Питання статевого життя подружжя

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2009, 14:07

viter писав:Не можу погодитися з Вами. Коли йдеться про Церкву, про Бога то тут треба просто довіритися. Треба просто довіритися Богові і все.

мабуть для людини ідеальної - так і для багатьох (хоча, здається, все для меншої кількости) людей цього досить.., але саме для нас грішних (принаймі для мене) Церква дуже детально пояснює, чому гріх вживати контрацепцію, і все це можна детально прочитати/почути і, відповідно, зрозуміти (як каже Христик). Довіритись - так, звичайно - треба задіювати віру.., а, як каже Апостол у посланні до Римлян: "... віра від слухання, а слухання через Слово Христове".
Слово ж Христове -у Його Церкві
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 21 жовтня 2009, 14:35

Не хочу, щоб мене не правильно зрозуміли. Я не виключаю важливість чи необхідність розуміння духовних речей - на то і дав нам Бог розум. Я мав на увазі, що коли людині важко чи вона не може щось зрозуміти (як написала Христик, що вона не може зрозуміти деяких з настанов Церкви), то, на мою думку, нема іншого виходу, як довіритися науці Церкви, просто повірити, що так має бути.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2009, 15:08

viter писав:Не хочу, щоб мене не правильно зрозуміли. Я не виключаю важливість чи необхідність розуміння духовних речей - на то і дав нам Бог розум. Я мав на увазі, що коли людині важко чи вона не може щось зрозуміти (як написала Христик, що вона не може зрозуміти деяких з настанов Церкви), то, на мою думку, нема іншого виходу, як довіритися науці Церкви, просто повірити, що так має бути.

так і віримо, дякую - так Вас і зрозумів.
Неможливо для людини осягнути все своїм розумом
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Олюся
дописувач
дописувач
Повідомлень: 77
З нами з: 15 жовтня 2009, 08:33

Повідомлення Олюся » 21 жовтня 2009, 15:58

Ми віримо, довіряємо, але є ще свобідна воля людини. Тоді виходить, що у всіх наших питання наша собідна воля повинна і має співпадати з волею Божою?

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 21 жовтня 2009, 16:42

наша свобідна воля є для того, щоб або свобідно вибрати співдіяти з Божою волею, вибрати і прийняти її як свою (ось це бути рабом Божим) і так осягнути сповнення себе в Бозі, або вибрати інший щлях, який нас заведе в нікуди...
але цей процес тривалий і постійний це потрібно робити кожного разу у різних ситуаціях та випадках...

а щодо нашої теми, то я абсолютно погоджуюсь, що те що тут було написано Вітром та о.Олегом - це те, до чого треба стреміти, це той ідеал, який пропонує нам осягнути Христос в різних сферах: подружній, стосунках з ближніми, ставленні до матеріальних дібр...
але на мою думку є не цілком вірно зводити ідеал до рівня закону - це принижує ідеал... потрібно залишати отой простір між "мінімумом" закону ("який даний через заскорузлість наших сердець") і євангельським "максимумом" ("будьте досконалі, як Отець ваш небесний досконалий")... простір для духовного зростання, доростання...
(подібно як є з матеріальними дібрами - ніхто ж не каже що приватне володіння є тяжким гріхом!, хоч в перших християнських спільнотах не було приватної власності... як і не було потреби в Сповіді в сучасному її виді...)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2009, 16:51

Олюся писав:Ми віримо, довіряємо, але є ще свобідна воля людини. Тоді виходить, що у всіх наших питання наша собідна воля повинна і має співпадати з волею Божою?

по Задуму - так, лише Адам і Єва згрішили...
Зновуж - Бог прийшов у світ і вирятував нас з гріха...

в різних випадках християнські філософи називають совість то "проклятим Даром", то, у звязку з тим, що через гріх Прабатьків Прийшов Спаситель: "щастливою провиною" і, думаю, від нас дуже багато залежить, що для нас є свобода: прокляттям чи щастям. Падаємо і оправдовуєм себе (щось подібного, як у Адама: "жінка дала і я їв"; чи Єви...) - на прокляття; падаємо але просимо Прощення - до нас Прийшов Спаситель
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2009, 16:55

orest писав:наша свобідна воля є для того, щоб або свобідно вибрати співдіяти з Божою волею, вибрати і прийняти її як свою (ось це бути рабом Божим) і так осягнути сповнення себе в Бозі, або вибрати інший щлях, який нас заведе в нікуди...
але цей процес тривалий і постійний це потрібно робити кожного разу у різних ситуаціях та випадках...

а щодо нашої теми, то я абсолютно погоджуюсь, що те що тут було написано Вітром та о.Олегом - це те, до чого треба стреміти, це той ідеал, який пропонує нам осягнути Христос в різних сферах: подружній, стосунках з ближніми, ставленні до матеріальних дібр...
але на мою думку є не цілком вірно зводити ідеал до рівня закону - це принижує ідеал... потрібно залишати отой простір між "мінімумом" закону ("який даний через заскорузлість наших сердець") і євангельським "максимумом" ("будьте досконалі, як Отець ваш небесний досконалий")... простір для духовного зростання, доростання...
(подібно як є з матеріальними дібрами - ніхто ж не каже що приватне володіння є тяжким гріхом!, хоч в перших християнських спільнотах не було приватної власності... як і не було потреби в Сповіді в сучасному її виді...)

так цей простір і є, лише проповідуємо, звертаємо свій погляд на Христа, на досконале "як Отець", а не "трошкисвятість". Надіюсь, що порозумілися і дякую - мій час біля компютера напевне на кілька днів перерветься.
всім дуже вдячний і вибачте, якщо десь когось із Вас не зрозумів
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 21 жовтня 2009, 17:27

ех... знову не зрозуміли...
так, це воля Отця - святість наша... і її проповідуємо та прагнемо, але ж не зводимо святість до рівня закону! або святий і досконалий - або йди геть від спілкування (або на 2, 5 років чи й до кінця життя (як це було в перших християнських спільнотах)! саме з огляду на розуміння цього та "ікономію" Сповідь та епітимія набули сьогоднішнього вигляду...
наша недосконалість та немічність не є нездоланною перешкодою для освячення (для Причастя Його святості)!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 22 жовтня 2009, 11:09

orest писав:ех... знову не зрозуміли...
так, це воля Отця - святість наша... і її проповідуємо та прагнемо, але ж не зводимо святість до рівня закону! або святий і досконалий - або йди геть від спілкування (або на 2, 5 років чи й до кінця життя (як це було в перших християнських спільнотах)! саме з огляду на розуміння цього та "ікономію" Сповідь та епітимія набули сьогоднішнього вигляду...
наша недосконалість та немічність не є нездоланною перешкодою для освячення (для Причастя Його святості)!

Слава Ісусу Христу!
доки ще тут: все саме так і розумію, пане Оресте.
якщо хто не може сповідатися, це не означає, що я/Ви (які можемо) святіші від нього.
Якщо хочете ткнути пальцем у грішника - це я, инші ж (зі Сповіддю чи без) точно святіші. І це я не для красного слівця повторюю за Святими Отцями - я грішний саме так стараюся відноситися до людей: у розумінні своєї грішності.
А проповідую - Святого Бога, Його відношення до людини, Його їй вказівки..: не я ж людину Сотворив, не я ж помер за неї на Хресті, не я ж її підніс на Небо...
Ми розуміємо, що в своєму житті людина має бути людяною. Це дуже для неї природньо (людина ж). Але це надто мало, як на Христових - адже і серед атеїстів, ідолян тощо є прекрасні гуманні чесні...
Це надто мало, бо для чого Бог став людиною? Отці відповідають: "щоб людина обожествилася".
В цьому процесі обожествлення людині помагає відчуття власної грішности - принаймі не знаю жодного Святого, який би не вважав себе грішником.
усвідомлення нашої недосконалості та немічності не є перешкодою для освячення а є умовою для Причастя Його святості
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 22 жовтня 2009, 15:48

але я не почув відповіді на тезу "зведення ідеалу до рангу закону"
те, що зараз є законом у моральному вченні КЦ щодо подружжя насправді є ідеалом та вимагає високого рівня духовного зросту та довіри до Бога (причому в обидвох, дуже часто МОЛОДИХ ще подругів)... це так само як з словами Христа до юнака "хочеш бути досконалим - роздай все убогим і йди слідом за Мною" - але ж Церква зводить ці слова в ранг закону! Не вимагає, щоб усі обовязково були як св.Антоній Великий чи св.Франциск!
Тоді чому чому моральні ідеали подружнього співжиття зводяться в ранг закону???!!!
ось це (такий євангельський радикалізм пропонований Христом як ідеал, до якого слід прагнути та доростати, зведений у випадку подружжя до рівня закону) на мою думку ні богословськи ні пасторально (ні педагогічно) не виправдано!
Востаннє редагувалось 23 жовтня 2009, 09:17 користувачем orest, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 22 жовтня 2009, 19:35

В своєму останньму дописі orest провів цікаву паралель між словами Христа до юнака та між забороною Церкви неприродніх речей у статевих стосунках у подружжі. Є над чим подумати. Не думаю, що правильно зводити ці речі в одну площину. Це різні речі - порада і заборона. Якщо я не послухаю пораду, то не згрішу, але й не зроблю кроку вперед, до досконалості. Якщо ж я проігнорую заборону, то не те, що не зроблю ніякого поступу, а навпаки - повернуся назад. Коли Христос устами Церкви щось забороняє, то не для того, щоб накласти на нас якийсь непотрібний тягар, а для того, щоб вберегти нас від біди. Хтось скаже "Ну що такого страшного, що ми скористаємося презервативом, це ж така дрібниця?". Але ми просто не знаємо яким боком це може вилізти. Може не зараз, може пізніше. Ми не знаємо як така "дрібниця" відіб'ється на наших стосунках, на наших дітях. Чи хтось знає духовний вимір такого вчинку. Я ні. Але Бог знає, і з любові Своєї до нас хоче вберегти нас від тяжких наслідків гріха. Що тут казати? Хочеш слухай Бога (Церкву), хочеш - ні. На то маєш свобідну волю. Роби вибір і не нарікай.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 23 жовтня 2009, 09:17

Заповедь Христа, обращенная ко внутреннему человеку, зовущая его к превышающему естество совершенству и освобождающая от ложных и сомнительных идеалов и кумиров, стоящих препятствием на пути к богоупо-доблению, была превращена во внешнюю ограничительную нор­му, требующую исполнения вне зависимости от того, во благо или во зло оно идет исполняющему ее человеку. Сущность ин­версии в том, что суббота была поставлена выше человека. При­мерно то же случается в юриспруденции, когда правовая норма или судебная практика, призванная защищать человека, обращается против него самого, лишая его более важных прав.

Когда фарисеи спросили Христа, по всякому ли поводу позволено разводиться, Он напомнил им богодухновенные слова, которые произнес Адам, увидев сотворенную только что из его ребра Еву: "Оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут одна плоть" (Быт.2.24). И добавил Спаситель уже от Себя: "Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф.19.6). И хотя сама эта отсылка вопрошавших к одному из самых величествен­ных эпизодов сотворения мира должна была бы настроить всех нас на то, что на вопрос о разводе надо искать ответ не в правовой или социальной сфере, но в сфере духовной и онтологической, в области ответственности человеческой совести за воплощение Божьего замысла о каждой личности человека, новые фарисеи поняли слова Христа гораздо про­ще: как указание на недопустимость разводов. В качестве обо­снования именно такого прочтения они часто ссылаются на последующие слова, в которых Законодатель буквально назы­вает развод прелюбодеянием: "Но Я говорю вам: кто разведет­ся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелю­бодействует" (Мф.19.9). При этом, однако, почему-то забыва­ется, что прежде Христос назвал прелюбодеянием всякое воззрение на женщину с вожделением и посоветовал взирающим вырывать своей глаз и отсекать руку, дабы не быть вверженными в геенну (Мф.5.27-29). Казалось бы, уж если следовать букве Писания, то до конца, и если понимать заповедь Христову как руководство к действию в одном месте, то так же понимать и во втором. Однако, согласитесь, не так-то уж часто можно встретить архимандрита или просто рядового ревнителя благочестия с вырванным глазом и отсеченной рукой.

На самом деле, христианские законоучители просто согласились на том, что первую максиму Христа (о воззре­нии) надо понимать "символически", "духовно", а вторую (о разводе) - буквально, и с этого, собственно говоря, начи­наются те двойные стандарты в христианском понимании седьмой заповеди, которые стали главной внутренней причи­ной трагической судьбы христианства последних веков.

Мейендорф резонно замечает, что моногамный новозаветный брак принципиально отличается от ветхозаветного тем, что для иудеев "этот идеал никогда не был абсолютной религиозной нормой или требованием". И вот в этом, похоже, все дело. Что хорошего, позвольте спросить, в том, что идеал ста­новится требованием?

Подмена идеала принудительной нормой в вопросах брака отражает более широкую и общую тенденцию "исто­рического христианства" к формализации духовной жизни и выхолащиванию из нее тех элементов, которые кажутся соблазнительными и непонятными адептам веры, лишив­шимся дара древних составлять свои этические представле­ния из непосредственного опыта благодати. В свое время Льва Толстого справедливо упрекал И. Ильин за то, что он любовь, являющуюся даром Божиим, превратил в предписание. Но этим морализмом грешит большинство наших пастырей. "Люби Бога, люби родину, люби свою супругу", - эти призывы с амвонов стали восприниматься как нормальное явление, хотя те, кому они адресованы, а именно не могущие по тем или иным причинам полюбить родину, Бога или свою супругу, едва ли могут воспринять такие слова иначе, как издевательство. Мы никогда не дадим такого совета себе, своему сыну или искреннему другу просто потому, что он бессмыслен и высокомерен. Это как в анекдоте про преуспевающего человека, встретившего на улице своего школьного приятеля, впавшего в нищету. На дежурный вопрос "как живешь" нищий жалуется, что несколько дней не ел, а богач трясет его за плечо, заглядывает в глаза и с большим одушевлением шепчет: "Нельзя, старик, надо себя заставить".

"В заповеди универсальной любви, понимаемой как моральное предписание, как приказ: "Ты должен любить", содержится логическое противоречие, - писал С. Франк. -Предписать можно только поведение или какое-нибудь обуздание воли, но невозможно предписать внутренний порыв души или чувство; свобода образует здесь само суще­ство душевного акта". Из этого, согласно Франку, очевид­но, что "завет любви к людям не есть моральное предписа­ние; он есть попытка помочь душе открыться, расширить­ся, внутренне расцвести, просветлеть" . И, может быть, прежде всего - освободиться от псевдо-правды закона и морали. Любовь и благодать, которые нельзя внушить, а можно только передать, поделиться ими, требуют личного со-общения, в котором опыт безверия, ненависти и отчаяния нуждающегося становится нашим с ним общим опытом, и мы его вместе преодолеваем любовью, надеждой и верой. Только так подобает христианину подступаться к воспитанию в вопросах любви.


раджу прочитати:
http://kiev-orthodox.org/site/family/1341/
Востаннє редагувалось 23 жовтня 2009, 09:33 користувачем orest, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 23 жовтня 2009, 09:32

На самом деле, христианские законоучители просто согласились на том, что первую максиму Христа (о воззре­нии) надо понимать "символически", "духовно", а вторую (о разводе) - буквально, и с этого, собственно говоря, начи­наются те двойные стандарты в христианском понимании седьмой заповеди, которые стали главной внутренней причи­ной трагической судьбы христианства последних веков.


І це сподобалося тоже:)
Батюшка, а можна питання? Хто вас в семінарії вчить св. Письмо? Якщо Ви зі Львівської, то спитайте о. Тараса(якщо не помиляюся) Барщевського, і хай Вам розтолкує добре ці два поняття!
Якщо ні, то спитайте свого профа, якщо мирянин, то запитайте священика.
Ніяких двійних стандартів немає. А автор приводить голослівне твердження, без якого небудь документального підтвердження своїм словам.

І ще, а з яких то пір, Меєндорф став авторитетом в вченні Пц?

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 23 жовтня 2009, 09:46

а ви, батєнька, всю статтю прочитали?
а з бібліїстами самі спілкувались?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 23 жовтня 2009, 09:54

а ви, батєнька, всю статтю прочитали?


прочитав.


а з бібліїстами самі спілкувались?


І що вони говорять? На жаль не маю такої можливості. З духовенством зовсім не зв язаний.


Первый пример смягчения церковной дисциплины дает определение папы Каллиста (ок. 220 г.), позволяющее блудни­кам получать прощение после публичного покаяния (62, с.507).


Я не можу знайти, з якої книги цитата?
І також не можу знайти першоджерела? Може в цій книзі вказані першоджерела слів Папи?

С X века, получив от императоров монополию юридической регистрации браков, Церковь вынужденно начинает давать разводы. Число законных оснований развода постепенно уве­личивается как в православной, так и в католической практи­ке


А це звідки? Прикольна стаття, але дайте ссилки на першоджерела. Бо, як правило, деякі писаки, будують свої писання на тому, чого нема. Чого вартує тільки пассаж, в наведеній вами статті, про кривавий слід інквізиції.

Щодо цитат зі св. Письма... я думаю не треба говорити, що все повинно дивитися в контексті. а не так як пише автор, що зібралися і рішили що це символічно, а це практично.
Востаннє редагувалось 23 жовтня 2009, 10:07 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 23 жовтня 2009, 10:05

а ці питання не до мене... (шукайте в архівах та бібліотеках оригінальне видання)
це наукова стаття (не вірете моїй оцінці - запитайте в інших, бажано з вищими закордонними студіями), справді дискутивна і автор деколи гіперболізує... але висловлені думки цікаві... і мають аргументовані... але далеко не всі твердження мусять бути підкріплені цитатами (хоч більшість їх і має) бо це не магістерка...

а він і не пише, що зібрались і вирішили! він пише, що така позиція преваліювала!

там і коментарі звичайно також звинувачувальні, як і ваші...

О Боже! О.Андрей, вы поместили эту статью как "интересный пример рассуждений нехристианина" или вы разделяете точку зрения автора? Вот уж у кого Евангелие что дышло...
----
Как пример рассуждений человека, христианина, воцерковленного, стремящегося к интеллектуальной честности.
священник Андрей Дутченко
Востаннє редагувалось 23 жовтня 2009, 10:13 користувачем orest, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 23 жовтня 2009, 10:12

orest писав:а ці питання не до мене... (шукайте в архівах та бібліотеках оригінальне видання)
це наукова стаття, справді дискутивна і автор деколи гіперболізує... але висловлені думки цікаві... і мають аргументовані... але далеко не всі твердження мусять бути підкріплені цитатами (хоч більшість їх і має) бо це не магістерка...



:) Батюшка, батюшка. Ну як не до Вас? Ви привели мені статтю, де написано різного роду матеріалу. Лінків на оригінал немає, а ви мене відправляєте в бібліотеку шукати шось, чого не знаю.
Ну і що що не магістерка? Серйозні речі(нпр. про дозвіл розлучень в КЦ) має бути підкріплена словамиті є ї ж КЦ, а не просто: "около 220 г. папа такий - то. І це ви називаєте серйозним?
Ну може й так, Вам видніше.

"Аргументовані" думки, мають тягнутися з оригіналу, а не з цитат цитатників. "Аргументовано" мені приводять слова про звірства Кунцевича,наприклад, а це, на провірку , виявляється фальшивка.


Така сама шняга і приведенів Вами статті.
Востаннє редагувалось 23 жовтня 2009, 10:16 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 23 жовтня 2009, 10:15

ось лінк! я ж його подав!
раджу прочитати:
http://kiev-orthodox.org/site/family/1341/

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 23 жовтня 2009, 10:17

orest писав:ось лінк! я ж його подав!
раджу прочитати:
http://kiev-orthodox.org/site/family/1341/


Та зрозумів я, мене цікавлять висловлення в статті. Звідки ці речі походять?!

Ну ж не буду я Вам пояснювати різницю слів "порнея" "мойхия" і про правила читання Св. Письма?! Я, так зрозумів, це ви ліпше від мене знаєте! ( Це щодо того, що домовилися протрактування символічне і практичне).

Так що дивно, що ви приводите такого рода статтю. Імхо.

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Повідомлення Olya » 23 жовтня 2009, 10:28

orest писав:раджу прочитати:
http://kiev-orthodox.org/site/family/1341/


Не знаю, прочитала, та щось сумніви трохи беруть. Це справді писав християнин? Щось там там дуже жорстко засуджується монашество і священство і всі догми церкви. Це так виходить, що автор виступає за багатоженство чи що? :( Чи я щось неправильно зрозуміла.
Не хочу нікого засуджувати, бо сама всього ще не знаю, але чомусь мені здається, що щось в цій статті не те, так ніби на замовлення написана для підриву людського довіря до церкви.
Прошу вибачення якщо помиляюсь.
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 23 жовтня 2009, 10:34

там і коментарі звичайно також звинувачувальні, як і ваші...

О Боже! О.Андрей, вы поместили эту статью как "интересный пример рассуждений нехристианина" или вы разделяете точку зрения автора? Вот уж у кого Евангелие что дышло...
----
Как пример рассуждений человека, христианина, воцерковленного, стремящегося к интеллектуальной честности.
священник Андрей Дутченко


А хто звинувачує? Якщо я не помиляюсь, то моє ГОЛОВНЕ питання було: дайте мені лінки(ссилки) на першоджерела , з яких шановний автор бере інфу?! Ви сказали, що необов язково всі твердження мають бути підкріпленні цитатами. Вибачте, це ж не стаття про якісь прості речі. Тут автор подає такі думки і тези, що обов язково має давати звідки це взято.

Інакше це лиш його, НЕЧЕСНІ, розмірковування. Побудовані на НЕПРАВИЛЬНІЙ(хоча би дозвіл КЦеркви розлучатися) інформації.

А мову про "аргументи" в статті, я не веду. Немає резону відповідати на те, чого немає.

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 23 жовтня 2009, 14:32

Оскільки я не автор той питання не до мене!
стаття дійсно "критична" але розміщена на досить солідному сайті досить кваліфікованого отця... хоч і він каже що вона неоднозначна...
оскільки автор для нас недосяжний, то він не зможе нам навести аргументів, а ось ми повинні знайти серйозні контр аргументи...
щодо "розлучення в католиків", то спілкуючись з православними я дійшов висновку, що вони всі ці наші "уневажнення" трактують як замасковане розлучення... хоч я з цим не цілком погоджуюсь, але розумію, чому в даній статті так написано...

а ось що знайшов про автора:
Федор Николаевич Козырев
- д. пед. н., заведующий кафедрой религиозной педагогики РХГА http://rhga.ru/ - світський навчальний заклад співзасновником якого є православна академія.

Диссертационная работа: Козырев Федор Николаевич. Неконфессиональное религиозное образование в зарубежной школе : диссертация... д-ра пед. наук : 13.00.01 Санкт-Петербург, 2006 412 с. РГБ ОД, 71:07-13/141
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/171379.html

Все публикации автора
Поединок Иакова
Искушение и победа Святого Иова
http://filosofia.ru/70010/

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 23 жовтня 2009, 16:56

Е нє, так діло не піде. Що ж це значить "шукайте контр аргументи". Ось хтось завтра відкриє тему: "Єпископ УгкЦ такий то - педераст"! А ми шо, будемо шукати контр аргументи?
Якщо Ви ведете річ(блін, ми в глубокому оффтопі, от і надают по шапці)про магістерку, то Ви маєте не тільки базові поняття(на відміну від мене, який не є вченим)щодо правил написання хоч яких небудь серйозних, аналітичних статтей, не кажучи вже про прості реферати чи курсовики.

Ну посудіть самі, хтось щось наплів, а ми повинні на дурниці шукати відповіді. Де? Я наприклад потратив до фіга часу, але так і не знайшов деж КЦ дозволяла розводи, як написано в цій статті?!

Щодо уневажнення... що то замаскований розвід:) Ну це вже не смішно. Та й не мені Вам пояснювати, що значить розвід, а що "уневажнення" і як це все відбувається. А то, що православні так думають, їх проблеми. Мені здається, що вся література КЦ на цю тему є доступна, отож можна прочитати самим.
Все.

П.С. Хоча звичайно, було би цікаво написати щось по цій статті. Щось типу як то є насправді!
Dixit:)

Олюся
дописувач
дописувач
Повідомлень: 77
З нами з: 15 жовтня 2009, 08:33

Повідомлення Олюся » 23 жовтня 2009, 20:56

Хто забув тему форуму, то я дозволю собі її нагадати "Статеве життя подружжя". Щось я давно не читала тверджень по цій темі. Навіть, не має бажання писати, бо тут тільки дискусія заради дискусії.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 24 жовтня 2009, 09:25

Прохання і тут не флудити та уникати всяких непотрібних "розмов"!!!
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 жовтня 2009, 16:43

orest писав:але я не почув відповіді на тезу "зведення ідеалу до рангу закону"
те, що зараз є законом у моральному вченні КЦ щодо подружжя насправді є ідеалом та вимагає високого рівня духовного зросту та довіри до Бога (причому в обидвох, дуже часто МОЛОДИХ ще подругів)... це так само як з словами Христа до юнака "хочеш бути досконалим - роздай все убогим і йди слідом за Мною" - але ж Церква зводить ці слова в ранг закону! Не вимагає, щоб усі обовязково були як св.Антоній Великий чи св.Франциск!
Тоді чому чому моральні ідеали подружнього співжиття зводяться в ранг закону???!!!
ось це (такий євангельський радикалізм пропонований Христом як ідеал, до якого слід прагнути та доростати, зведений у випадку подружжя до рівня закону) на мою думку ні богословськи ні пасторально (ні педагогічно) не виправдано!


Слава Ісусу Христу!
бачите - я грішний постійно (Вам в т.ч.) повторюю, що всі питання нюансів життя подругів (і не тільки) виноситься у Таїнство Сповіді і не розумію, як можна вчити загал инакше, окрім як відштовхуючись від меж Закону.
Це ж один з важливих елементів Божественної педагогіки: "це -чини, бо добре; це - не роби, бо зле". Категоричність тверджень присутня, звичайно, але як ж іще можна промовити до всіх??
Будь-яка навіть найдотепніша "казуїстика" в звернені до загалу не має сенсу, бо природньо вчити загал речам об`єктивним, а вже до окремої людини підходити, враховуючи її суб`єктивні можливости.
Ви дозволили собі трактувати Ісусову пораду багатому юнакові і це не зовсім нмд вдалий приклад, бо стосується саме цього чоловіка, що досягнув з Божої помочі такого ось ("змалку...") рівня праведного життя. До нашої теми більше годиться загальне просте і нейтральне на перший погляд саме собою зрозуміле "шануй Батька і матір...": пам`ятаєте, як Ісус звинувачує книжників і фарисеїв в Марка 7 з їхнім "корван" - "Тож ви якраз касуєте слово Боже тим вашим переданням, яке ви самі собі передали".
Чи не боїтеся Ви проповідуючи щось, окрім незатьмареної гріхом вималюваної Законом ікони святості, додати щось свого (небожого) і цим проповідувати не Бога, а себе/инших, достойних безумовно, але всього лише... людей з їхніми переданнями, які вони самі собі передали?
Ну от Ви говорите про пасторальне Богословіє. Добре: я/Церква помиляємося, коли є категоричними в слові до людства. Припустімо. Припустімо, що ми перестанемо проповідувати ідеальне Подружжя ("без плями чи зморшки", "щоб ложе Ваше збережене було від небезпек", "як Христос полюбив Церкву"...), а почнемо проповідувати... як? Що? Проповідувати, що батька і матір за таких-ось умов можна не шанувати?? Проповідувати, що гріх за таких то умов може бути, а може не бути гріхом? Повністю розумію богословські/пасторальні роздуми, що їх написав viter (четвер жовтня 22, 2009 19:35:33) і не розумію Вас, пане Оресте. Заборони/закони для того і покликані, щоб людина зрозуміла, що не вписується в те, що від людини хоче Творець і прийшла до Сповіді, шукаючи відповіді на свої індивідуальні виклики.
Напишіть: чого бракує у нашому (КЦ) пасторальному, педагогічному Богословському проповідувані життя в межах закону (бо не годен Вас зрозуміти)?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Питання статевого життя подружжя

Повідомлення brat Martyn » 15 травня 2010, 17:06

Почати тут, напевно, треба з того, що таке подружня любов... Секс? Сказати так, це нічого не сказати. Дружба + секс? - Це плоско. Хоч краще, ніж просто секс.... Для об'єму ще дечого бракує...
Отже, можна досить точно образно виразитись, що подружня любов - це простір, який дарований двом людям самим Богом у відповідь на їхнє взаємне рішення любити один одного.
Цей простір має свої три кординати (типа, як "Х", "Y" i "Z"), а саме "ерос", "філія" і "агапе", як це розрізняють греки. Якщо цей простір помістити в "час", тобто Божу Благодать, то воно все оживе і буде рости і мінятися на краще.

В подружжя є три цілі: слава Божа, взаємне добро подругів і народження дітей. Щоб перша ціль мала шанс, треба, наприклад, щоб дві наступні нерозлучно крокували у статевому житті.
Подружжя - це унікальна можливість творити своє життя, хоч все ж таки по-людськи, але згідно Божого троїчного прототипу. Відновити повноту людини, ось що можна зробити таким чином, тим і спастись.
Це, без сумніву, одна з доріг до Божого Царства, але особлива дорога, тому щоб пройти її успішно, корисно все таки зважити на певні застереження Церкви, щоб уникнути запустіння.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

vedmid
початківець
початківець
Повідомлень: 31
З нами з: 19 травня 2010, 14:28
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення vedmid » 19 травня 2010, 16:29

romanm писав:

2) воно повинно бути спрямоване на народження дітей і на збудування взаємного щастя подругів.


Я собі дозволю добавити декілька слів. Вцьому я не спец, але щодо другого пункту, я це бачу таким макаром:

звичайно, ціль подружжя - народження дітей, але не тільки! Тут є різні тонкощі, в які вдаватися , на даний момент, не бачу резону.

Грубо кажучи, подружнє життя, не ТІЛЬКИ для народження дітей.


Ось, власне, що стосується збудування взаємного щастя. Що таке взаємне щастя? Як досить вдало сказав раз священник на проповіді у церкві св. Василія (Київ): є два шлях осягнути небо: священицтво та подружжя. Я собі так думаю, що задоволення статевого потягу у шлюбі не може обмежуватись (звичайно за винятком окремих випадків). І якщо шлюб благословенний у церків, а згадайте, до речі слова клятви, які дає жінка: "... і послух подружній...", що це означає? Якщо чоловік "дуже хоче", а жінка відмовляється, вона нарушує клятву, хіба не так. Я звичайно гіперболізую, вважаючи цю частину клятви дещо устарілою і як такою, яка є пережитком минувшини. Але досягнення взаємного задоволення у благословенному шлюбі, хочу ще раз підкреслити взаємного, тобто такого коли обоє досягать нірвани є абсолютно нормальним і я б сказав необхідним.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Re:

Повідомлення о.Олег » 19 травня 2010, 17:10

vedmid писав: ...І якщо шлюб благословенний у церків, а згадайте, до речі слова клятви, які дає жінка: "... і послух подружній...", що це означає? Якщо чоловік "дуже хоче", а жінка відмовляється, вона нарушує клятву, хіба не так.

не так. Перечитайте весь Шлюб і тоді спробуйте повторити ще раз цей невеличкий його фрагмент, але з розумінням того, що це Шлюб Божий, в якому не може бути місця насиллю (бо "чоловік "дуже хоче"").
vedmid писав:... коли обоє досягать нірвани...

немає нірвани. Запитайтеся у тих самих оо.Василіан у Києві, де чули проповідь...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

vedmid
початківець
початківець
Повідомлень: 31
З нами з: 19 травня 2010, 14:28
Звідки: Київ

Re: Питання статевого життя подружжя

Повідомлення vedmid » 25 травня 2010, 12:32

Так щож все таки означають слова клятви під час шлюбу "....і послух подружній." Чому таких слів не має у клятві яку дає чоловік.


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 22 гостей