Як ви ставитесь до сюжетів ТСН "У Бога за пазухою"

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Як ви ставитесь до сюжетів ТСН "У Бога за пазухою"

Повідомлення Тарас_ » 23 вересня 2009, 23:01

Коли анонсувався цикл серії про Церковне життя сподівався хоч натяк на обєктивність побачити. Зрозуміло, що бажання показати якнабільше, що знайшов журналіст у діях священників буде. Але ж не так. Виявилось, що це напад на Церкви і Христянство загалом. Вдавати відсутність цього неправильно.

Написав статтю:

Байдужий до християн ТСН

Там є деякі мої думки з цього приводу і загальна оцінка.

Ще хтось має судження і підозри не звичайності журналістської серії "У Бога за пазухою"?

Justyn
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 236
З нами з: 06 травня 2006, 15:13

Повідомлення Justyn » 23 вересня 2009, 23:55

Поважно. Дякую за повідомлення.
До речі, це вже не перша "штука цього каналу". Справа в тому, що вони витягують усе, що найгірше, дискредитуючи Церкву як таку. І народ починаю думати, що усі такі. Але... тут вже потрібно офіційної відповіді. А від нас можна відкрити сторінку, де може підписатися під протестом.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 24 вересня 2009, 09:05

Лінк на відеоматеріал:
http://tsn.ua/bin/video.php?media_id=16 ... pe=tsnnews

Моя особиста думка, сюжет явно заангажований і по своїй суті антицерковний. Маніпулюють людьми як хочуть. Знаходять якогось політтехнолога, який певно в церкві був тільки тоді, коли його хрестили(якщо не єврей чи атеїст, звісно). Який нікому не відомий і до церкви налаштований негативно, і представляють як усім відомого авторитета, що знає суть справи. А народ вірить, бо ж авторитетна думка!
На такі речі дійсно реагувати треба. Дали Блаженнішому слово, а потім слова його подали в такому контексті, ніби він главарь банди і про все знає. Це просто шок!
Чогось мені думається, що ноги тут ростуть зі сторони наших багатеньких олігархів-єврейчиків, які, як правило, виступають як антиукраїнське і антицерковне лобі. Нічого спільного з нашою культурою і віруваннями не мають, але всі патріоти України, меценати, благодійники, хоч до рани прикладай. А в душі навіть не вовки, а шакали, які думають як би урвати чужими руками напрацьоване.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Повідомлення Olya » 24 вересня 2009, 09:28

Це все чиїсь план підірвати авторитет Церкви і духовенства. Я десь читала, що навіть масони повинні про людське око відвідувати храми і належати певній конфесії.
На мою думку тепер через телебачення ллється якись непотрібний бруд на Церкву, на віровчення. Розвелося всякої непотрібної брехливої інформації не тільки про сьогоднішу віру, церкву, але і про Святих, про Ісуса, Марію і т.д. Всякі припущення щодо створення світу (типу під керівництвом інопланетян) підривають віру навіть у саме християнство. Люди, які не мають певної віри і знання піддаються на ці провокації, йдуть у всякі секти, стають атеїстами.
Коли люди не знають у що вірити, то створюється хаос і вседозволеність, чого ,на мою думку , і намагаються певні люди і угруповування.
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!

Кенгуру
дописувач
дописувач
Повідомлень: 73
З нами з: 06 вересня 2009, 20:48
Звідки: Від того самого нашого світу

Повідомлення Кенгуру » 24 вересня 2009, 10:25

Байдужий до християн ТСН
Ця стаття є солідною і дає гарну відповідь.
А мовчати нам не можна, але треба щось спільно зробити або скажімо - офіційно.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Повідомлення Тарас_ » 24 вересня 2009, 11:48

Justyn писав:Поважно. Дякую за повідомлення.
До речі, це вже не перша "штука цього каналу". Справа в тому, що вони витягують усе, що найгірше, дискредитуючи Церкву як таку. І народ починаю думати, що усі такі. Але... тут вже потрібно офіційної відповіді. А від нас можна відкрити сторінку, де може підписатися під протестом.


Я про нас і кажу. Церква сама вирішить чи дослухатись. Християни як такі в даній ситуації також мають право на невдоволення.

Добра ідея з протестом. Колись підписувався під петицією за український переклад англійських фільмів в кінотеатрах. Щось подібне могли б і зараз створити, хто має час і розуміння як найкраще. Адміністрація цього форуму добрий варіант, бо їй довіряють-а це значить, що протест не відредагується випадково або якось просто зникне в певний момент.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Повідомлення Тарас_ » 24 вересня 2009, 11:55

Olya писав:Це все чиїсь план підірвати авторитет Церкви і духовенства. Я десь читала, що навіть масони повинні про людське око відвідувати храми і належати певній конфесії.
На мою думку тепер через телебачення ллється якись непотрібний бруд на Церкву, на віровчення. Розвелося всякої непотрібної брехливої інформації не тільки про сьогоднішу віру, церкву, але і про Святих, про Ісуса, Марію і т.д. Всякі припущення щодо створення світу (типу під керівництвом інопланетян) підривають віру навіть у саме християнство. Люди, які не мають певної віри і знання піддаються на ці провокації, йдуть у всякі секти, стають атеїстами.
Коли люди не знають у що вірити, то створюється хаос і вседозволеність, чого ,на мою думку , і намагаються певні люди і угруповання.


Я теж задався цим питанням. Але не знайшов для цього достатньо доказів. Поки що все виглядає як просте несприйняття Церкви за щось величне і святе. Тому заробляти гроші і популярність на її безоглядній критиці вважається нормально в журналістів.

Навмисний план розкладання християнства? Участь осіб єврейської національності в звинуваченнях Церкви з залученням таких з різних галузей для "експертної оцінки" звісно наводить підозру. Вигода-дезорієнтовані люди, яких можна дурити і легко збагачуватись на цьому. Чого варте введення за норму життя на проценти з чужої праці-банківська діяльність. Чи не виплата зарплат де тільки можуть. Немає лиш доказів зв'язку між "особами єврейської анціональності" і "вигодою".

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 24 вересня 2009, 14:46

http://tsn.ua/ukrayina/na-kanali-1-1-st ... uhoyu.html

Порушили й цю тему. Хотів і якось тут зачепити це актуальне питання, та вже зачеплено, як бачимо.
Що скажу від себе? Дивлюсь критично відеорепортажі на згаданому телеканалі щоразу і, на жаль, не побачив великою об*єктивності у церковних справах, часом навіть видно упередженість та некомпетність збоку журналістів.

Одна провокація вже мала місце на 1+1, де лунала також очевидна неправда з уст відповідального за цей випуск http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=1409&start=0

Як теж зазначають інші глядачі, теж і деякі журналісти, автор сюжетів не поступає цілком фахово, адже часто вживає узагальнено лишень слово "Церква". Але ж конфесій багато, зокрема в котексті Православ*я, Протестантизму тощо. Зараз багато релігійних новоуторених деномінацій, сект називають себе "церквами", виникаючи не раз з метою збагачення їх засновників-лідерів. Отже, бракує конкретики.

Забувається, що правдива Церква є не тільки людською установою, а найперше Божою у плані вічного спасіння! Поокремі гріховні випадки в ній ще не можуть кинути тінь на все Містичне Христове Тіло.

Після міліції, лікарів тощо почали шукати "сміття" в різних Церквах, зводячи його до "Церкви" без індивідуальних підходів.

Навіть виглядає дещо профанаційно на початку відеосюжетів, коли вірні дають гроші церковні під дзвони на фоні свічок і т. п. Адже чимало християн робить це щиро, безкорисливо, жертвуючи частину чесно зароблених коштів на благо храму під різними вимірами.
Медаль двобока.

Та УГКЦ ніби ще не дуже й чіпають, порівняно з РПЦ чи Православною Церквою КП.

Блаженніший Любомир Гузар, даючи коментар на це, зауважив, як відомо, що у корумпованому суспільстві можливо, що зловживання проникають і до Церкви...

Адже з кого складається Церква? Так, також і з певних людей у тій чи іншій державі, часто далеко не ідеальній.

Думаю, варто теж якось підняти тему про численні зловживання на ниві журналістики, коли декотрі журналісти інколи продаються гірше повій, пишучи різну неправду, бруд за кругленькі суми без докору сумління!
Востаннє редагувалось 24 вересня 2009, 15:34 користувачем o.Mykil, всього редагувалось 2 разів.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Мaлuй
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 350
З нами з: 13 лютого 2009, 17:41

Повідомлення Мaлuй » 24 вересня 2009, 14:52

а я це відео чомусь не можу подивитися -- все закінчується на рекламі айвону. :(

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 24 вересня 2009, 14:58

Мaлuй писав:а я це відео чомусь не можу подивитися -- все закінчується на рекламі айвону. :(


З ТСН? Та я навів той лінк, аби хтось собі за бажанням і при потребі прочитав загальну інформацію про той відеорепортаж Олексія Душки і зокрема деякі цікаві коменти внизу.

Ну, ось є частина зі серії "досліджень" http://www.youtube.com/watch?v=raeXKgeVBKE
Востаннє редагувалось 24 вересня 2009, 15:42 користувачем o.Mykil, всього редагувалось 1 раз.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Мaлuй
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 350
З нами з: 13 лютого 2009, 17:41

Повідомлення Мaлuй » 24 вересня 2009, 15:23

mykil писав:
Мaлuй писав:а я це відео чомусь не можу подивитися -- все закінчується на рекламі айвону. :(


З ТСН? Та я навів той лінк, аби хтось собі за бажанням і при потребі прочитав загальну інформацію про той відеорепортаж Олексія Дужки і зокрема деякі цікаві коменти внизу.

Ну, ось є частина зі серії "досліджень" http://www.youtube.com/watch?v=raeXKgeVBKE

:shock:
ага, дякую!
але ж, блін, чого ж це і тут підгорецьких приплели? невже вони спонсорують 1+1?

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 24 вересня 2009, 15:25

Мaлuй писав: невже вони спонсорують 1+1?


Думаю, вони тільки могли піддати їм ідейку. І ще візьмуть там своє слово знову як правовірні та безкорисливі, тобто як "правовірні сектанти". :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 24 вересня 2009, 15:43

http://www.youtube.com/watch?v=M7oi3fEPLpU
Перший сюжет з серії.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 24 вересня 2009, 15:57

vitalko писав:http://www.youtube.com/watch?v=M7oi3fEPLpU
Перший сюжет з серії.


Бачили, бачили. Правда я подивився вже цей найперший вступний матеріал в Інтернеті, а не по телевізору. Бачите, що журналіст ніби виправдовується, заявляючи, що не йдеться про віру-релігію назагал, а тільки про деякі дії окремих священиків у Церкві, невідомо до кінця якої конфесії через ті всі свої узагальнювання. "Посольство Боже" поки що відпочиває. :)
Що цікаво, тележурналістка Алла Мазур, наскільки мені відомо, є досить віруючою римо-католичкою... Але начальство телеканалу диктує власні умови.:)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 24 вересня 2009, 16:17

Що цікаво, тележурналістка Алла Мазур, наскільки мені відомо, є досить віруючою римо-католичкою... Але начальство телеканалу диктує власні умови.


Ну там римо-католиків і не зачепив ніхто..... Що також досить дивно, імхо
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 25 вересня 2009, 11:00

Ще дещо цікаве (:)) з реакції православних (МП) на витівки ТСН:


Юрій 23 вересня 2009

Останнім часом на телеканалі 1+1 з'явилась провокаційна рубрика "у Бога за пазухою", пронизана ненавистю до нашої Церкви Христової. В рубриці висвітлюються спеціально змонтовані матеріали, направлені, в першу чергу, проти нашої Церкви (хоча формально ніби присутня критика і інших конфесій, УПЦ КП, греко-католиків тощо). Однак, в роликах постійно з'являється Патріарх Кирил-це зрозумілі технології для маніпуляції з свідомістю телеглядача. Чому немає ніякої реакції пресс-служби УПЦ стосовно таких провокаційних матеріалів?

Вiдповiдь:

Господи, благослови! Звичайно це питання має бути поставлене не мені, а саме пресслужбі Української Православної Церкви. Але моя думка така: я б ніяк не реагував на ті провокації, які виносяться через екран ТВ. Я подивився дві передачі. Розумію, що задля популярності журналісти ладні сидіти з камерою в унітазі. Та все, що там винесено, зроблено дико і незграбно, на самому низькому рівні обізнанності. Канал "1+1" після цих матеріалів підвищить журналіста, бо так роблять завжди, коли журналіське розслідування роздмухало скандал і про канал усі заговорили. Тож саме з-за того, щоб менше паскудили Церкву, краще промовчати і зробити вигляд, що все це має стосуватися тільки їх самих, бо вигуком: "Сам дурак!" нічого не доб"єшся. Канал, звичайно, самостійно спробує викликати "резонанс", підбурюючи на форумі "підписантів", та якщо ми не влізему у цю гнійну круговерть, то збережемо своє обличчя від жовтих випорожнень ЗМІ.

ігумен Аліпій

http://orthodoxy.org.ua/node/3911


П. С. Робиться немовби хід конем перед виборами... На чиєсь замовлення! Та ж не кожен священнослужитель якоїсь конфесії живе, звісно, мов " у Бога за пазухою", тобто в розкошах, достатках і т. д. Всіх під один гребінець не візьмеш... Люди різні всюди.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

dgerelo
гість
гість
Повідомлень: 9
З нами з: 03 вересня 2009, 20:07
Звідки: Україна

Повідомлення dgerelo » 25 вересня 2009, 23:03

Чи багаті священики?
Написав свящ. Андрій ТКАЧОВ

Людина мислить стереотипами. Якщо „китаєць” – значить „маленький”, якщо „єврей” – значить „хитрий”. Якщо „француз”, то любить жінок і снідає жабами. Звичні асоціації роблять світ стійким і зрозумілим. Якщо один із стереотипів зламати, розвінчати, то людина мимоволі відчує тривогу. Картина життя, що склалася, порушиться, нависне загроза над всім комплексом звичних відносин і людина з неспокоєм почне збирати внутрішній світ воєдино, котрий розсипається. От чому так важко буває переконати людину, так важко проникнути з незвичними думками в його розум і серце – ці дві найприступніші фортеці у Всесвіті.

Без особливої надії на успіх я теж спробую сказати декілька слів на тему, яка в народній свідомості давно скам'яніла і своєю незмінністю нагадує пам'ятник. Ця тема – відношення до священства і, конкретніше, – чи багатий священик? Тема важлива вже тому, що довгі десятиліття, а може і сторіччя одне покоління як естафету приймає від попереднього міф про попа, який жадібний і корисливий, який часто байдужий до віри і головною метою вважає особисте благополуччя. Він багатіє на байдикуванні і обмані і, кажучи словами св. Димитрія Ростовського, служить „не за Ісуса, а за хліба куса”. Образ такого священика міцно влаштувався у фольклорі, наприклад, в казках. Від народних до пушкінської „О попе и работнике его Балде”(щоправда тут є версія, що спочатку одним з головних героїв казки був не піп а купець, це вже пізніше, можливо за радянської влади, якій було вигідно скомпроментувати священство, купця перемінили на попа, виставивши його дурнем. Примітка ).

Звичайно, справедливість вимагає визнати, що диму без вогню не буває, і самі стереотипи не виникають на порожньому місці, у відриві від реальності. Як говорив Вересаєв, те, що вигадали про Пушкіна, не могли вигадати про Гоголя. Питання важливе вже тому, що стереотип відображає не всю дійсність, а лише частину її, і багато що невраховане, непомічене залишає за дужками. Отже, хто він – священик, і чи багатий він?

Почну з того, що батюшка не виробляє матеріальних благ. Ця проста констатація факту для епохи народження соціалістичного руху, звучала як звинувачення в кримінальному злочині. Пафосом боротьби за права трудящих, за гідне життя тяжко працюючої людини відмічена ціла епоха в новітній історії людства. Ці відчуття і думки до цих пір можна вважати одними з основних локомотивів історії. І як це часто буває – енергія виливається через край і доводить ентузіастів до перебільшених і навіть абсурдних висновків.

„Ми, – писав в „Діалектиці міфу” А.Ф. Лосев, – гонемо попів за експлуатацію, за те, що вони, володіючи великими знаннями і уміючи впливати на народ, підпорядковують його своїй владі, примушуючи платити за ті „утіхи”, які від них отримує. Але хіба не те ж робить і Шаляпін? Користуючись своїм талантом і уміючи впливати на народ, він витягує з нещасного ремісника або студента останню копійку, примушуючи його йти в театр, слухати його спів і дивитися його гру”.

Логіку борців проти експлуатації Лосев доводить до абсурду. Дійсно, з того, що священик – не виробник матеріальних благ, зовсім ще не витікає, що він обманщик, який жирує на чужій праці. Адже до сфери виробництва не відносяться також такі необхідні в суспільстві люди, як лікар і вчитель.

На схожості пастирського служіння з цими двома професіями я б хотів зупинитися.

У Євангелії від Луки говориться, що „безліч людей приходила до Христа послухати Його і зцілитися від своїх недуг”. Саме з цією ціллю ось вже дві з лишком тисячі років ходять люди в християнські храми – „послухати і зцілитися”. Люди слухають Небесне Вчення про правильне життя і лікуются благодаттю. Церква є вселенське училище благочестя і вселенська лікувальниця душевних (в основному) і тілесних недуг. Саме шкільна і університетська освіта, так само як і науки, серед яких знаходиться медицина, – вишли із стін монастирів. Це добре відомо всякій людині, що вивчала історію. Звідси ясно, що священицьке служіння – це служіння лікаря і вчителя, в їх особливому, сакраментальному сенсі.

Священик не повинен гребувати грішником, як і лікар – хворим. Він повинен бути чуйний і уважний до пастви, як вчитель до своїх учнів. Йому як докторові і педагогові, і навіть більш ніж ним, потрібна любов, щоб виконати все від нього потрібне.

Ви скажете: а де вони, ці ваші чуйні пастирі, що люблять, розумні що жертвують собою? А я відповім вам питанням на питання: а хіба ви не зустрічали в своєму житті Вчителів і Лікарів – ось так – з великої букви? Хіба ви не знаєте, що хороше ховається, а погане лізе в очі. Omnia preclara – rara. Все прекрасне – рідке, говорили римляни. Тому потрібно докладати зусиль що бзнайти добре. Шукаємо ж ми з вами хороших медиків-фахівців, якщо припече, і не закликаємо до скасування системи охорони здоров'я, а разом – і освіти – не дивлячись на велику кількість негативних фактів. От так і з батюшками. Вони є, молитовні і добрі, такі, що натерпілися бід та вміють співчувати, безкорисливі і милостиві. Тільки ми їх не бачимо до тих пір, поки не почнемо пошук.

Ми, здається, підібралися до відповіді на питання: чи багаті священики? Ми не підійшли до відповіді в притул, а підібралися збоку. Якщо вірно, що діяльність християнського пастиря у ряді своїх рис істотно схожа на діяльність педагога і лікаря, то вірний і висновок: священик, як правило, такий же «заможний» як і працівники цих двох – особливих - професій.

Кожен може додумати цю тезу, розвинути її і довести до конкретних прикладів з свого життя. Особливо, якщо придивиться до життя вчителів і лікарів, що живуть в глибинці, а не поспішить робити висновки із спостережень за працівниками Мінохоронздоров'я. Загальний же висновок такий: у наший убогій країні, в цей складний час середньостатистичний священик не може бути багатий за визначенням. Адже величезна більшість священиків керують сільськими парафіями, а як живе основна маса людей в селах, всім відомо. Парафія у вимираючому селі, де церковну службу відвідують п'ять бабусь, бути багатим ніяк не може.

Він, звичайно ж не бомж і не жебрак (слава Тобі, Господи), але він і не „новий українець”. Якщо і попадаються серед них люди по-справжньому забезпечені, то нітрохи не частіше, ніж серед тих же лікарів, деякі з яких, в основному, столичні ескулапи, зуміли влаштуватися трохи краще своїх провінційних побратимів. Хоч і в столиці маленьких, бідних приходів – ставок гати.

Той, хто лікує гнійні душевні рани, і намагається розсіяти морок злості і егоїзму, дуже схожий на тих, хто лікує хвору плоть і сіє „розумне, добре, вічне”...


    Тарас_
    постійний дописувач
    постійний дописувач
    Повідомлень: 217
    З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
    Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
    Контактна інформація:

    Повідомлення Тарас_ » 26 вересня 2009, 10:30

    mykil писав:

    Забувається, що правдива Церква є не тільки людською установою, а найперше Божою у плані вічного спасіння! Поокремі гріховні випадки в ній ще не можуть кинути тінь на все Містичне Христове Тіло.

    Після міліції, лікарів тощо почали шукати "сміття" в різних Церквах, зводячи його до "Церкви" без індивідуальних підходів.


    Та УГКЦ ніби ще не дуже й чіпають, порівняно з РПЦ чи Православною Церквою КП.


    "Забування" в даному сюжетів є постійно діючим незнанням. З Церков зліпили образи бізнес-структур подібно до схожою за назвою вживанням слова "Церква" Посольства божого.

    Нападки на Християнство як видно мають ієрархію-найбільшу і найлегше позв'язувану з негативом діяльності Москви УПЦ МП, потім Київський Патріархат з "дорогими" Храмами Києва і УГКЦ-про яку не дуже знають і мають специфічне ставлення на сході.

    Тарас_
    постійний дописувач
    постійний дописувач
    Повідомлень: 217
    З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
    Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
    Контактна інформація:

    Повідомлення Тарас_ » 26 вересня 2009, 10:35

    mykil писав:Ще дещо цікаве (:)) з реакції православних (МП) на витівки ТСН:


    Юрій 23 вересня 2009

    Останнім часом на телеканалі 1+1 з'явилась провокаційна рубрика "у Бога за пазухою", пронизана ненавистю до нашої Церкви Христової. В рубриці висвітлюються спеціально змонтовані матеріали, направлені, в першу чергу, проти нашої Церкви (хоча формально ніби присутня критика і інших конфесій, УПЦ КП, греко-католиків тощо). Однак, в роликах постійно з'являється Патріарх Кирил-це зрозумілі технології для маніпуляції з свідомістю телеглядача. Чому немає ніякої реакції пресс-служби УПЦ стосовно таких провокаційних матеріалів?

    Вiдповiдь:

    Господи, благослови! Звичайно це питання має бути поставлене не мені, а саме пресслужбі Української Православної Церкви. Але моя думка така: я б ніяк не реагував на ті провокації, які виносяться через екран ТВ. Я подивився дві передачі. Розумію, що задля популярності журналісти ладні сидіти з камерою в унітазі. Та все, що там винесено, зроблено дико і незграбно, на самому низькому рівні обізнанності. Канал "1+1" після цих матеріалів підвищить журналіста, бо так роблять завжди, коли журналіське розслідування роздмухало скандал і про канал усі заговорили. Тож саме з-за того, щоб менше паскудили Церкву, краще промовчати і зробити вигляд, що все це має стосуватися тільки їх самих, бо вигуком: "Сам дурак!" нічого не доб"єшся. Канал, звичайно, самостійно спробує викликати "резонанс", підбурюючи на форумі "підписантів", та якщо ми не влізему у цю гнійну круговерть, то збережемо своє обличчя від жовтих випорожнень ЗМІ.

    ігумен Аліпій

    http://orthodoxy.org.ua/node/3911


    П. С. Робиться немовби хід конем перед виборами... На чиєсь замовлення! Та ж не кожен священнослужитель якоїсь конфесії живе, звісно, мов " у Бога за пазухою", тобто в розкошах, достатках і т. д. Всіх під один гребінець не візьмеш... Люди різні всюди.



    А як же наслідки трансляції цього сюжету? Невже їх так легко усунити? Багато людей засумнівається в Церкві і нікому їх переконати в перебільшені сказаного. Завтра батько не поведе дитину до Церкви на празник, бо скаже що краще пива випити на свято.

    Це ж не бити пики журналістам зібрались, а відповісти. Не "сам дурак", а розповсюдження невірної інформації і вказуванню в чому.
    Але це хай саме Церква вирішує, як краще з офіційним протестом чи ні.

    Тільки от, якщо сьогодні змовчати, з догналівцями змовчали, то невже ближчим часом не повториться напад на Церкви Християнських конфесій? Чи ще гірше, в наступних, іншої тематики матеріалах, видаватимуть за норму і приклад "бізнесу в церкві". Коли в сюжетах примовлятимуть "гроші течуть як в Церквах"...

    Впевнені, що так не станеться? Тоді дійсно зусилля краще направити на подолання наслідків і підняття авторитету Церкви-однієї з найдовірливіших структур в Україні.

    Тарас_
    постійний дописувач
    постійний дописувач
    Повідомлень: 217
    З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
    Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
    Контактна інформація:

    Повідомлення Тарас_ » 26 вересня 2009, 10:50

    Якщо хто на думає протест оформляти в Ітернеті, то я готовий підписатись. Не важливо яка конфеція за цим стоятиме.

    Зараз виглядає наче поїзд пішов. По критиці темі сюжетів-справді так. Тому протести сьогодні корисними можуть бути не детально по висловленому в сюжетах у "Бога за пзухою", а проти загального плану нападок на Христянство, неповага до Церкви і формування негативного образу розкошуючої на гроші бідних і на частку відмітих внаслідок неоподаткованого статусу.

    Це моя особиста думка.

    Аватар користувача
    o.Mykil
    старець
    старець
    Повідомлень: 3456
    З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
    Звідки: Galicia
    Контактна інформація:

    Повідомлення o.Mykil » 26 вересня 2009, 20:25

    Слава Ісусу Христу! Дорогі форумчани!

    Хочу сказати, що вчора, між іншим, я поспілкувався з ведучим серії "У Бога за пазухою" на "славному" 1+1. (О. Д.) через Нет і хочу сказати, що ця досить молода людина ніби не є атеїстом. Автор специфічних тем, де за кожне слово варто розписатись, це й сам підтверджує.

    Вони спеціально вибрали дві великі Православні Церкви (Київського та Московського Патріархатів) та УГКЦ... І все, бо "всього не охопиш", хоч релігійна картина, тим паче на Україні, надзвичайно різноманітна. Про секти репортажі будуть згодом... Але могли в контексті сказати.

    Журналіст ТСН теж посилається, що навіть Блаженніший Гузар підтверджує це. Що таке трапляється.

    До речі, я його запросив шанобливо на наш форум, дав лінк на цю тему, щоб картина трохи розвіялась і не виглядало все так темно з нахилом більше до земного поза контекстом небесного!

    Навів думку одного чоловіка, що, мовляв, їхній матеріал розрахований більше не на постійного прихожанина, а на тимчасового захожанина. Проте, за тележурналістом, ці відео-репортажі є і для прихожанина, і для захожанина, і для священиків.

    Пригадав журналістові, що довіра до телеканалу 1+1 в частини людей паде...

    Звичайно, зло та добро тут часто ходять у парі. Буває, що є люди не на своєму місці в політиці, медицині, міліції, журналістиці тощо. Але, звісно, це ще не означає, що та ж медицина, міліція і т. д. погані в цілому. Гріх проникає часто всюди. Але може наступити рано чи пізно покаяння, зміна. Ласка Божа діє. Навіть попри гріхи священнослужителів (не ангелів).

    Згадайте, що люди часто йдуть до сект саме через те, що ототожнюють священство як таке з Церквою. Мовляв, священики грішать, то й Церква погана. Забувають теж і про небесний вимір Христової Церкви, за те, що її, згідно зі св. Писанням, не здолають сили пекла.

    Різне є. Але через наслідки первородного гріха людина довкіл часто помічає більше зло, ніж добро. Зокрема коли ходить до храму раз-два-три на рік, якщо взагалі ще ходить...

    Людину формує теж і суспільство, те, що її оточує. Священик теж людина. І не живе десь далеко на Марсі. Так само може впасти. Інколи хтось може й допомогти. І сповідається як і всі.

    Можливо, журналісти й мають добрий намір - викорінити якось з Церкви людські гріховності, певний нелад, однак це більше, як на мене, виглядає як замовний матеріал перед виборами і пахне лукавством! Імхо.
    Посадім любові квіти
    На життєвій ниві:
    Хоче всіх Господь зустріти
    На шляху правдивім!

    Аватар користувача
    o.Mykil
    старець
    старець
    Повідомлень: 3456
    З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
    Звідки: Galicia
    Контактна інформація:

    Повідомлення o.Mykil » 26 вересня 2009, 21:00

    Олексій Душка, журналіст ТСН на телеканалі "1+1", розповів: "На нашому каналі, на мою думку, тема церкви й релігії висвітлюється достатньо. Інформаційний привід з'являється особливо під час великих релігійних свят". Також журналіст зачепив існуючу проблему недостатньо відкритого діалогу з представниками християнських конфесій. На його думку, відповідна закритість й недостатня мобільність з боку церковних лідерів заважають пресі в роботі. А ось невеличким церквам й конфесіям, вважає Душка, варто розраховувати лише на співпрацю зі спеціалізованими релігійними ЗМІ...

    http://blogs.pravda.com.ua/authors/kukh ... a5e2bf02c9
    Посадім любові квіти
    На життєвій ниві:
    Хоче всіх Господь зустріти
    На шляху правдивім!

    Аватар користувача
    отець Роман
    дописувач
    дописувач
    Повідомлень: 88
    З нами з: 16 листопада 2008, 15:40
    Звідки: м. Кременчук
    Контактна інформація:

    Повідомлення отець Роман » 27 вересня 2009, 21:26

    Що вам, дорогі братті сестри може про це все сказати?
    Дам одну просту пораду - молитися за священиків. Чому? Бо вони не будуть священиками без вас. Людина не може служити сама собі, обирає професію не тільки як власний хліб, але також як спосіб допомогти комусь. Священики не вийняток. А щоб лікарі були добрими, слід говорити і про їхні погані сторони, звичайно добираючи відповідних слів і навіть місце.
    Коли ще вчився в семінарії то нам говорили про 2 складові частини Церкви - людський елемент і Божий. Щодо Божого, то в ньому ніколи не можемо і не маємо права засумніватися. Ну а відносно людського, то часто найбільша проблема в його ідеалізації.
    Люди невіруючі стануть ще більш невіруючими, а людей віруючих ці сюжети, гадаю, ще більше повинні скріпити у вірі.
    Бо Церква це не політичний проект, а організація що наче могутній буд існує тисячі років, навіть поступово втрачаючи свої гілки...
    Це Божа установа, котра існуватиме доки, поки Бог цього хотітиме.
    І на завершення - питання риторичне - але важливе - ЧИ ВИ МОЛИТЕСЯ ЗА СВОЇХ СВЯЩЕНИКІВ?
    Будьте певні, коли це робитимете, то не переживатимете за такі репортажі по телебаченню, бо
    "коли тебе ранить злий язик - радій, бо оси не торкаються поганих фруктів" (Біргер)
    Хай вас Бог за це благословить!
    Сину! Ти є позичений! - слова бл. памяті митрополита Андрея

    ljubomyr_ps
    старець
    старець
    Повідомлень: 506
    З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
    Звідки: Місто на кордоні

    Повідомлення ljubomyr_ps » 28 вересня 2009, 22:24

    Сьогодні по ТСН каналу 1+1 бачив черговий сюжет з серії «У Бога за пазухою» (навіть сама назва викликає певну іронію і недовіру до Церкви в простого обивателя), про двох священників-цілителів ймовірно православного (з Київщини ) й священика з Закарпаття. Але справа навіть не в наповнені даного сюжету (хоча поколювання копієм тіла людей мяко кажучи виглядає дивним). Хотів би звернути увагу на вступ і закінчення даних серій «У Бога за пазухою».

    Швидкий показ (мелькання) картинок негативного змісту (грошей а саме доларів, які «комусь» даються і «хтось» їх рахує, двох чоловіків (священиків) які цілуються, показ Верховної Ради і т.п.). Все це супроводжується «грубою» трансовою музикою.

    Зрозумійте, люди добрі, те що за допомогою цього відеоматеріалу хочуть «втиснути» в мізки українському народу саме знаходиться в цих коротеньких вставках а-ля 25 кадр, які «впаяні» на початку і в кінці сюжетів «безобідного» фільму «В Бога за пазухою». Порахуйте скільки серій буде у цьому відеоматеріалі й помножте на два – стільки разів наша підсвідомість (а саме на неї розраховані ці антихристиянські вставки) буде сприймати цей бруд і лукавство. А сама начинка сюжетів спрямована на свідомість (розум обдумування) можна з нею погоджуватись чи ні, але правда така, що за декілька днів ви її забудете, але те, що запишеться у вашій підсвідомості може мати вплив на наші дії, переконання і спосіб думання, протягом цілого життя.

    Ніколи не повірю в те, що ці професійно змонтовані антихристиянські вставки створив простий молодий журналіст. Весь цей фільм змонтований з однією метою дискредитації традиційної (правдивої) Христової Церкви на глибинному (підсвідомому) рівні людини.

    Порада така, менше дивитись той клятий ящик – краще почитати нормальну духовну книгу, поспілкуватись з близькими а не висушувати свої мізки і душі біля «блакитного» екрану. Одне відомо: ми не переконаємо світ, а з ним і його правителів, багатих, які володіють телеканалами і різним мотлохом цього світу, яке рахують багацтвом. Одним вони ще не володіють – а саме нашими душами. Це є справжня цінність і лукавий це знає, тому усі свої сили він спрямовує на обеззброєння і поневолення наших душ різноманітними методами в т.ч. і через телебачення.

    Будьмо чуйні! Так ворог душ людських лютує, і ще більше буде лютувати й підбурювати своїх служак, але нам ХРИСТИЯНАМ нічого боятись, адже ІСУС сказав: «Я світ переміг»… хто віру збереже той переможе!
    Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

    Аватар користувача
    o.Mykil
    старець
    старець
    Повідомлень: 3456
    З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
    Звідки: Galicia
    Контактна інформація:

    Повідомлення o.Mykil » 29 вересня 2009, 07:29

    ljubomyr_ps писав:Сьогодні по ТСН каналу 1+1 бачив черговий сюжет з серії «У Бога за пазухою»


    Здається, ви п. Любомире, психолог за освітою, якщо я не помиляюсь, тож добре підмітили ці відомі психологічні провокативні трюки чи зомбування...

    Взагалі-то нині, як минулого тижня було повідомлено на телеканалі 1+1, мав бути випуск про священиків, що "люблять" дітей, та, бачу, плани їх змінилися, можливо, й після нашої тутешньої реакції.
    Звичайно, як не крути, ця вся серія, зокрема, постійне вступне впровадження з різними "картинками" на церковно-релігійну тематику, більш виконана в атеїстичному дусі. Такими речами може займатися людина, не цілком близька до суті християнства...
    Востаннє редагувалось 29 вересня 2009, 07:55 користувачем o.Mykil, всього редагувалось 1 раз.
    Посадім любові квіти
    На життєвій ниві:
    Хоче всіх Господь зустріти
    На шляху правдивім!

    Аватар користувача
    o.Mykil
    старець
    старець
    Повідомлень: 3456
    З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
    Звідки: Galicia
    Контактна інформація:

    Повідомлення o.Mykil » 29 вересня 2009, 07:37

    ljubomyr_ps писав: (хоча поколювання копієм тіла людей мяко кажучи виглядає дивним)


    Подібне різне псевдоцілительство, що теж не раз пролізає й до нашої Церкви, варто прикручувати. По-моєму, як чув від інших, ще у требнику Петра Могили йдеться про це, однак, не про торкання копієм тіла чи роблення різних шрамів на ньому (!!), а лише про роблення ним над головою у повітрі тричі знаку святого хреста. Бо теж може й це помогти людині у духовному плані, якщо наявна щира віра. І все!

    На жаль, дивацтва, такі напівшаманські та заодно марновірні "лікування" на шкоду християнській правді існують. Журналісти і їх можуть підхоплювати, не вміючи, часами, критично відрізнити істину від облуди...
    Посадім любові квіти
    На життєвій ниві:
    Хоче всіх Господь зустріти
    На шляху правдивім!

    Тарас_
    постійний дописувач
    постійний дописувач
    Повідомлень: 217
    З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
    Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
    Контактна інформація:

    Повідомлення Тарас_ » 30 вересня 2009, 15:53

    ljubomyr_ps писав:Зрозумійте, люди добрі, те що за допомогою цього відеоматеріалу хочуть «втиснути» в мізки українському народу саме знаходиться в цих коротеньких вставках а-ля 25 кадр, які «впаяні» на початку і в кінці сюжетів «безобідного» фільму «В Бога за пазухою». Порахуйте скільки серій буде у цьому відеоматеріалі й помножте на два – стільки разів наша підсвідомість (а саме на неї розраховані ці антихристиянські вставки) буде сприймати цей бруд і лукавство.

    А сама начинка сюжетів спрямована на свідомість (розум обдумування) можна з нею погоджуватись чи ні, але правда така, що за декілька днів ви її забудете, але те, що запишеться у вашій підсвідомості може мати вплив на наші дії, переконання і спосіб думання, протягом цілого життя.


    Я для себе вирішив і ствердив однозначно негативну роль цих сюжетів. Двох тьрох перших-з мене достатньо. Тому серію яку ви обговорєте не знаю. Бачив коротко як розказували "далі у нас таке": про священників які лікують, бо простіші, випадково на очі потрапило. Все одно ж новини дивитись не збирався.

    На все життя залишитись сюжет може тільки при постійному нагадуванні і повтрюванні, здавалось не до сюжету речей. Для цього я й пропонував загальну петицію протесту.

    Тарас_
    постійний дописувач
    постійний дописувач
    Повідомлень: 217
    З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
    Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
    Контактна інформація:

    Повідомлення Тарас_ » 30 вересня 2009, 16:25

    mykil писав:Слава Ісусу Христу! Дорогі форумчани!

    Хочу сказати, що вчора, між іншим, я поспілкувався з ведучим серії "У Бога за пазухою" на "славному" 1+1. (О. Д.) через Нет і хочу сказати, що ця досить молода людина ніби не є атеїстом. Автор специфічних тем, де за кожне слово варто розписатись, це й сам підтверджує.

    Вони спеціально вибрали дві великі Православні Церкви (Київського та Московського Патріархатів) та УГКЦ... І все, бо "всього не охопиш", хоч релігійна картина, тим паче на Україні, надзвичайно різноманітна. Про секти репортажі будуть згодом... Але могли в контексті сказати.


    Слава Навіки!

    Хто він такий-показують його сюжети. Безумовно мені здається що Душка не основий ідейний натхнник показу серій про Церкву і обробити матеріал йому допомогли. Якщо він християнин чи просто не збирався нічого поганого робити-то хай йому Бог пробачить, що опиратись не зміг. Інша річ, коли й не хотів і вирішив підробити. Але що то за деяка непевність, схожа на страх в першому сюжеті?

    "Вибрали"-їх багато таки вибирало. Церкви вони скинули усі в кучу і розглядали їх як бізнесові секти. Про останні, які вони обіцють розповісти пізніше-це вже буде інша серія сюжетів, як були якісь до того. І чи не побачимо ми там разом з фанатизмом і віддаваням грошей "добру"( насправді облуду" частину типу люди знайшли себе, згодились на будь-яку роботу. І забудуть якось про викинуті на вулицю через рік чи пять з закладених квартир родини, покаліічені рекитирами ті з родини що не хочуть віддавати назичене, розєднанні сімї. ...Їм добре усе секті і спокійно, щось не так їм підкажуть.

    mykil писав:Журналіст ТСН теж посилається, що навіть Блаженніший Гузар підтверджує це. Що таке трапляється.

    До речі, я його запросив шанобливо на наш форум, дав лінк на цю тему, щоб картина трохи розвіялась і не виглядало все так темно з нахилом більше до земного поза контекстом небесного!

    Навів думку одного чоловіка, що, мовляв, їхній матеріал розрахований більше не на постійного прихожанина, а на тимчасового захожанина. Проте, за тележурналістом, ці відео-репортажі є і для прихожанина, і для захожанина, і для священиків.

    Пригадав журналістові, що довіра до телеканалу 1+1 в частини людей паде...


    Чрмусь мені здається що йому те все фіолетово. "І для прихожанина і для захожанина і для священника"-це можна перефразувати "для усіх", для популярності каналу.

    mykil писав:Звичайно, зло та добро тут часто ходять у парі. Буває, що є люди не на своєму місці в політиці, медицині, міліції, журналістиці тощо. Але, звісно, це ще не означає, що та ж медицина, міліція і т. д. погані в цілому. Гріх проникає часто всюди. Але може наступити рано чи пізно покаяння, зміна. Ласка Божа діє. Навіть попри гріхи священнослужителів (не ангелів).

    Згадайте, що люди часто йдуть до сект саме через те, що ототожнюють священство як таке з Церквою. Мовляв, священики грішать, то й Церква погана. Забувають теж і про небесний вимір Христової Церкви, за те, що її, згідно зі св. Писанням, не здолають сили пекла.

    Різне є. Але через наслідки первородного гріха людина довкіл часто помічає більше зло, ніж добро. Зокрема коли ходить до храму раз-два-три на рік, якщо взагалі ще ходить...

    Людину формує теж і суспільство, те, що її оточує. Священик теж людина. І не живе десь далеко на Марсі. Так само може впасти. Інколи хтось може й допомогти. І сповідається як і всі.


    От я наприклад ходжу до Храму, як ви кажате на великі свята. Але не помітити перебільшеності нагововів на священників не зміг. Не раз в житті чув подібне, але воно моене ніколи не вражало і священник був священником. А хто знає історію, той памятає про існування Інквізиції, десятини податку-не порівняти з теперішнім. Та скільки всякого не говорять-поки йдуть до священника, доти закиди-привід і спроба здивувати співбесідника.

    Наскільки ще памятаю сюжети, то основна мішень не священник як такий, а вся Церква, Храми де начебто торгують божим. В сумарній картині це навіть не конфесії, а все Християнство "викривали".

    mykil писав:Можливо, журналісти й мають добрий намір - викорінити якось з Церкви людські гріховності, певний нелад, однак це більше, як на мене, виглядає як замовний матеріал перед виборами і пахне лукавством! Імхо.


    Добрих намірів я не побачив як і плодів добрих з сюжету важко побачити.

    Тарас_
    постійний дописувач
    постійний дописувач
    Повідомлень: 217
    З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
    Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
    Контактна інформація:

    Повідомлення Тарас_ » 30 вересня 2009, 16:27

    Перепрошую за емоційність. Проте не думав що сюжети про Церкву триватимуть й цього тижня.

    Аватар користувача
    о.Олег
    Адміністратор
    Адміністратор
    Повідомлень: 9705
    З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
    Звідки: м.Львів

    Повідомлення о.Олег » 30 вересня 2009, 17:00

    Слава Ісусу Христу!
    дивився мабуть дві ці передачі і бачу чітку боротьбу за електорат: величезна (нажаль) кількість християн є поверховими, традиційно приналежними до тої чи иншої громади ("бо мої батьки були..."), вразливими до повчань священика людьми і саме в це місце (довіра до особи священика) направлений удар. Нажаль, це не найгірше, що робить цей (чи инші) канал (подивіться инші програми, реклами, фільми чи, навіть, мультики) і, хоча така програма не робить йому честі, по тому, проти кого є/будуть з найбільшою силою спрямовані репортажі, можна сміло вичислити і замовників і груп віруючих, які, на думку творців такої передвиборчої антикомпанії, через довіру до проводу своєї церковної громади підтримують їхніх противників. Окрім цього нмд ясно, що кампанія розроблялася проти традиційного для України Християнства - традиційно незалежного від держави. У що люди, розувірившись в Церкві, будуть вірити завтра, творців такого болота мало цікавить, як мало цікавить і те, якими ростуть українці, що дивляться весь цей жах, що його показує телебачення... І... марна справа вірити, що надто багато людей перестане дивитися канал через таку ось програму: до Церкви не піти - так, але включити телевізор і остерігатися дурниць, ним пропагованих... - знаєте багато таких людей?? Ну давайте не абстрактно, а так - з себе: хто з присутніх після названих серій перестав дивитися той канал? Відразу скажу, що я грішний як дивився ті "Новини", так і далі дивлюсь. Бо, думаю, добре, що та "правда" викликає спротив громадськості (чи тут на Форумі - і підпишуся під протестацією), але ще краще і точно важливе: молитися за священиків (як пише десь тут священик - повіримо йому) і за наш народ. "Молитва і праця", скажете, "віра мертва без діл" - погоджуюсь, лише наша тема нмд не є найважливішою в контексті протесту пропагандам неприйнятного християнами. Поряд з болотом, можна побачити і раціональне зерно критики. А от що доброго від фільму, в якому головний герой всіх убив і "добро восторжествувало", де тут раціональне чи моральне чи духовне... не знаю. Десь проти цього підписатись можна на нашому Форумі?
    "Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


    Повернутись до “Церква і Суспільство”

    Хто зараз онлайн

    Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 8 гостей