ж треба мати надію що прийде саме мир. І якщо Бог зміг врозумити царя Навуходоносора, спершу забравши в нього розум, то може і президента РФ врозумити

"33.(4-30) Тієї хвилини виконалося це слово над Навуходоносором, і він був відлучений від людей, і їв траву, як воли, і його тіло зрошувалося з небесної роси, аж його волос став великий, як пір'я орлине, а його пазурі як у птахів.
34. (4-31) А на кінці тих днів я, Навуходоносор, звів свої очі до неба, і мій розум вернувся до мене, й я поблагословив Всевишнього, і вічно Живого хвалив я та славив, що Його панування панування вічне, а царство Його з покоління в покоління.
35. (4-32) А всі мешканці землі пораховані за ніщо, і Він чинить за Своєю Волею серед небесного війська та мешканців землі, і немає нікого, хто спротивився б Його руці та й сказав би Йому: Що Ти робиш?
36. (4-33) Того часу вернувся мій розум до мене, і я вернувся до слави царства свого, і ясність моя вернулася на мене. І шукали мене мої радники та вельможі мої, і над царством своїм я був поставлений знову, і мені була додана дуже велика величність.
37 (4-34) Тепер я, Навуходоносор, хвалю й звеличую та славлю Небесного Царя, що всі чини Його правда, а дорога Його правосуддя, а тих, хто ходить у гордощах, Він може понизити.
"

А пророк Даниїл взагалі цікавий. Скільки царів пережив, і хоч говорив їм правду в очі, вони його залишали живим та ще й підвищували в службі, даючи все більшу владу. І він не скидував царів, хоч його народ перебував у полоні. Та й взагалі само кращі моменти в Біблії ті, коли обходилось все без війн і насильства. Коли покаялись ніневитяни і не були знищені і т.д. А от коли довгі століття ізраїльтяни все з кимось воювали і воювали, і це не припинялось, а потім вони ще й між собою розділились, то нічим добрим це не скінчилось, а лише полоном...

"«Зоставляю вам мир, мир Свій вам даю! Я даю вам не так, як дає світ. Серце ваше нехай не тривожиться, ані не лякається! (Івана 14:27)"

Мусить український народ помиритись в кінці-кінців і з Росією теж, адже якщо ні то буде постійна загроза під боком...
Бачимо що мирна проозиція президента України лише поглибла ситуацію, але з іншого боку читаємо в новинах що багато з тероритів готові залишити ту нечисту справу якщо їм дадуть вільний коридор. Може Боже провидіння вже діє? Надіємось на Його милість, а на людські сили мало надії. Людськими силами можна лише продовжити гризнб на довгі роки або почати світовий безпорядок.


Ось, наприклад, промова єпскопа Бориса Гудзяка. http://kyrios.org.ua/news/ugcc/12953-na ... dzjak.html

Він закликає боротись, так. Але є хоч один заклик про постріли? Ні. Є заклик про духовну боротьбу, про справи милосердя, про молитву. Адже це справді переможна зброя, а не калаші. В Криму ніяка зброя ж не допомогла і не допомогла б, бо там більшість людей зробили свій вибір чи то активний чи пасивний, але зробили не за Україну. Але вчора читав новини що були акції протесту проти терористичних дій в Луганську. І хоча їх розігнали і примусили людей копати окопи, але це дає надію що там все ж є частина народу українського і вони захочуть залишитись в єдності в єдиній Українію Тому робляси таку спробу передбачення, можна висловити обнадійливі почуття.

[ShMariam]

Бачимо що мирна проозиція президента України лише поглибла ситуацію, але з іншого боку читаємо в новинах що багато з тероритів готові залишити ту нечисту справу якщо їм дадуть вільний коридор.

Надіюсь, Ви розумієте, що якби це не було в поєднанні зі збройним опором, про ніяке "розкаяння" не було б і мови.

[Тома]

Надіюсь, Ви розумієте, що якби це не було в поєднанні зі збройним опором, про ніяке "розкаяння" не було б і мови.

Мудрі, по-світському, люди говорять: "Битие определяет сознание".
Може, воно і дійсно так у багатьох випадках, чи у поодиноких тільки...

АЄОА: Чи Бог нас на таке "битие" уповноважував?
АЄОА-2: І про любов. Може, і можна бити когось люблячи, чи так любити, що аж бити... а вбивати?

З точки зору держави АТО є цілком слушне і виправдане, а з точки зору практикуючого християнина слушним є молитися за навернення терористів перше, ніж за збереження земного життя нашим солдатам. Але в мене шось ум на то сі тяжко повертає, і по тому я власне бачу, який я християнин. Я власне більше зараз подібний на земного пацифіста (фу, яка бридота), ніж на християнина.
У всякому разі вартувало б нам не забувати, якої ми війни воїни, бо світське розумування і логіка нас до Царства Небесного не запровадять.

[ShMariam]

АЄОА-2: І про любов. Може, і можна бити когось люблячи, чи так любити, що аж бити... а вбивати?

Якщо "бити, тому що любити, чи, люблячи", то не можна. Але якщо бити, щоб інших захистити, бо люблю їх... - тоді треба. Інакше що це за любов?

І, виходячи з того, відповідь на перше питання:

АЄОА: Чи Бог нас на таке "битие" уповноважував?

А Бог має розкрити Небеса і зробити за нас те, що самі повинні?

з точки зору практикуючого християнина слушним є молитися за навернення терористів перше, ніж за збереження земного життя нашим солдатам.

Сумно, але, переконана, що велика частина з них буде здатна навернутися тільки тоді, коли по них шарахне аж так, як колись по Німеччині.

[Michail]

Я не знаю чи усвідомлює собі українське суспільство що твориться до кінця? Можновладці собі настворювали батальйонів різних. У Ляшка свій, у Коломойського своїх десь 6 і так далі. ПРиватні маленькі армії. Далі, постійно міняються начальники. ЄС собі на умі, США собі, а Росія собі. Геополітична ситуація дуже своєрідна: СШа хочуть одне і їм війна не страшна. Європі війна пі боком страшна і тому наприклад Німеччина гарє типу на дві сторони. Якщол Євросоюз розпадеться, то НІмеччина бачить перспективу у звязках з Росією мабуть (бо там ресурси і все таке). США мали багато проектів по нафтодобуванні в КРиму. Втратили, звичайно в них свої інтереси. Багато хто поклав око на сланцевий газ, який як відомо де найбільше в Україні залягає.
Це все підводна частина айсбергу.
А нам показують надводну: мова, національна єдність і все таке, а тим часом ведуть совю підводну політкиу далі. Всякі зрадливі генерали і багато чого іншого, що ми з Вами не знаємо і не будемо знати до кінця життя. А тим часом молоді хлопці гинуть. Ну то зрозуміло що росіяни своїм рускім міром промили мізки своїм молодикам і немолодикам, але коли наш цвіт народу україни винищують, використовуючи як розходний матеріал для своїх цілей... Та мало того вони самі добровільно йдуть за свої ідеї помирати а це грає на руку тим, у кого політично-меркантилні інтереси.

Ну побачимо що з того всього вийде.
От Тома дуже правильно написав:

"З точки зору держави АТО є цілком слушне і виправдане, а з точки зору практикуючого християнина слушним є молитися за навернення терористів перше, ніж за збереження земного життя нашим солдатам. Але в мене шось ум на то сі тяжко повертає, і по тому я власне бачу, який я християнин. Я власне більше зараз подібний на земного пацифіста (фу, яка бридота), ніж на християнина.
У всякому разі вартувало б нам не забувати, якої ми війни воїни, бо світське розумування і логіка нас до Царства Небесного не запровадять."

Я не хочу бути ні земним пациістом, ані войовничим ідеологом. Я хочу з допомогою Духа Святого наслідувати Ісуса Христа і Його святих. Мені цікаво чому Христос не підтримав ессеїв та інші рухи проти Римлян які завоювали раніше ізраїльтян і держали в пригнобленні. Чому перші християни вели смиренний спосіб життя і одне в чому лиш противились владі так то проти ідолопоклонства?

[Michail]

А Бог має розкрити Небеса і зробити за нас те, що самі повинні?

Цікаво хто що повинен? Хто має право повинувати нас до військовозобвоязаності в той час, коли іншим по віросповіданню дали право не бути військовозобовязаними?
Чому Бог визволявши ізраїльтян чудесним способом не може це зробити і для християн українців?

Це є нормальні питання. Хтось скаже що таке не можна запитувати. Хм. Все можна запитувати бо все має бути відкрито.


"Тома написав:
з точки зору практикуючого християнина слушним є молитися за навернення терористів перше, ніж за збереження земного життя нашим солдатам."

Я б не сказавв що за тих чи за інших перш за все потрібно молитись. І за тих і за інших а головне за мир на весь народ. Ну а ще є слушним допомагати пораненим, та й солдатам теж можна допомагати їжею, питтям і ще чого потребують. Але самому християнину потрібно добре думати в складних ситуаціях чи йти воювати а чи ункиати цього. В такій ситуації як в нас тепер, не бачу потреби християнам рватись туди. І так армію збільшили так, що не можуть необхідним забезпечити та і не зрозуміло що і як ти робиш. Чи ти в приватному батальйоні якогось олігарха чи політика, чи стріляєш в терориста а чи випадковов простих людей. Ці важлиі аргументи нікуди не зникають.
Жанні Дарк було легше вибирати. Вороже військо іншого народу (який поневолив французів)перед ними. Вперед в бій, що ще треба, адже король видав їй військові сили для цього.

А у нас інакше все. НА сході свої і несвої перемішані. ну і все те що я вище описав.... Важка ситуація. А тема ця загально заторкує ставлення християнина до насильства, а не конкретну ситуацію нашу. Для ситуації в Україні мабуть треба іншу тему завести...

[ShMariam]

Чому Бог визволявши ізраїльтян чудесним способом не може це зробити і для християн українців?

Може. Але чомусь любить послуговуватися людьми Інакше, нмд, на землі вже давно був би мир, рай або щось подібне до того.

Якщо в даній ситуації людина не молиться так, якби все залежало тільки від Бога, то це є ознакою браку віри. Якщо не працює (про "працю", найважливішу під час війни , я вже писала), то це є ознакою браку відповідальності.

Думаю, що в нашому війську воює багато людей, далеких від Бога і Церкви. Але якщо б їм сказати, що це вони мають виконувати "брудну" роботу, бо християнин має триматися подалі від насильства..., на їх місці я би послала того християнина і його християнство...

Просто... бачу святість як поєднання віри + відповідальність...

[Тома]

Якщо в даній ситуації людина не молиться так, якби все залежало тільки від Бога, то це є ознакою браку віри. Якщо не працює (про "працю", найважливішу під час війни , я вже писала), то це є ознакою браку відповідальності.
Просто... бачу святість як поєднання віри + відповідальність...

І це все супер правильно сказано!

Може. Але чомусь любить послуговуватися людьми...

А Ви не знали, що Бог послуговується всіми людьми завжди; і що люди мають єдиний вибір: або прийняти Боже синівство, або продовжувати бути Його знаряддям?

Думаю, що в нашому війську воює багато людей, далеких від Бога і Церкви. Але якщо б їм сказати, що це вони мають виконувати "брудну" роботу, бо християнин має триматися подалі від насильства..., на їх місці я би послала того християнина і його християнство...

Для цього достатньо буде вписати у коментар "он той християнин" і натиснути "послати".
А якщо серйозно, то якщо б я вирішив боротися зі злом таким чином, то почати я б мав зі свого "великого" начальника і його улюбленої підлеглої (начальниці сусіднього відділу, яка всяко його облизує, зве його богом, дозволяє навіть лазити собі між ноги, а при нагоді, отримавши від свого божка владу над БКП, звільняє з роботи своїх неугодних конкурентів), тож все таки почав би саме з неї... Повісити в сортирі, було б те, що треба - як гадаєте? Ну, "брудна робота", що зробиш... І якби хтось це вже зробив, можна було б уникнути багатьох маразмів і ганьби, і невеликий список дійсно хороших спеціалістів не залишились би тепер без роботи? Зміюка безнаказанно властвує, щебече деферамби в очі, а поза спину кує сплетні і наклепи. Де справедливість? Але чи така земна справедливість є нашою найпершою метою?

Сумно, але, переконана, що велика частина з них буде здатна навернутися тільки тоді, коли по них шарахне аж так, як колись по Німеччині.

То судить все Бог, а нам судити про таке не дано. Але "розсій народи Боже, що бажають війни!"
Зло у світі пожирає само себе і формула цього звучить приблизно так: "Встретимся в аду, детка!". (тобто хтось вирішив, що чийсь час на покаяння закінчився)
А християни не є тим злом, яке пожирає інше зло, а несуть добро, яке перетворює всяке зло.

[ShMariam]

Для цього достатньо буде вписати у коментар "он той християнин" і натиснути "послати".

Якби я не була християнкою. Але, на щастя, є достатньо військових капеланів, які благословляють на бій.

.... Ну, "брудна робота", що зробиш... І якби хтось це вже зробив, можна було б уникнути багатьох маразмів і ганьби,..

Я кажу про адекватну відповідь: на зброю - зброєю. Тому що без бою, без старань чекати на чудо - нмд, просто нахабність.

Бо інакше сидіти і чекати на манну з Неба?.. В той час коли вбивають, беруть в полон, мучать тих, кого "я" маю захищати?

[Тома]

Я кажу про адекватну відповідь: на зброю - зброєю. Тому що без бою, без старань чекати на чудо - нмд, просто нахабність.
Бо інакше сидіти і чекати на манну з Неба?.. В той час коли вбивають, беруть в полон, мучать тих, кого "я" маю захищати?

Даруйте, адекватною ця відповідь була за мірками Старого Завіту. Тож якщо ми вертаємось назад на крок, то чому саме на крок, а не на два?
Це велике питання і велике змагання у моїй душі: не християнства з єресями, а війна духовного з мирським...

[ShMariam]

Я кажу про адекватну відповідь: на зброю - зброєю. Тому що без бою, без старань чекати на чудо - нмд, просто нахабність.
Бо інакше сидіти і чекати на манну з Неба?.. В той час коли вбивають, беруть в полон, мучать тих, кого "я" маю захищати?

Даруйте, адекватною ця відповідь була за мірками Старого Завіту. Тож якщо ми вертаємось назад на крок, то чому саме на крок, а не на два?
Це велике питання і велике змагання у моїй душі: не християнства з єресями, а війна духовного з мирським...

Взагалі християнство також і боролося (і бореться) з єресями і, часом, успішно...

Але я не про це. Можете пояснити на практиці в сучасній ситуації в Україні? Якщо я пропоную (крім молитви, звісно, закриття кордону, дипломатії) взяти в полон, поранити, вбити (по ситуації, якщо без того не обійтися), а при їх бажанні - випустити з України, то Ви...?

[Ігор В]

Я кажу про адекватну відповідь: на зброю - зброєю. Тому що без бою, без старань чекати на чудо - нмд, просто нахабність.
Бо інакше сидіти і чекати на манну з Неба?.. В той час коли вбивають, беруть в полон, мучать тих, кого "я" маю захищати?

Даруйте, адекватною ця відповідь була за мірками Старого Завіту. Тож якщо ми вертаємось назад на крок, то чому саме на крок, а не на два?
.

"Тома написав:
з точки зору практикуючого християнина слушним є молитися за навернення терористів перше, ніж за збереження земного життя нашим солдатам."

Я б не сказавв що за тих чи за інших перш за все потрібно молитись. І за тих і за інших а головне за мир на весь народ. Ну а ще є слушним допомагати пораненим, та й солдатам теж можна допомагати їжею, питтям і ще чого потребують. Але самому християнину потрібно добре думати в складних ситуаціях чи йти воювати а чи ункиати цього. В такій ситуації як в нас тепер, не бачу потреби християнам рватись туди.

давайте візьмемо цю ситуацію в зменшеному вигляді, от припустімо йдете ви й бачите, як до вашої мами, чи доньки починає чіплятись пяний і ви замість того, щоб оборонити їх, просто стаєте і починаєте за них молитись, пяний їх штурхає, а ви просто стоїте і молитесь

[Michail]

Стоп-стоп, я ж писав вище і не раз, це зовсім інша ситуація. Вона конкретна і тут довго думати не прийдеться, ти стаєш на захтист свого друга (в даному випадку мами, що ближче) і можеш за неї навіть життя покласти. Твоя мета не насильство вчинити над ворогом, а захистити маму в тому конкретному випадку де ти нічого іншо просто не моєеш зробити. Хоча спочатку ти намагаєшся попередити злочинців щоб не робили того, стараєшся запропонувати їм щось взамін щоб вони не робили злочину. А тим часом в думці просиш у Бога допомоги!. І лише якщо вони всі твої пропозиції відкидують, тоді вже ти стаєш у бій. Чітка конгкретна ситуація.


Твоя мама не розділена в собі і частина її не бере зброю в руки і не допомагає злочинцям, інша частина просто ічого не робить, а ще інша частина при цьому страждає.
Навіть непорівнюйте з тим що робиться на сході.

http://www.5.ua/ukrajina/item/387958-pid-chas-ato-na-donechchyni-zahynulo-shchonaimenshe-160-myrnykh-meshkantsiv-oda
Під час АТО на Донеччині загинуло щонайменше 160 мирних мешканців - ОДА

І знову ж наголошую, що інформація з українського каналу, так що може цифра ще й заниженою бути.

[Michail]

Для цього достатньо буде вписати у коментар "он той християнин" і натиснути "послати".

Якби я не була християнкою. Але, на щастя, є достатньо військових капеланів, які благословляють на бій.

У обох сторін завжди є військові капелани які благословляють на бій...