Моральне богослов'я і аналіз ДНК

[luksander]

Хрест не може бути даром Божим, бо потенційно ми його отримали в момент гріхопадіння першої людини (а це ж не від Бога?), і хрестом для людини він стає тільки якщо вона повірила в Бога. А це вже – дар Божий. І ось тут та точка – увірував! – коли і хвороба, і здоров’я, і радість, і печаль можуть наближати нас до Бога, - але це не тому що вони є даром, а тому що ми їх усвідомили як хрест.

Хрест ми отримали від Христа Ісуса, як засіб спасіння, а не земних митарств. Можна усе життя страждати і перебувати в пекельному полум'ї. А можна понести ярмо Його з легкістю на серці. В залежності від того, як використаємо Його Дари.

Прийдіть до Мене, усі струджені та обтяжені, і Я вас заспокою!
Візьміть на себе ярмо Моє, і навчіться від Мене, бо Я тихий і серцем покірливий, і знайдете спокій душам своїм.
Бож ярмо Моє любе, а тягар Мій легкий! (Матвія 11:28-30)

Запитуйте, що не зрозуміли. Можете в іншій гілці, коли вважаєте, що ця не годиться.

Хрест не коректно прирівнювати до ярма, адже ярмо - Христове, і є знаряддям праці, а хрест - людини, і є знаряддям вбивства. Дякую що нагадали, бо я сам зосередився на тому, що хреста треба нести християнину, - хоча насправді християнину треба бути на ньому розіп*ятому

[luksander]

Нещодавно зацікавився темою ДНК-досліджень в контексті зв'язку генетичного коду з гріховністю людини.

Дивіться. Сучасні генетичні дослідження дають можливість достатньо чітко визначити деякі гріховні схильності як самої людини, так і навіть її нащадків: ожиріння (гріх ненажерливості), алкоголізм і наркоманія, німфоманія тощо. Виходить, що кожна людина має від самої природі різні стартові умови, а отож той самий гріх для людей з різним генокодом буде мати різну важкість. Те, з чим може досить легко боротися одна людина, для іншої може стати непосильним випробуванням, і у разі скоєння того самого гріху перша людина перебуватиме у більшому моральному злі.

Пропоную практичний висновок для морального богослов'я: Церква мала би радити вірним проходити генетичні тести, робити так звану "гріхограму" задля того, щоби духівник міг би бути більш точним у своїх порадах, рівно ж як і міг накладати відповідні до важкості гріху покути.

Що думаєте?

Думаю, що у запропонованому Вами варіанті бракує ще одного елемента - таку "гріхограму" повинен проходити і сам духівник, задля справедливості. А якщо серйозно, то пригадуєте, що колись в історії вже були такі, що визначали "сорт" людини за параметрами черепа, думаю, пам'ятаєте, чим це все закінчилося? Не слід за фізичними показниками судити про моральність людини.

А ще доцільніше "гріхограму" робити кандидатам у священики
Якщо ми маємо генетичний зв*язок з догріховним Адамом, то в нього були всі гени сучасних людей і вони були добрими, як і Адам?

[о.Олег]

А ще доцільніше "гріхограму" робити кандидатам у священики

точно. Доречі - повне медичне обстеження, заключення психіатра і все таке - робиться кандидатам у священство.

[luksander]

я ж грішний говорю про гріх у контексті Божого на нього (на гріх Адама) Допуску, де немає ймовірності, що Бог не Спасе - Спас, 100%.

З боку Бога це дійсно так – спасе 100%.
А з боку людини?
От напередодні Різдва Христового кинулося в очі, що для багатьох оточуючих Христос так і не народився ще… А з наслідками гріха Адама вони живуть вже від свого зачаття. До якого вони якось і не причетні, начебто…
Скільки людей через гріх Адама проведе своє вічне життя в пеклі? Тому й дивним виглядає, що спасенні можуть радіти першому гріху

[о.Олег]

...Тому й дивним виглядає, що спасенні можуть радіти першому гріху

а хто радіє?

[luksander]

...Тому й дивним виглядає, що спасенні можуть радіти першому гріху

а хто радіє?

Дійсно, визнаю помилку - не радіють. Вони просто щасливі.

Для... унаявнення того, про що говорю, ризикну подати наступні висловлювання з серцевини віри Христової Церкви:
Felix peccatum Adae – “щасливий гріх Адама” (Exultet древнього Пасхального гімну з римсько-католицької літургії, де співається: O certe necessarium Adae peccatum, quod Christi morte deletum est! / O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem! - “О конче потрібний гріх Адамів, що його згладила смерть Христа! О щаслива провина, завдяки якій заслужено такого величного Іскупителя!”. Подібно про гріх Адама зустрічаємо у св. Августина Блаженного “Про Боже місто” (De civitate Dei; XIV, 11-13)
З повагою, о.Олег

[о.Олег]

...Тому й дивним виглядає, що спасенні можуть радіти першому гріху

а хто радіє?

Дійсно, визнаю помилку - не радіють. Вони просто щасливі.

Для... унаявнення того, про що говорю, ризикну подати наступні висловлювання з серцевини віри Христової Церкви:
Felix peccatum Adae – “щасливий гріх Адама” (Exultet древнього Пасхального гімну з римсько-католицької літургії, де співається: O certe necessarium Adae peccatum, quod Christi morte deletum est! / O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem! - “О конче потрібний гріх Адамів, що його згладила смерть Христа! О щаслива провина, завдяки якій заслужено такого величного Іскупителя!”. Подібно про гріх Адама зустрічаємо у св. Августина Блаженного “Про Боже місто” (De civitate Dei; XIV, 11-13)
З повагою, о.Олег

це я грішний вже десь пояснював - перегляньте: це радість і щастя від приходу у світ Спасителя, прихід якого є наслідком гріха Адама
З повагою, о.Олег

[luksander]

це я грішний вже десь пояснював - перегляньте: це радість і щастя від приходу у світ Спасителя, прихід якого є наслідком гріха Адама
З повагою, о.Олег

написано "щасливий гріх", а не "щасливі наслідки"

розумію, що з цим важко, але це ода Христу Спасителю, а не гріху: погляд на історію спасення з перспективи приходу Спасителя, Христоцентризм.
Це як, наприклад (як я грішний це умію пояснити своїми словами на прикладі з життя, хоча аналогія... гм... сумнівна, як і всі аналогії між світом людським і Божим), думати про свій згорілий старий будинок через призму того, що мені страхова компанія виплатила такі кошти, що я купив новий та ще і гроші залишились

Тут ще можна було би пригадати про згорілих разом з будинком близьких людей

Теж гадаю, що такі речі полишати не можна. Якщо говорити про “щасливий гріх Адама”, то щасливий він у тому, що Господь благий і чоловіколюбець не дає людині умерти, простягуючи їй Правицю Спасіння Христа. Чим і ущасливлює людину, що допустилася гріху. Але аж ніяк не тому, що людина повинна була вчинити переступ і цей переступ є для неї щастям.
Окрім того, посилаючись на Св. Августина, вартувало б навести його слова. Російських перекладів предостатньо.

Цитування з св. Августина тут не допоможе.
Ось цитата з коментарів до твору К. С. Льюіса :
Felix peccatum Adae – “щасливий гріх Адама”; див. також розділ XVII. Ймовірно, цю фразу запозичено з Exsultet (або Exultet), древнього Пасхального гімну з римсько-католицької літургії, де співається: O certe necessarium Adae peccatum, quod Christi morte deletum est! / O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem! (“О конче потрібний гріх Адамів, що його згладила смерть Христа! О щаслива провина, завдяки якій заслужено такого величного Іскупителя!”). У подібному контексті говорить про гріх Адама і св. Августин у своїй праці “Про Боже місто” (De civitate Dei; XIV, 11-13), проте він не називає цей гріх “щасливим” (felix).

підкреслено мною

можливо російськомовна версія твору «Про Боже місто» не є правильною, але, прочитавши вказані глави, там дійсно нічого не знайшов, що б свідчило про схвалення св. Августином гріха Адама або автори гімну брали за основу не цей твір, або вони мали дуже багату уяву

всі питання до Христової Церкви, яка зі зворотньої перспективи (анахронічно) дивиться на гріх Адама, називаючи його "щасливою провиною"

то, все ж таки, на якій підставі Вона це робить? В Біблії ж про це нема?

[о.Олег]

...то, все ж таки, на якій підставі Вона це робить? В Біблії ж про це нема?

Ми (християни) не є "релігією Книги" (як часто хочуть нам нав'язати під впливом Протесту різні "релігієзнавці" та атеїсти) - ми, власне, Христова Церква, в якій Записане (Біблія) увінчало собою Усне Передання. Церква ж і Біблію Догматизувала Духом Святим і Духом Святим (не проголошуючи Догми) мислить все погане, що діє людина, з перспективи того, що Бог виявляє до нас грішних Своє Милосердя. Відповідно - і на корінь всього поганого в житті людства - гріх Адама - дивиться саме з цієї перспективи. Аналогії хоч і хворі на суттєву невідповідність до того, що покликані пояснити, в даному випадку можна розвинути: з "загиблими людьми", про яких Ви говорите в контексті моєї аналогії з "хатою" з перспективи Божого Милосердя нічого поганого не сталося - Христос переміг смерть.
Звичайно можна фантазувати про те, що було б, якби Адам не згрішив ("хата не згоріла"), але думаю, що "фелікс кульпа" враховує саме реальність ("згоріла") і оспівує Спасителя, Боже Милосердя ("Який не дасть загинути нікому Божому").

З повагою, о.Олег

[luksander]

Отче, дякую за терпеливість

...то, все ж таки, на якій підставі Вона це робить? В Біблії ж про це нема?

Ми (християни) не є "релігією Книги"

Я знаю

ми, власне, Христова Церква, в якій Записане (Біблія) увінчало собою Усне Передання. Церква ж і Біблію Догматизувала Духом Святим і Духом Святим (не проголошуючи Догми) мислить все погане, що діє людина, з перспективи того, що Бог виявляє до нас грішних Своє Милосердя.

Я знаю

Відповідно - і на корінь всього поганого в житті людства - гріх Адама - дивиться саме з цієї перспективи

З повагою, о.Олег

От у Вас: «все погане» - це про гріх
І – «корінь всього поганого в житті людства - гріх Адама» - розумію, що Ви не мали на увазі і прихід Христа
Я не заперечую "фелікс кульпа", просто хочу зрозуміти: як корінь всього погано назвали щасливим? Це як добре/щасливе дерево дало (погані плоди)/(всього поганого в житті людства)…
Думаю собі: Біблія гріх щасливим не називає; в св. Августина я теж такого не знайшов; можливо про це написано в інших християнських авторів чи в документах церкви?
А, можливо, я просто не розумію очевидних речей, тому закінчую свій монолог.

[о.Олег]

... як корінь всього погано назвали щасливим? ...

в Августина це (Адам і Христос) виступає в парі, як причина і наслідок, не окремо; подібно і в Томи Аквінського і в св.Амврозія (треба перевірити, але читав десь про це) і в древній, цитованій тут літургійній молитві. Тобто ця Традиція кажучи про гріх говорить про щастя Приходу Милосердного Бога. Там, якщо не помиляюся, з Виходом із Египту порівнюється: якби не було неволі, не було б Землі Обітуванної. Тобто про щастя тут анахронічно - гріх/зло/тяготи сприймаються завжди через майбутнє вирішення проблеми Богом. Перепрошую - не знаю, чи зрозуміло пояснюю. В кожному разі, щоб зрозуміти цей погляд (і мені грішному з цим важко), потрібно "заборонити" собі думати про гріх без переважаючої згадки про те, як Діє у кожному такому конкретному випадку Бог.
З повагою, о.Олег

[Yur]

Я не заперечую "фелікс кульпа", просто хочу зрозуміти: як корінь всього погано назвали щасливим? Це як добре/щасливе дерево дало (погані плоди)/(всього поганого в житті людства)…

Уявімо, що Бог не захотів змилосердитися над Адамом, не протягнув би йому Свою правицю Спасінння Христа Ісуса. Й тоді б гріх Адамів допрорвадив його до смерти, згідно Слова: Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш!
Але благий і чоловіколюбець жертвує Своїм Божим Словом, відриває Його від Себе, посилає вслід за грішною людиною і дає їй можливість виправити свій гріх.
За аналогією (в даному випадку хоч і не зовсім доречною) гріх сатани безповоротній, а гріх Адама як такий, що милістю Божою вдається направити.

Але все ж, гадаю в даному випадку йдеться не стільки про саму щасливу провину, як про возвеличення Відкупителя нашого Христа. За Його присутности все сповняється радістю, наслідки гріху, якими б не були вони страшними, щезають й приходить радість спасіння.

в Августина це (Адам і Христос) виступає в парі, як причина і наслідок, не окремо

Воно то так, але слід розуміти, що Адам без гріхопадіння кращий за Адама вчинившого преступ.
Слава ж Господня від Адамового гріху не прибавиться й не убуде. Лиш Його Божі Рани,. для нас найцінніший бальзам, для Нього такі, що болять ..

[luksander]

А ще доцільніше "гріхограму" робити кандидатам у священики

точно. Доречі - повне медичне обстеження, заключення психіатра і все таке - робиться кандидатам у священство.

Ще треба тест на наявність гена віри проводити
http://www.maranatha.org.ua/cnews/r/79392

[kristik]

А ще доцільніше "гріхограму" робити кандидатам у священики

точно. Доречі - повне медичне обстеження, заключення психіатра і все таке - робиться кандидатам у священство.

Ще треба тест на наявність гена віри проводити
http://www.maranatha.org.ua/cnews/r/79392

А що таке існує? Ген віри? Я чогось завжди думала, що віра - це Дар Божий, а не генетичне успадкування!

[о.Олег]

...А що таке існує? ...

що точно існує - це намагання звести людину до подоби запрограмованої машини

[ShMariam]

А що таке існує? Ген віри? Я чогось завжди думала, що віра - це Дар Божий, а не генетичне успадкування!

Напевно йдеться про те, наскільки людина здатна вірити в те, чого не можна доказати і скільки здатна сумніватися. (це як в нас одні щиро вірять в Меджугор'я, інші сумніваються). Це частково успадковано, частково залежить від набутого досвіду.

[andrey s.]

Так по люцкому шукати легких шляхів,но все геніальне-просте.Правда щоб пізнати цю простоту,часто життя мало...Для духовного життя "ця гонитва" шкодить,,та і в свіцькому житті зазвичай теж....САХАРОВ коли зрозумів що створив(вод.бомба),жахнувся,але було пізно.Я не противник прогресу,коли є розуміння"во імя КОГО?"Ми задераєм голову,і шукаєм "засоби спасіння",а вони під ногами.Шпортаємся об них,і часто падаєм.Уже упавши підводим руки,щоб встати і не розумієм:що те об що зашпорталися,дано для підняття(Я маю на увазі СВЯТЕ ПИСЬМО)

[о.Олег]

... "щасливий гріх"...

Народний Катехизм
Віра
Ісус Христос
Спасіння

Від трагічних наслідків первородного гріха нас звільнив Ісус Христос, наш Спаситель.

Упавши у гріх, людина не була в силі повернути собі втрачені святість і праведність і пов'язані з ними блага. Людина, фізично вмерши, не може воскреснути сама по собі; людина, яка вмре духовно, теж сама не може повернути душі життя. "Людина, не зумівши без Божої ласки вберегти одер­жану від Бога праведність, не може без неї повернути втрачене" (св. Авг.). Людина після свого гріхопадіння була подібна до хворого, який, хоч може рухати руками і ногами, без чужої допомоги не здатний встати з постелі (св. Тома з Акв.). Христос для людства, враженого хитрістю чорта і позбавленого надприродних дарів, був, як милосердний самарянин для іудея, який побував у руках розбійників. Називаємо Його Спасителем, Спасом, бо приніс лік хворому людству і, врятував його від вічної смерті (Займер).

Ісус Христос звільнив нас насамперед від духовних наслідків первородного гріха, бо просвітив Своєю наукою наш розум, а Своїми заповідями й обітницями спрямував нашу волю до добра; принісши за нас хресну жертву, дав нам засоби ласки, за допомогою яких ми можемо повернути собі освячуючу ласку і знову стати Божими дітьми та спадкоємцями неба.

Ісус Христос виконував потрійну місію: учительську, пастирську і свя­щеничу. Ісус Христос є нашим Учителем, Царем і Архієреєм. Сам Спаситель називає Себе то "світлом світу" (Йоан 12, 46), бо Своєю наукою просвітив наш розум, показав нам загробне життя і вічність; то Царем, царство якого не є з цього світу (Йоан, 18, 36); то добрим Пастирем, який може віддати життя за своїх овець (Йоан 10, 11). Часто Ісус порівнює Себе з проповідником і кличе нас, щоб ми ішли з Ним: "Я - путь, істина і життя!" (Йоан 14, 6). Напевне не зійдемо з правильного шляху, коли будемо іти за цим проповід­ником слід-у-слід (св. Людв., Гран). Св. Павло називає Христа великим Архіє­реєм (Євр. 8,17), який "не має потреби, як архиєреї, щодня приносити перше за власні гріхи жертви, а потім за гріхи народу..." (Євр. 7, 27), котрий жертву­вав не тварин, а власне тіло (Євр. 10, 12), котрий небо пройшов (Жид. 4, 14), Своїм послухом згладив непослух Адама (Рим. 5, 19), виконував волю Отця аж до хресної смерті (Филип, 2, . Кажемо, що Ісус Христос відчинив для нас небо, бо своєю хресною жертвою здобув для нас засоби ласки (жертву св. Літургії і св. Тайни), завдяки яким можемо повернути собі освячуючу ласку, а з нею стан дітей Бога (Гал. 4, 5) і право на небо (Гал. 4, 7). На підтвердження цього роздерлася завіса в Єрусалимській Святині, яка закривала Святая Святих, коли Ісус Христос умирав (Мат. 27, 51). Тому можемо мати надію, що завдяки пролитій Ісусом Христом крові увійдемо до небесного Царства, прийдемо до святості (Євр. 10, 19). Ключем до неба є Хрест (св. Золотоуст).

Ісус Христос звільнив нас і від тілесних наслідків перво­родного гріха, бо вмер замість нас, заслуживши тим самим для нас воскресіння; своїми словами і діями навчив нас, що маємо робити, щоб уже тут, на землі, жити щасливо, як у раю, володіти світом, підкоривши його собі; дав нам засоби, завдяки яким ми можемо відганяти і долати ворога нашої душі.

Ісус Христос був вільним від будь-якого гріха, у т. ч. первородного, тому не повинен був умерти, бо смерть є карою за первородний гріх. Але Він добровільно умер за нас і воскрес, щоб нам повернути життя вічне. Христос є "воскресінням і життям" (Йоан 11, 25). Живучи за наукою Христа, отримуємо справжнє внутрішнє задоволення, тобто маємо рай вже тут, на землі (Згадай слова Ісуса Христа до самарянки (Йоан 4, 13). Дотримуючись чеснот, яких навчив нас Ісус Христос словом і ділом (покори, доброти, милосердя і чистоти), виконуючи євангельські ради, ми можемо вберегти себе від спокус злого духа, але не від усіх, а тільки від тих, які загрожують спасінню нашої душі, бо Ісус Христос лише зламав силу чорта (Одкр. 1, 28), а знищить її тільки наприкінці світу (І Кор. 15, 24). Отже, завдяки нашому Спасителеві ми повернули майже все, що втратили через первородний гріх. Залишилися деякі наслідки первородного гріха: чуттєве бажання, хвороби, смерть, але отримали ми набагато більше, ніж утратили через заздрість диявола (Лев В.). Гріх був дуже великий, однак ласка ще більша (Рим. 5, 20). Тому говорить св. Августин: "О, щаслива провина, яка дала нам такого величного Спасителя".

За матеріалами: http://www.truechristianity.info/

[luksander]

... "щасливий гріх"...

Тому говорить св. Августин: "О, щаслива провина, яка дала нам такого величного Спасителя".[/i]

За матеріалами: http://www.truechristianity.info/

Хтось може дати посилання на конкретне місце в конкретному творі св. Августина? Бо приписування йому цього вислову дуже схоже на міф

[romanm]

... "щасливий гріх"...

Тому говорить св. Августин: "О, щаслива провина, яка дала нам такого величного Спасителя".[/i]

За матеріалами: http://www.truechristianity.info/

Хтось може дати посилання на конкретне місце в конкретному творі св. Августина? Бо приписування йому цього вислову дуже схоже на міф

Ні не міф, ці слова взяті з однієї із проповідей св. Августині. А також читаються , ці слова, в надвечір я Великодня(в Латинському обряді) " Exsultet".

[luksander]

Хотілося б знайти не так автора, як саме контекст, в якому первісно ця цитата/твердження прозвучали, щоб хоч трохи неоднозначність стверджуваного цими словами ув’язати зі своїм розумінням християнства.

Тому трохи погуглив і з’ясував:
Дату виникнення цього тексту встановити точно неможливо. Ймовірно він існував уже на початку п’ятого століття в галіканській літургії. Найперша копія літургії, яка включає цей гімн, датована сьомим століттям. Стосовно авторства, то сучасні дослідники не бачать можливости встановити не тільки автора, а й місце походження цього гімну.
Деякі автори приписують авторство св. Авгутину, деякі – св. Амвросію, або й іншим (папа Лев І). Але це робиться не через наявність документальних свідчень, а тому що вони могли бути авторами як гімну, так і цієї парадоксальної фрази в силу свого положення в Церквііі і деякої подібності своїх думок про роль гріха Адама в житті людини.
В самій Католицькій Церкві було неоднозначне ставлення до твердження про «щасливу провину» і «потрібний гріх», про що свідчать випадки заборони деякими єпископами проголошувати ці слова під час Літургії.

Нмпд…
Символічне місце в Літургії, коли звучать слова: «O certe necessarium Adae peccatum, quod Christi morte deletum est! / O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem! - “О конче потрібний гріх Адамів, що його згладила смерть Христа! О щаслива провина, завдяки якій заслужено такого величного Іскупителя!»: - Спаситель, якого так чекали люди, не тільки не спас їх, а й сам загинув на хресті, - настала найтемніша ніч в історії людства. І ось – в храмі засвітилась пасхальна свічка! ХРИСТОС ВОСКРЕС!
Отже, коли при цьму про гріхопадіння говориться: «O felix culpa!», то це є виявом релігійного переживання вірних, радості від приходу дарованого людству Спасителя, а не ствердженням, що провина дійсно настільки добра.
Просто, на наше щастя, Бог будь-яке зроблене нами зло може перетворити на добро