Послух як християнська чеснота

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 26 листопада 2009, 08:02

І в цій гілочці подав приклад з причащанням саме тому, що справа Євхаристії є одною з найажливіших; заторкує глибини віри людини і сама Євхаристія є пов`язана з єпископом (а через нього - з всією Церквою, у якій за "чиніть це на мій спомин" Діється). І отут якраз нмд момент істини: наскільки ми "зримо" (не сліпі) той факт, що Церква може вимагати (може і невимагати і я грішний всетаки не "за" таку вимогу - про це писав у темі про Причастя) приймати Причастя у такий-от спосіб, а ми б мали мати (???) імхо послух.


Отче, декілька думок: зв язок Єпископа з Євхаристією беззперечний. Дальше робиться скачок, в якому бракує зв язків, тобто: Євхаристія = Церква, але яким макаром ми встановлюємо зв язок Євхаристія = Церква= стоячи???

Якщо ревні захисники обряду ставлять це на 1 місце, тоді хай так і говориться. Що обряд є надважливим. Тому, що, але це все мої особисті думки, маргінальним речам дається супер вага. А важливі речі, відходять на маргінальні позиції. Це нормально? Як на мене, ні.

Ось тоді і виникають дискусії, чи єретики єретики, а чого Бог настільки злий, що не може дати можливість сатані покаятися. Або поради духовних отців ходити до Церкви Київської традиції.... Ліпше, хай би наші люди знали як Єговістам відповісти, чим ставити їм принципи за стояння чи клякання. Це в першу чергу стосується духовеньства.

danus
початківець
початківець
Повідомлень: 41
З нами з: 24 квітня 2008, 19:21
Контактна інформація:

Повідомлення danus » 26 листопада 2009, 08:12

Пане solist-vokalist а могли б ви показати нам документи Церкви в які забороняють грати в карти, але дозволяють грати в шахи, чи шахмати. А на рахунок того, що заборонялося жінці після народження (а не після хрещення дитини) ходити до церкви, ну так це давня традиція, перейнята християнами ще від Старозавітньої Церкви. А наприклад Василій Великий забороняв жінкам підчас місячних відвідувати церкву, а тепер сучасна церква змінила свій підхід до цих писаннь.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 09:41

Слава Ісусу Христу!
romanm писав:Отче, я не входжу в історичні аспекти, просто базуюся на словах Папи, а особливо на буллі "Incarnationis mysterium" (29 листопада 1998).Де говорить про очищення загальної і особистої пам яті, переоцінення минулих подій з точки зору історії та теології. Дальше йде мова про те, що в містичному тілі Церкви, ми є пов язані з минулим і майбутнім а також несемо вагу тих помилок, хто був до нас. Це я так, приблизно. Думаю десь можливо прочитати. Отже бачите, що тут річ не йде про те, що ми тут ні до чого, а вони нас не зрозуміли. А річ про те, що в речах, які не стосуються віри і моралі, я можу і не слухати, і це не рахується гордістю і хто зна чим.

все так і читав я колись цю ювілейну Буллу, але не розумію, як можна правомірно вживати її кажучи, що "Папа засудив Хрестові Походи" (чи я грішний Вас не правильно зрозумів, коли Ви в контексті свого твердження "Папа також може помилятися в НЕ питаннях віри." приводите приклад Христових походів і кажете, що "це все закінчилось(вибаченнями Папи Івана Павла2)."?). Нічого не закінчилось і немає тут помилок Папи: Христові Походи були і є виявом віри. Так - ми, католики, наробили багато гріхів і саме за гріхи вибачаємося (Папа). Так - несемо вагу гріхів наших попередників. Але гріх саме в тому, що Святість Христових Походів (чи Святої Інквізиції) була заплямлена католиками, які використовували їх у своїх приватних цілях (і це прямий гріх непослуху, тобто Ваш приклад діє, але нмд з точністю до навпаки контексту його подання)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 09:43

danus писав:Пане solist-vokalist а могли б ви показати нам документи Церкви в які забороняють грати в карти, але дозволяють грати в шахи, чи шахмати. А на рахунок того, що заборонялося жінці після народження (а не після хрещення дитини) ходити до церкви, ну так це давня традиція, перейнята християнами ще від Старозавітньої Церкви. А наприклад Василій Великий забороняв жінкам підчас місячних відвідувати церкву, а тепер сучасна церква змінила свій підхід до цих писаннь.

а чи можна про це і про те відповідати в окремих темах?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 09:58

romanm писав:Отче, декілька думок: зв язок Єпископа з Євхаристією беззперечний. Дальше робиться скачок, в якому бракує зв язків, тобто: Євхаристія = Церква, але яким макаром ми встановлюємо зв язок Євхаристія = Церква= стоячи??? Якщо ревні захисники обряду ставлять це на 1 місце, тоді хай так і говориться. Що обряд є надважливим. Тому, що, але це все мої особисті думки, маргінальним речам дається супер вага. А важливі речі, відходять на маргінальні позиції. Це нормально? Як на мене, ні. Ось тоді і виникають дискусії, чи єретики єретики, а чого Бог настільки злий, що не може дати можливість сатані покаятися. Або поради духовних отців ходити до Церкви Київської традиції... Ліпше, хай би наші люди знали як Єговістам відповісти, чим ставити їм принципи за стояння чи клякання. Це в першу чергу стосується духовеньства.

все так і не перенаголошую важливості саме стояння.
Пробую (не виходить, бо постійно відволікаємося на різні страшні речі в історії Церкви, на єпископів, що глаголили єресі, хоча (надіюся) всі розуміємо, що у вимозі єпископа прийняти Євхаристію стоячи немає нічого єретичного (як і не є єретичним клянчання) і тут нмд справа саме послуху) висвітлити на болючому прикладі причащання проблему послуху Церкві Христовій. А логіка, про яку Ви говорите "скачок" - якраз Церква (на ІІВатикані) і вчить устами свого єпископа, як в обряді УГКЦ приймати Причастя. Це ж важлива річ - Причастя. Це ж відповідальна річ - бути Церквою свого права. Хто ж тоді має нас навчити, якщо не єпископи Вселенської Церкви??
Ще раз: болить мене ця вся ситуація, але думаю, що вона склалася саме тому, що люди не готові слухати (християнський послух) єпископа
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 26 листопада 2009, 10:02

Ще раз: болить мене ця вся ситуація, але думаю, що вона склалася саме тому, що люди не готові слухати (християнський послух) єпископа


+1000!
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 26 листопада 2009, 10:06

о.Олег писав:а чи можна про це і про те відповідати в окремих темах?


Навіть треба, щоб конкретна тема не змінила несподівано свого звичного русла. Бо ж не можна з одного якогось повідомлення до певної теми творити ще одну тему, що не вписується у правила цього ФОРУМУ! На все своє місце. Поки що з тим непросто... :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 26 листопада 2009, 10:17

[/i]Нічого не закінчилось і немає тут помилок Папи: Христові Походи були і є виявом віри. Так - ми, католики, наробили багато гріхів і саме за гріхи вибачаємося (Папа). Так - несемо вагу гріхів наших попередників. Але гріх саме в тому, що Святість Христових Походів (чи Святої Інквізиції) була заплямлена католиками, які використовували їх у своїх приватних цілях


Отче, я, не бачу що мій приклад діє навпаки. Якби річ йшла про гріхи тільки католиків і тільки за гріхи, тоді Папі треба вибачатися кожен день. Бо ми грішні, і нічого тут не зробиш.
Насправді, тут йде чітке пояснення за що вибачення: за походи, за євреїв, негрів і т.д. Якщо би було так, як Ви говорите, тоді логічно взагалі говорити про гріхи, а не специфікувати ці речі. Які не були найтяжчими в історії Церкви.

Зверніть увагу, або може я цього не бачив, НЕ говориться, що інквізиція і походи святі а люди грішні, говориться зовсім по іншому. Просто , виходить так, шо послух в не євангельських речах, може обернутися проти тих, хто в це вірив і поклав своє життя за це, імхо.

Отче, тоді дайте ЧІТКІ критерії, послуху і непослуху. Ми вже бачили, що єпископи і собори можуть помилятися. Непомильним, і то при деяких умовах, є тільки Папа. Єпископи є непомильними, також писали коли.

Отже, я не бачу логічного зв язку в обрядовому питанні і християнським послухом... (єпископ сказав що так треба, значить ми слухаємо і все). Бачу тільки то, що хтось бажаючи бути східним, забороняє людям ті речі, які для них є важливими. Та й тут також проблема, чомусь еталоном східності вважається Москва а не інші Церкви. Дайте людям в непринципових питаннях робити як вони вважають за потрібне, бо з цього виникають проблеми. Вагу маргінальним речам.

Тоді немає чого дивуватися, що в Росії, батюшка заборонив людям похилого віку йти до Причастя, бо вони хворі на діабет і випили таблетки, а цього не можна робити, і він є правий, все зробив чітко по правилам. Але ми, здається, забуваємо, що найголовніший закон-спасіння душ, а все решта не має такої ж ваги.

Щодо постанови 2ВС приймати стоячи Причастя... а є така постанова?Можна було би прочитати? Може намарно дискутую, якщо є , ну тоді немає резону щось говорити.

solist-vokalist
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 180
З нами з: 15 вересня 2009, 22:10

Повідомлення solist-vokalist » 26 листопада 2009, 10:32

До о. Олега.

Перш за все, вибачте за певну різкість мого попереднього запитання. Бачу Ваша позиція є справді конструктивною. Згідний також з тим, що тему карт і 40-денного виводу варто було би підняти в окремих темах. Однак, продовжуючи тему послуху, все-таки хотів би почути Вашу думку, щодо того чи мав би християнин мати послух священику навіть у таких речах і не ходити 40 днів до церкви і не приймати Ісуса лише через те, що священик вирішив дотримуватись давньої традиції (імхо безглуздої), якої все-таки більшість церков не дотримуються???

solist-vokalist
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 180
З нами з: 15 вересня 2009, 22:10

Повідомлення solist-vokalist » 26 листопада 2009, 10:39

danus писав:Пане solist-vokalist а могли б ви показати нам документи Церкви в які забороняють грати в карти, але дозволяють грати в шахи, чи шахмати. А на рахунок того, що заборонялося жінці після народження (а не після хрещення дитини) ходити до церкви, ну так це давня традиція, перейнята християнами ще від Старозавітньої Церкви. А наприклад Василій Великий забороняв жінкам підчас місячних відвідувати церкву, а тепер сучасна церква змінила свій підхід до цих писаннь.


В тому то й справа, що Церква відмінила ці традиції. Адже Церква не стоїть на місті, вдосконалюється і розвивається. Однак, незважаючи на це, деякі священики далі роблять своє. А в православних існує ще досі маразм із місячними. Чув навіть, що у Білорусі в деяких церквах ті жінки мають право приходити на службу, але стояти окремо і всі їх бачать... погодьтеся, що особливо, коли це молода дівчина - це дуже неприємно... Дякувати Богу, наша Церква відмовилась від таких речей, що тільки відвертають людину від Бога та Церкви.

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Повідомлення Олюнька » 26 листопада 2009, 11:22

solist-vokalist писав:Однак, продовжуючи тему послуху, все-таки хотів би почути Вашу думку, щодо того чи мав би християнин мати послух священику навіть у таких речах і не ходити 40 днів до церкви і не приймати Ісуса лише через те, що священик вирішив дотримуватись давньої традиції (імхо безглуздої), якої все-таки більшість церков не дотримуються???


Мені здається, що в такому випадку навіть якщо жінка не буде ходити до церкви, то це більше гріх отця, ніж тої жінки. :wink:
А щодо карт, то тут дійсно не про послух йдеться. Священик ж не каже: мусиш грати в карти. :D
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 14:07

solist-vokalist писав:До о. Олега.Перш за все, вибачте за певну різкість мого попереднього запитання. Бачу Ваша позиція є справді конструктивною. Згідний також з тим, що тему карт і 40-денного виводу варто було би підняти в окремих темах. Однак, продовжуючи тему послуху, все-таки хотів би почути Вашу думку, щодо того чи мав би християнин мати послух священику навіть у таких речах і не ходити 40 днів до церкви і не приймати Ісуса лише через те, що священик вирішив дотримуватись давньої традиції (імхо безглуздої), якої все-таки більшість церков не дотримуються???

сама проблема "нечистоти" є ще Старозавітньою і в моїй навіть невеличкій практиці стикався з таким випадком (заборони з боку священика) і виявилось: його (священика) так навчили і, після розмови на цю тему з деканом - змінився (наскільки мені відомо). Фактом є, що не змінився б, якби не те, що жіночка пішла радитись з іншим священиком.
Якщо ж відірватися від будь-якого прикладу і подивитись на християнський послух (як такий), тоді, якщо одна людина дійсно свідомо віддає себе у підпорядкування іншій, не думаю, що навіть така практика (давньої/нової) традиції є "безглуздою" - це може стати дорогою Спасення... От тільки вимагає цілковитої довіри до того, хто тебе провадить. Відповідно - знову вертаємося до проблеми браку довіри.
Але мені знову цікаво: невже немає різниці між послухом до окремого священика і послухом до єпископа (сучасного апостола Христа Ісуса)? Навіть поза контекстом довіри до його особи - в контексті розуміння, що саме він особисто (його хіротонія "від Апостолів від Христа Ісуса...") є запорукою дійсного уділяння Благодаті тої ж Тайни Євхаристії, яку єпископ вчить приймати в такий-от спосіб? Ні - розумію: можна і коліноприклонно; але на питання "чому стоячи?" я грішний відповідаю "бо так вчить єпископ". І знання прикладів безлічі помилок чи єресей тих же єпископів можуть, звичайно, оправдати/пояснити недовіру до отакого навчання владикою Ігором довіреної йому Богом пастви, але, якщо придивитися - побачимо, що виконує рішення Вселенської Церкви... Значить не довіряємо (не говорю про непомильні твердження, що стосуються католицької віри, а про дисциплінарне-обрядове) і Церкві. А оперуємо якими виправданнями для свого непослуху? Так, нехай: що це лише "обряд" - так і коліноприклонно є лише обрядом. Обряд - на обряд. Як на мене, залишається лише послух і непослух. Довіра і недовіра... Хоча, мабуть, всі розуміємо потребу послуху "в малому" ("обряд"), що гартує нас довіритись і у великому (віра, Догма віри).
Це лише роздуми і вибачте, якщо заплутав: повторюся - ніколи нікого не піднімав з колін до Причастя і болить мене такий стан справ.
Просто не думаю, що навіть попри незначущість питання (в який спосіб причащатися) варта не слухати єпископа (не встати, коли він каже так зробити).
не знаю... - надто важко вимагати послуху від інших - зосереджуюсь на вимаганні послуху від себе
дякую за розмову
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 26 листопада 2009, 14:30

solist-vokalist писав: Згідний також з тим, що тему карт і 40-денного виводу варто було би підняти в окремих темах.


Та ж уже створено тему про гру в карти тощо, чому ніхто не висловлюється, де треба? http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=1563
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 15:01

romanm писав:
Насправді, тут йде чітке пояснення за що вибачення: за походи, за євреїв, негрів і т.д. Якщо би було так, як Ви говорите, тоді логічно взагалі говорити про гріхи, а не специфікувати ці речі. Які не були найтяжчими в історії Церкви.

Романе - це напевно глобальна тема, але є саме так, як Ви називаєте "було б логічно" - логічно є :) .
Саме ця логіка і все, що Ви пишите у "конкретиці" - домисли людей пера (як друзів КЦ, так і недругів) і я грішний вже замучився це виправляти/коментувати.
Тому спробую так.
Текст Булли російською http://www.catholic.uz/holy_material.html?id=253
Єдиний текс, що відноситься до Вами піднятого питання звучить так:
"Как преемник Петра я прошу о том, чтобы в этот год милосердия Церковь, сильная святостью, даруемой ей Господом, склонилась перед Богом и испросила прощение за нынешние и прошлые грехи своих сынов и дочерей. Все согрешили и никто не может хвалиться праведностью пред Господом (ср. 3 Цар. 8, 46). Пусть еще раз бесстрашно будут повторены слова: "Мы согрешили" (Иер. 3, 25), но не будем также забывать и о том, что "где приумножился грех, стала преизобиловать благодать" (Рим. 5, 20)".

Як бачите - за гріхи, а не за Христові Походи чи Інквізицію (чи інші речі по списку) проситься прощення. Визнається, що вони (гріхи) були (і в ХП і в Інквізиції тощо). Є і інші Церковні документи, в яких говориться подібне (пошукаю, якщо буде потреба), але важливо нам-католикам вміти/навчитися розрізнити святість Христових Походів - Папа ніколи не осуджував їх і не просив за них прощення і гріхи католиків, що їх набралось так багато за 2000 років (в тому числі і згадані Вами і інші - в кого наскільки хватить знань і розуміння)
Так - є конкретно сказане Папою у промові про Інквізицію (2000 рік, Міжнародний Симпозіум по Інквізиції) і прошу почитати текст
http://www.ewtn.com/library/papaldoc/jp2inqui.htm
спроба перекладу (Павло Парфентьев):
"Учительство Церкви, конечно же, не может совершать этические акты, такие как просьба о прощении, не будучи сперва точно информировано о ситуации того времени. Не может оно и полагаться на образы прошлого, распространенные в общественном мнении, ибо они часть исполнены сильных эмоций, что мешает спокойному, объективному анализу. Если Учительство не будет иметь это в виду, оно не исполнит свою основополагающую обязанность уважать истину".
і далі говорить про те, що потребуємо довгої і серйозної допомоги істориків для об`єктивного вивчення неміфологізованої діяльності Інквізиції...
В той же час писав і нинішній Папа Рацінгер і прямо вказував на очорнення Церкви різноманітними псевдоісторичними міфами. Процитую, якщо буде потреба (лише не вже).

Щоб не було офтопом: некоректно (з точністю до навпаки) вживаєте приклад в темі про "християнський послух" саме тому, що Папа вибачався за непослушних синів Католицької Церкви (за грішників), а не за (вірні і доречні) рішення скликати Христові Походи на захист віри чи Інквізицію.
Про глибші проблеми названої Булли/інших документів та перекручення масмедія чи творення міфів навколо цієї проблематики хіба в окрему тему. Приєднаюся десь за тиждень-півтора, бо серйозні історичні диспути вимагають задіяти більше часу, аніж можу собі на даний момент позаволити. Якщо будете готуватись почати таку тему відразу прошу прийняти до уваги, що базуватися така розмова має на документах Церкви і різні інтерпритації інтерпритаторів братися за основу нами не будуть (через конечну нмд потребу поважати себе і співрозмовника - вести здорову дискусію). Інакше буде подібним до криків про "скандал без строка давности" тощо а я грішний, Ви вже вибачте, проти.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

danus
початківець
початківець
Повідомлень: 41
З нами з: 24 квітня 2008, 19:21
Контактна інформація:

Повідомлення danus » 26 листопада 2009, 15:05

о.Олег писав:
danus писав:Пане solist-vokalist а могли б ви показати нам документи Церкви в які забороняють грати в карти, але дозволяють грати в шахи, чи шахмати. А на рахунок того, що заборонялося жінці після народження (а не після хрещення дитини) ходити до церкви, ну так це давня традиція, перейнята християнами ще від Старозавітньої Церкви. А наприклад Василій Великий забороняв жінкам підчас місячних відвідувати церкву, а тепер сучасна церква змінила свій підхід до цих писаннь.

а чи можна про це і про те відповідати в окремих темах?

Я в даному пості, не намагався розпочинати іншої теми, але хотів щоб людина яка вимагає від інших документування власних поглядів, сама документувала свої.
А тепер що до послуху. Літургія на скільки мені відомо, це спільна справа, тобто справа спільноти, в конкретному випадку церкви; священик на парафії, здається також наділений владою від якої залежить, щоб все відбувалося благочинно і згідно певного порядку. А деякі особи при цьому стверджують, що вони вправі чинити як їм заманеться, і до це послуху не має ніякого відношення, бо питання мов другорядне. Ще й приводять аналогію з керівником тираном. На мою думку, тут правильною б була аналогія, коли ви на роботі після того як начальник вам сказав зробити якусь роботу так, а не інакше, а ви, в свою чергу, відповіли, що я не буду бо вільна людина, і взагалі в нас демократія. Ну тоді не дивуйтеся, що вам в такому випадку на роботі зроблять копензідупен, і будете ви тоді ходити і доказуавти всім які ви гарні, добрі і красиві, а всі на світі одні „сво…“ .

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 15:28

romanm писав:Щодо постанови 2ВС приймати стоячи Причастя... а є така постанова?Можна було би прочитати? Може намарно дискутую, якщо є , ну тоді немає резону щось говорити.

є завдання, дане КЦ помісним Церквам повернутися до джерел своєї духовності. Є помісна Церква (УГКЦ), яка звернула на це (практика причащання) свою увагу в контексті повернення до джерел своєї духовності. Є єпископ, який вчить довірену йому Богом паству. Є "я" грішний, що слухаю або не слухаю єпископа, що провадить мене - одного з народу Божого.
така от логіка
Особисто мені дуже шкода, що людина (будь-хто) не використовує данного їй шансу (послухатись голосу Церкви) плекати святість. Розумію, що за умов сучасного плюралізму думок (відповідно - проблема, кому довіряти, а кому ні) гріх на такому "неслухові" мав би бути мінімальним, але не знаю, як це отак здаля виміряти, особливо, якщо згадати, що історія потім має своє продовження, в якому єпископа мішають з усім, на що око впаде... Покора непопулярна була завжди, а у сьогоднішньому світі тим паче. Важкий хрест. Саме розуміючи важкість цього хреста не наважився б чогось такого вимагати в людини. Владика - наважується. Плюс це? Мінус? В кожному разі - точно не перевершує владика свого уряду.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

danus
початківець
початківець
Повідомлень: 41
З нами з: 24 квітня 2008, 19:21
Контактна інформація:

Повідомлення danus » 26 листопада 2009, 15:29

Ще позволю собі один офтопчик, поки Роман з отцем Олегом не розпочали нової теми. Я насмілюсь не погодитися з о. Олегом, що iнквiзиція і хрестові походи, були святими започаткуваннями Церкви, я не берусь стверджувати, що вони були гріхами, але на мою думку в обидвох випадках Церква взяла на себе права і обов'язки світської влади, а це не відповідає Її покликанню, проповідувати і провадити людей до Царства Божого.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 26 листопада 2009, 15:38

danus писав: але на мою думку в обидвох випадках Церква взяла на себе права і обов'язки світської влади, а це не відповідає Її покликанню, проповідувати і провадити людей до Царства Божого.


Інквізиція була різна, як світська так і церковна. Тому не варто висловлюватися однозначно.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 15:40

danus писав:А тепер що до послуху. Літургія на скільки мені відомо, це спільна справа, тобто справа спільноти, в конкретному випадку церкви; священик на парафії, здається також наділений владою від якої залежить, щоб все відбувалося благочинно і згідно певного порядку. А деякі особи при цьому стверджують, що вони вправі чинити як їм заманеться, і до це послуху не має ніякого відношення, бо питання мов другорядне. Ще й приводять аналогію з керівником тираном. На мою думку, тут правильною б була аналогія, коли ви на роботі після того як начальник вам сказав зробити якусь роботу так, а не інакше, а ви, в свою чергу, відповіли, що я не буду бо вільна людина, і взагалі в нас демократія. Ну тоді не дивуйтеся, що вам в такому випадку на роботі зроблять копензідупен, і будете ви тоді ходити і доказуавти всім які ви гарні, добрі і красиві, а всі на світі одні „сво…“ .

все так - священик невисить в повітрі, а саме через єпископа пов`язаний з Церквою Христовою. Через єпископа Зсилається Благодать Таїнства Рукоположення і єпископ, хоч не може забрати Благодать Священства, може забрати право чинити Таїнства. Можливість "тиранії" Церква не упускає з виду: рішення єпископа може бути оскаржене (з різною успішністю), якщо його не вважають правомірним. В кожному разі - питання покори складне, бо кожен окремий випадок потребує окремої мови.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 16:43

danus писав:Ще позволю собі один офтопчик, поки Роман з отцем Олегом не розпочали нової теми. Я насмілюсь не погодитися з о. Олегом, що iнквiзиція і хрестові походи, були святими започаткуваннями Церкви, я не берусь стверджувати, що вони були гріхами, але на мою думку в обидвох випадках Церква взяла на себе права і обов'язки світської влади, а це не відповідає Її покликанню, проповідувати і провадити людей до Царства Божого.

це гідна для окремої дискусії тема. Якраз про нашу здатність розрізнити святе і грішне. В цій темі лише скажу, що КЦ як називала, так і називає Інквізицію Святою (і я грішний свідомо з цим погоджуюся). Не знаю, чи потягну (час) це викласти. Просто питання обросло такою кількістю міфів, що розгребти це - великий труд.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 27 листопада 2009, 11:54

Якраз про нашу здатність розрізнити святе і грішне.


http://newsru.ua/world/27nov2009/cerkof.html

Ось що буває, коли хочуть розрізнити, забуваючи, що Церква це і ми, грішні ,також. Це щодо того, що послух має бути розумним.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 28 листопада 2009, 13:51

А тепер що до послуху. Літургія на скільки мені відомо, це спільна справа, тобто справа спільноти, в конкретному випадку церкви; священик на парафії, здається також наділений владою від якої залежить, щоб все відбувалося благочинно і згідно певного порядку. А деякі особи при цьому стверджують, що вони вправі чинити як їм заманеться, і до це послуху не має ніякого відношення, бо питання мов другорядне. Ще й приводять аналогію з керівником тираном. На мою думку, тут правильною б була аналогія, коли ви на роботі після того як начальник вам сказав зробити якусь роботу так, а не інакше, а ви, в свою чергу, відповіли, що я не буду бо вільна людина, і взагалі в нас демократія. Ну тоді не дивуйтеся, що вам в такому випадку на роботі зроблять копензідупен, і будете ви тоді ходити і доказуавти всім які ви гарні, добрі і красиві, а всі на світі одні „сво…“ .


літургія спільна справа, але священик не начальник, який на свій розсуд може кОпати кого хоче і куди хоче.

Дальше, давайте не будемо забувати, що Церква це також і ми. Неможливо ,як на мене пропагувати теорію, що ось святі речі, то Церква, а погані, то ми. Бо тоді, Церква щось окреме і ми окремі. Отже, якщо ми є також Церква, ми також грішні = можемо помилятися, усі!!!!
В РКЦ можна приймати причастя як хочеш, у нас же йдуть на принцип. Це ще раз підтверджує, що це всього лиш питання обряду, і чергового єпископа чи священика, якому більше подобається Москва, чи Греція. Навіть "повернення до своїх традицій" я, не завжди розумію що це. В нас не московський і не грецький обряди, а візантійсько-український, отже НАШ обряд, а не хто зна звідки. А якщо наш, то може і розвиватися, в одну чи іншу сторону. Імхо.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 01 грудня 2009, 12:02

romanm писав:літургія спільна справа, але священик не начальник, який на свій розсуд може кОпати кого хоче і куди хоче.

так.
romanm писав:Дальше, давайте не будемо забувати, що Церква це також і ми. Неможливо ,як на мене пропагувати теорію, що ось святі речі, то Церква, а погані, то ми. Бо тоді, Церква щось окреме і ми окремі. Отже, якщо ми є також Церква, ми також грішні = можемо помилятися, усі!!!!

не зустрічав пропоганди такої теорії в Церкві. Говоримо про те, що Церква і Свята, і грішна. При чому, до контексту піднятого Вами, і в одне і в друге (теоритично) попадають як миряни, так і клир, тобто святість не залежить від "свячень" чи їх відсутності.
romanm писав:В РКЦ можна приймати причастя як хочеш, у нас же йдуть на принцип. Це ще раз підтверджує, що це всього лиш питання обряду, і чергового єпископа чи священика, якому більше подобається Москва, чи Греція. Навіть "повернення до своїх традицій" я, не завжди розумію що це. В нас не московський і не грецький обряди, а візантійсько-український, отже НАШ обряд, а не хто зна звідки. А якщо наш, то може і розвиватися, в одну чи іншу сторону. Імхо.

все так і зле, якщо когось хочуть мавпувати (навіть, якщо це РКЦ). Тут думаю важливо розуміти і те, що наш обряд дійсно розвивається і все те, що Ви/я приймаємо чи не приймаємо - все це є його (українського обряду) розвиток.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей