Офіційний форум Української Греко-Католицької Церкви

бракує витримки доктору Петру

Може й витримки бракує. Але він спец. в свому ділі.
Мастєрство не проп єш

romanm писав:

бракує витримки доктору Петру

Може й витримки бракує. Але він спец. в свому ділі.

так спец, не сперичаюсь. Знайомий з ним особисто. От лише знання знаннями, а Орест у тій розмові лише обізлився. І зі мною грішним почав розмову зі згадки про п.Гусака... Надіюся почути ще пана Ореста.

romanm писав:Мастєрство не проп єш

працюю з узалежненими - спірне твердження
З Новим Роком Вас!
(особистим - хто не знає, п.Роман нещодавно народився - та 2010)

розумію я вас, в мене така ж ситуація...

Andrew, якщо у Вас схожа ситуація, то яке рішення Ви прийняли? В мене складається думка, що у всіх схожі ситуації, але всі якось живуть, а я не знаю як бути.

P.S. Andrew, перегляньте свої приватні повідомлення. Там щось є.

Знайшов один сайт по темі про природне планування сім'ї http://eps-metod.ru
Може пригодиться комусь!:)

ірця123 писав:

о.Олег писав:

ірця123 писав:скажіть будь ласка. чи правда, що контрацепція дозволена Церквою, якщо для того є серйозні медичні показання.

у властивому значенні контрацепції: від латинського contra (проти) і ceptio (зачаття) - ні.

Я мала на увазі, коли, наприклад , лікар припусує жінці гормональні препарати з лікувальною метою, які, в свою чергу, є протизаплідними, то чи чинить жінка гріх, уживаючи їх?

перепрошую - не знаю, чи відповів на це запитання: не чинить гріха, бо приймає для лікування, а не для уникнення запліднення.

о.Олег писав:

ірця123 писав:Я мала на увазі, коли, наприклад , лікар припусує жінці гормональні препарати з лікувальною метою, які, в свою чергу, є протизаплідними, то чи чинить жінка гріх, уживаючи їх?

перепрошую - не знаю, чи відповів на це запитання: не чинить гріха, бо приймає для лікування, а не для уникнення запліднення.

Я, звичайно, не лікар, але ... ці преперати є просто контрацептивами чи абортативними засобами?.. Бо, на скільки знаю, гормональні контрацептиви мають абортативну дію

ShMariam писав:

о.Олег писав:

ірця123 писав:Я мала на увазі, коли, наприклад , лікар припусує жінці гормональні препарати з лікувальною метою, які, в свою чергу, є протизаплідними, то чи чинить жінка гріх, уживаючи їх?

перепрошую - не знаю, чи відповів на це запитання: не чинить гріха, бо приймає для лікування, а не для уникнення запліднення.

Я, звичайно, не лікар, але ... ці преперати є просто контрацептивами чи абортативними засобами?.. Бо, на скільки знаю, гормональні контрацептиви мають абортативну дію

є різної дії і для контрацептивної мети заборонено вживати будь-який.

думаю, що варто додати заувагу, що ці препарати (таблетки) можна використовувати з терапевтичною метою, але оскільки їх лікувальна дія сумісна з контрацептивною (а деколи і абортивною) дією, то на час вживання ліків подружжю слід стриматись від статевих стосунків.

orest писав:думаю, що варто додати заувагу, що ці препарати (таблетки) можна використовувати з терапевтичною метою, але оскільки їх лікувальна дія сумісна з контрацептивною (а деколи і абортивною) дією, то на час вживання ліків подружжю слід стриматись від статевих стосунків.

дякую, пане Оресте - це і мав на увазі

orest писав:думаю, що варто додати заувагу, що ці препарати (таблетки) можна використовувати з терапевтичною метою, але оскільки їх лікувальна дія сумісна з контрацептивною (а деколи і абортивною) дією, то на час вживання ліків подружжю слід стриматись від статевих стосунків.

Хотілося б запитати автора про наступне: чи знаєте ви, для лікування яких хворіб використовуються такі ліки? Можу вам сказати, що переважно це стосується значних порушень в роботі ендокринної системи. Такі порушення лікуються роками, а то й все життя

щодо хвороб, то знаю що деколи лікування триває місяцями і розумію ваш сарказм, щодо моєї обізнаності в терапевтичному процесі, але я й не претендую тут на давання лікувальних порад. я висловив загальноприйнятий погляд морального вчення КЦ на цю проблему - і тут подобається це вам (чи мені) чи ні вже ніц не зробиш... оскільки існує вірогідість абортивного ефекту цих препаратів та зважаючи на їх контрацептивний ефект, ці препарати можуть бути застосовані лише при умові стриманості від статевих стосунків.
розумію, що ціллю є не контрацепція (і тим більше аборт), але тоді і презервативи слід дозволити використовувати парам, де один або обидва подруги хворі (напр. ВІЛ-інфіковані), бо вони застосовуються тут як захист від інфікування, а не як контрацептив...
так, все не просто...

orest писав:щодо хвороб, то знаю що деколи лікування триває місяцями і розумію ваш сарказм, щодо моєї обізнаності в терапевтичному процесі, але я й не претендую тут на давання лікувальних порад. я висловив загальноприйнятий погляд морального вчення КЦ на цю проблему - і тут подобається це вам (чи мені) чи ні вже ніц не зробиш...

Це зовсім не сарказм, це плакати хочеться.
Я також не лікар, але з моїми знайомими ставалися 2 випадки, коли доводилося приймати такі ліки. Обидва - це хвороби, котрі не піддаються лікуванню, життя в людині можна лише підтримати, якщо ці ліки не пити, ставатиме лише гірше, в одному з випадків результатом відсутності лікування є параліч і, скоріш за все, смерть. Подруга захворіла на цю хворобу у 16 років, але попри те, що симптоми хвороби були на її обличчі, Бог все ж подарував їй чоловіка, для якого немає значення, як вона виглядає і те, що в них навряд чи будуть коли-небудь діти. То як їй було поступити - не виходити заміж? Але вона й так покарана життям...

Just_me писав:Це зовсім не сарказм, це плакати хочеться.
Я також не лікар, але з моїми знайомими ставалися 2 випадки, коли доводилося приймати такі ліки. Обидва - це хвороби, котрі не піддаються лікуванню, життя в людині можна лише підтримати, якщо ці ліки не пити, ставатиме лише гірше, в одному з випадків результатом відсутності лікування є параліч і, скоріш за все, смерть. Подруга захворіла на цю хворобу у 16 років, але попри те, що симптоми хвороби були на її обличчі, Бог все ж подарував їй чоловіка, для якого немає значення, як вона виглядає і те, що в них навряд чи будуть коли-небудь діти. То як їй було поступити - не виходити заміж? Але вона й так покарана життям...

думаю, з цим нормально звернутися до духівника. Життя людини складається з різноманітних викликів і пройти їх добре, витримати можна лише з Божою допомогою. Якщо потрібно - прошу звертатися у цьому питанні до мене грішного приватно (пп).

Слава Ісусу Христу!
хтось розсилає по різних адресах статтю http://umoloda.kiev.ua/number/1787/186/63377/ в супроводі короткого вигуку, типу "крок назустріч", "тепер можна"...
про це вже багато тут на Форумі писав, але, можливо, треба обговорити
З повагою, о.Олег

Можливо потрібно дочекатися повного тексту, а тоді дискутувати, щоб знати як конкретно сказав Папа. Бо так вийде, що ми будемо обговорювати одну цитату, а потім виявиться , що ця цитата була вирвана з контексту і не так зрозумілася (переклалася). Але це моя точка зору...

о.Олег писав:Слава Ісусу Христу!
хтось розсилає по різних адресах статтю http://umoloda.kiev.ua/number/1787/186/63377/ в супроводі короткого вигуку, типу "крок назустріч", "тепер можна"...
про це вже багато тут на Форумі писав, але, можливо, треба обговорити
З повагою, о.Олег

Святіший Отець ще раз наголосив на тому, що для подолання проблеми СНІДУ потрібне, насамперед, відповідальне ставлення до людської сексуальності. Ось що він сказав: «Зосередити свою увагу лише на презервативах означає звульгаризувати сексуальність, і саме ця вульгаризація становить небезпечну причину того, що багато й багато людей більше не вбачають у сексуальності вираження своєї любові, а лише певного роду наркотик, який самі собі вводять…». Папа додав, що в певних ситуаціях, коли презерватив застосовується для того, щоб у випадку проституції не наражати на смертельну небезпеку партнера, «це може стати першим кроком до моралізації, першим актом відповідальності, щоб наново розвинути усвідомлення того, що не все є дозволеним, і не можна робити все, що заманеться. Однак, це не є справжній та відповідний спосіб, щоб подолати ВІЛ-інфекцію. Насправді, необхідна гуманізація сексуальності…

Джерело: http://www.credo-ua.org/2010/11/36903

Презерватив насправді не захищає від СНІДУ http://www.youtube.com/watch?v=tTkOOrgo9FE


Що насправді говорить Папа про сексуальність та презервативи http://www.credo-ua.org/2010/11/36788

Тепер догналівці скажуть що і Папа за контрацепцію та повій...

o.Mykil писав:Презерватив насправді не захищає від СНІДУ http://www.youtube.com/watch?v=tTkOOrgo9FE


Що насправді говорить Папа про сексуальність та презервативи http://www.credo-ua.org/2010/11/36788

не знаю, треба питати повій, а мені якось не зрозуміло застосування презерватива як кроку до моралізації … (і як розуміти цей термін?)?
Нмд … якщо це все, що було сказано про контрацепцію – краще було б не говорити нічого. Судячи з результатів.

вживання презерватива варто трактувати як використання одноразових шприців чи систем для переливання крові. Це ж не привід розуміти це як заклик до вживання наркотиків, якщо людина використовує одноразовий шприц? Тобто це певна система дотримання елементарних заходів безпеки і гігієни в час розповсюдження і активного множення вірусів, інфекцій і мутуючих хворіб. Що в тому поганого? Люди, які мають пристрасть до тимчасових статевих відносин і часто міняють партнерів, перебувають у зоні ризику для себе і оточуючих.
Може людству варто звернутись до християнських основ і дотримуватись чистоти статевих відносин, побудованих в першу чергу на почуттях, єднанні душ, а не спонтанними поривами плоті? Для того Бог створив першу сімейну пару і поблагословив її на розмноження.

Нмсд, нова позиція Церкви в цьому питанні тільки сприятиме і заохочуватиме вірних дотримуватися норм християнської моралі. За посередництвом ЗМІ спостерігаючи реакцію громадськості в багатьох (насамперед католицьких) державах - Італії, Польщі - на опубліковане інтерв"ю зі Святішим Отцем, складається загальне відчуття того, що Церква ніби повернулася обличчям до віруючих всього світу, не відходячи при цьому від норм, закарбованих в Біблії. Проте залишається особисто в мене деяке враження, що наразі Церква недооцінює значення для неї практикуючих католиків. Як доводиться спостерігати, майже всі зусилля спрямовані на навернення "заблукалих овечок", натомість випускається з уваги потреба утримання цілого стада, яке поволі починає розповзатися. Як приклад візьмемо держави Латинської Америки чи Іспанію, де католицька Церква традиційно мала міцні позиції та поволі починає їх втрачати.

Just_me писав:Нмсд, нова позиція Церкви в цьому питанні ...

нема нічого нового у цьому питанні - Бог не змінився, гріх не перестав бути гріхом. Те, про що кричать медіа - вигадка для тиску на Христову Церкву. Про примінення контрацепції в якості контраінфекції ми вже навіть на нашому Форумі говорили задовго до цього розкрученого висловлювання (з паном Орестом, якщо не помиляюсь - може хто пам'ятає: вишліть координати розмови)
З повагою, о.Олег

так я не зрозумів, можна застосовувати концетраптиви чи ні, здається Папа Римський вже дозволив?!

Ні, папа не дозволяв контрацептиви. В одному з останніх інтерв’ю Папа Римський Венедикт XVI висловив думку, що в окремих випадках застосування презервативів є виправданим, особливо коли йдеться про боротьбу зі СНІДом. Щоправда, папа при цьому застеріг: «Це (використання презервативів) не є справжнім способом подолання СНІДу. Для цього (подолання) дійсно потрібна гуманізація сексуальності».

Пропонуємо вашій увазі переклад згаданого уривку, щоб допомогти зрозуміти, що саме має на увазі Венедикт XVI:
«… Зосередити свою увагу лише на презервативах означає звульгаризувати сексуальність, і саме ця вульгаризація становить небезпечну причину того, що багато й багато людей більше не вбачають у сексуальності вираження своєї любові, а лише певного роду наркотик, який самі собі вводять. Тому, також і боротьба проти вульгаризації сексуальності є частиною великого зусилля, спрямованого на те, щоб позитивно оцінювати сексуальність, щоб вона могла здійснити свій позитивний ефект на людську істоту в її повноті. Можуть існувати окремі оправдуючі випадки, коли, наприклад, презерватив застосовує повія, адже це може стати першим кроком до моралізації, першим актом відповідальності, щоб наново розвинути усвідомлення того, що не все є дозволеним, і не можна робити все, що заманеться. Однак, це не є справжній та відповідний спосіб, щоб подолати ВІЛ-інфекцію. Насправді, необхідна гуманізація сексуальності…».

Як зазначив речник Апостольської столиці Федеріко Ломбарді, вислів Святішого Отця щодо використання презервативів «в окремих виправданих випадках» не можна розглядати як «революційний перелом». «Схожі погляди і раніше висловлювали численні теологи та моральні авторитети Католицької Церкви», — нагадав Ломбарді.

Папська Рада у справах охорони здоров’я вже декілька років проводила широке дослідження, щоб прояснити позицію Церкви щодо цього питання. Зокрема на думку архієпископа м. Глазго Маріо Конті, таке рішення в жодному разі не слід трактувати як схвалення контрацепції Церквою, оскільки йдеться про їх використання не з метою контрацепції, а як засобу захисту від інфікування чи реінфікування (зокрема й у випадку дискордантних пар).

«Презервативна революція»:
Тиждень тому світові засоби масової інформації розтиражували новину про «революцію в католицькому світі»: Папа дозволив користуватися презервативами!!! Українські журналісти не довго думали перед тим, як підхопити гарячу тему. Чого тільки варті заголовки: «Папа Римский уже не против презервативов», «Папа Римський дозволив використовувати презервативи», «Папа римский допускает использование презервативов» тощо. Незабаром після оприлюднення в інтернеті ця «світова сенсація» опинилась і на телевізійних екранах. Хоча, здавалося б, що може бути очевидніше й простіше для професійних журналістів, ніж перевірити джерела інформації, вивчити питання, взяти коментар безпосередньо у представників Католицької церкви, перш ніж у випусках новин одного з центральних каналів повідомити, що католицький світ переживає «щось схоже на революцію».

«Щось схоже на революцію переживає католицький світ. Ватикан визнав прийнятний використання презервативів, "у деяких випадках". Про це заявив Папа Римський Бенедикт XVI в інтерв'ю німецькому журналісту. Уривки цієї розмови надрукувало офіційне видання Ватикану L'Osservatore Romano. Католицька церква вважає неприйнятними будь-які засоби контрацепції, але, на думку понтифіка, використання презервативів виправдане, бо воно зменшує ризик заразитися СНІДом. Втім, найкращою профілактикою у боротьбі із вірусом імунодефіциту Папа Римський називає подружню вірність і статеве утримання», - саме так було сказано у підсумковому випуску новин від 21 листопада на каналі «1+1».

А от що 22 листопада повідомляв 5 канал: «Заява Папи Римського Бенедикта XVI стосовно використання презервативів викликала бурхливу реакцію серед католицьких віруючих усього світу. В інтерв'ю німецькому журналу Папа назвав прийнятним для католиків використання презервативів як запобіжного заходу від СНІДу та інших хвороб».

Натомість Бенедикт XVI сказав от що: «... Зосередити свою увагу лише на презервативах означає звульгаризувати сексуальність, і саме ця вульгаризація становить небезпечну причину того, що багато й багато людей більше не вбачають у сексуальності вираження своєї любові, а лише певного роду наркотик, який самі собі вводять. Тому також і боротьба проти вульгаризації сексуальності є частиною великого зусилля, спрямованого на те, щоб позитивно оцінювати сексуальність, щоб вона могла здійснити свій позитивний вплив на людську істоту в її повноті. Можуть існувати окремі оправдуючі випадки, коли, наприклад, презерватив застосовує повія (в англомовних джерелах - male prostitutes, чоловіки-повії. - Прим. авт.), адже це може стати першим кроком до моралізації, першим актом відповідальності, щоб наново розвинути усвідомлення того, що не все є дозволеним, і не можна робити все, що заманеться. Однак, це не є справжній та відповідний спосіб, щоб подолати ВІЛ-інфекцію. Насправді необхідна гуманізація сексуальності...».

Сенсацію про Папу і презервативи вигадали саме медійники, «додумали» замість Бенедикта XVI висновки з його слів, вирвавши їх із контексту. Почули тільки те, що хотіли почути, а не те, що було насправді сказано, бо зрозуміли з усієї книги єдине слово: «презерватив», - вважають представники Католицької церкви.

«Насправді Папа лише зауважив, що у сучасному світі сексуальність зведено до пошуку задоволення і залежності. І в цьому контексті використання презерватива в неупорядкованих сексуальних стосунках може, - наголошую, може, але не мусить, - стати першим кроком до того, щоб людина перестала сприймати сексуального партнера лише як предмет своєї похоті. Але це не робить такі стосунки негрішними і не виправдовує використання презерватива як таке. Я б відважився порівняти це з ситуацією, коли вбивця задумується над тим, щоб завдати своїй жертві якомога менше страждань. Це може стати першим кроком до зміни його поведінки, може призвести до того, що у вбивці прокинеться совість. Але це твердження ні в якому разі не виправдовує ані убивцю, ані сам акт убивства», - от як, на думку священика Ореста-Дмитра Вільчинського, слід тлумачити слова Папи Бенедикта XVI.

Навіть цей короткий коментар каналу «1+1» був досить негативно сприйнятий багатьма представниками католицької спільноти. Ще одним твердженням, яке викликало їхній подив, стало те, що Католицька церква «вважає неприйнятними будь-які засоби контрацепції». Священик вважає такі слова журналістів безвідповідальними й наголошує, що саме католицькі парохії організовують курси з розпізнання плідності, інформуючи своїх вірних про цей допустимий спосіб контролювання народжуваності. Для самих медійників такі неточності у формулюваннях часом сприймаються як неважливі дрібниці, але релігійні почуття багатьох вірян вони ображають.

«Автори подібних коментарів у гонитві за сенсацією зовсім не зважають на перевіреність тієї чи іншої інформації. Прикро, що через свою некомпетентність, а то й просто лінь працівники українських ЗМІ ображають релігійні почуття інших. У правових країнах журналісти рідко дозволяють собі подібну безвідповідальність», - продовжує отець Вільчинський.

Священик Римо-католицької Церкви отець Микола Мишовський, який одночасно є редактором католицького суспільно-релігійного часопису CREDO, вважає ситуацію з «презервативами Папи» смішною і трагічною одночасно. Зведення всієї книги-інтерв'ю, в якій Папа на 280 сторінках відповів на понад 90 запитань, тільки до одного речення, вирваного із загального контексту, є не чим іншим як маніпуляцією.

«Як редактор я розумію журналістів, а як віруючий та священик - розумію Папу. Журналісти перебувають під тиском рейтингів. Завжди робота мусить бути зроблена дуже швидко, дуже якісно і саме "мій матеріал" мусить бути топ-новиною дня, а ще краще - місяця. Звісно, мало би це досягатися професійністю самого журналіста. Але в гонитві за сенсаційним матеріалом чомусь не вистачило часу на те, щоб перевірити контекст сказаних Папою слів. Понтифік у згаданому інтерв'ю відповідає на багато запитань, що стосуються Бога, світу, кризи віри і суспільства, світової економічної кризи, актуальних проблем Церкви, сучасного стану релігійної свободи, відповідального ставлення до людської сексуальності, діалогу з іншими релігіями, ролі жінки в Церкві та багатьох інших питань, але чомусь деякі ЗМІ висвітлили лише те місце, де пролунало слово "презерватив". Невже з усього того, що Бенедикт XVI сказав у тому інтерв'ю, було зрозумілим лише це одне слово?» - каже отець Мишовський.

Напевно, українські журналісти не хотіли свідомо спотворити слова Папи щодо його «дозволу» використовувати презервативи. Вони їх самі не зрозуміли. Інтерв'ю Папи, передане через вторинні джерела, виявилося заскладним для них. А намагаючись спростити повідомлення, щоби зробити його зрозумілим для аудиторії, вони повністю спотворили зміст.

Посилаючись на наведені вище слова Бенедикта XVI, взагалі можна не тільки дійти висновку, що Папа дозволяє використання презервативів, але й виправдовує чоловічу проституцію. Адже у своєму інтерв''ю, уривок із якого було так широко розтиражовано, Папа Бенедикт наводить приклад чоловіка-повії, який приймає рішення використовувати презерватив як «перший крок у напрямку до відповідальності, на шляху до відновлення того усвідомлення, що не все дозволено і що не можна робити все, що хочеться. Хоча це насправді не є способом боротьби з ВІЛ-інфекцією».

Заради справедливості варто сказати, що українські католицькі ЗМІ теж проґавили цю «сенсацію» і вчасно не розтлумачили, що саме сказав Римський Понтифік. Як наслідок - новини про «Папу і презервативи» продовжили поширюватися без жодних зрозумілих пояснень. Інша річ - світові католицькі медіа, які досить швидко відреагували на повідомлення у ЗМІ.

«Сенсаційні заголовки та публікації лише є свідченням того, що журналістика відходить від точної передачі фактів та інтелектуальних коментарів просто до форми сенсаційних розваг», - коментують світові католицькі медіа цю тему. І ще раз наголошують: слова Папи, як і будь-які роздуми про важливі та складні питання, необхідно читати в контексті.

В інтерв'ю німецькому журналісту Папа Бенедикт відповідає на питання про ВІЛ/СНІД і презервативи й сприймає як належне, «що Петро Зеєвальд і його читачі розуміють, що Католицька церква навчає: використання презервативів є в принципі аморальним актом, який дестабілізує і збіднює людську сексуальність».

Також католицькі видання зазначають, що в наступних частинах інтерв'ю Папа однозначно говорить, що презервативи не є відповіддю на ВІЛ/СНІД, знову повторюючи вчення Католицької церкви стосовно цього питання: «Насправді Святий Отець наполягає, що використання презервативів і секс заради забави є причиною поширення СНІДУ».

«Коли Папа Бенедикт дає інтерв'ю чи виголошує проповіді, він очікує реакції дорослої аудиторії. На відміну від медіа, він не вважає аудиторію дітьми і не патронує її, він сприймає нас як дорослих. Але знову медіа нас принижують своєю журналістикою "суперфраз"», - такими були висновки католицьких медіа стосовно штучно створеного «презервативного» скандалу. В першу чергу це стосується не українських журналістів, а саме тих, хто спровокував скандал із «революціями» у Ватикані. Їхня відповідальність, очевидно, серйозніша, ніж наших колег, які просто піддалися світовій медійній істерії довкола хибно потрактованої заяви Папи. Проте чи не маємо ми зробити кілька важливих висновків? Не тільки журналісти, але й представники церкви, чия робота з мас-медіа явно залишає бажати кращого.

Олена Кулигіна, редактор Релігійно-інформаційної служби України



Джерело: Телекритика

sirius писав:так я не зрозумів, можна застосовувати концетраптиви чи ні, здається Папа Римський вже дозволив?!

ні, не можна застосовувати презервативи і ні - не дозволяв. І не може дозволити.
З повагою, о.Олег

Здається, всі і забули з чого почалася тема і хто її почав і чому............
Знову все те саме... а людина хотіла почути відповіді на конкретні запитання...
І ця людина, між іншим чи не найбільший ревнитель грудного вигодовування в нашому краї, знавець законодавства і т.п.
За все це авторці теми великий респект.

наразі біжу... тішуся, що Ви попали і на наш форум і цікавитесь такими питаннями, і Ви їх отримаєте, наскільки я на це буду по-людськи здатний.

о.Олег писав:...І не може дозволити.

Тут, отче, дозволю собі не погодитись. Колись ніхто так само собі не уявляв, що можна дозволити природні методи планування сім"ї. І багато чого змінилося за всю історію існування Церкви.

Just_me писав:

о.Олег писав:...І не може дозволити.

Тут, отче, дозволю собі не погодитись. Колись ніхто так само собі не уявляв, що можна дозволити природні методи планування сім"ї. І багато чого змінилося за всю історію існування Церкви.

методи планування сім'ї не є проти зачаття (буквальне значення контрацепції - contraceptio): говорю про те, що Папа не може дозволити щось, що саме в собі є морально злим.
З повагою, о.Олег

Хочу, щоб Ви добре мене зрозуміли. Поняття "моральне зло" колись застосовувалося і до природних методів.