Як робити знак св. Хреста?
Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor
Двуперстное крестное знамение
Доброго здравия всем!
Как Греко-католики относятся к двуперстному крестному знамению? Как сейчас складываете персты для крестного знамения?
У Льва IV, папы Римского (847-855), есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».
1250 T-O. Mapa Psalter.
Miniaturist Ingeborg Psalter Pentecost before 1210
Греко-католический епископ.
Чем руководствуетесь при нынешнем складывании перстов?
Как Греко-католики относятся к двуперстному крестному знамению? Как сейчас складываете персты для крестного знамения?
У Льва IV, папы Римского (847-855), есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».
1250 T-O. Mapa Psalter.
Miniaturist Ingeborg Psalter Pentecost before 1210
Греко-католический епископ.
Чем руководствуетесь при нынешнем складывании перстов?
- ola
- постійний дописувач
- Повідомлень: 211
- З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
- Звідки: Івано-Франківськ
- Контактна інформація:
А сами как греко-католики персты складывают для осенения себя крестным знамением?
троеперстное
ще пошукаю детальний коментар когось компетентнішого, але я би не спішила відповідати однозначно, що триперстне.
При хресному знаменні греко-католики складаються три пальці разом - великий, вказівний і середній, що вказує на єдність Трьох Осіб Божих, а два інші - мізинний і безіменний - притискають до долоні, що свідчить про визнання віри у те, що Ісус Христос є Богом і людиною. І таким чином складеною долонею роблять знак Хреста.
Священики та єпископи благословляють рукою, пальці якої специфічно, трохи по-іншому, складені. Фото єпископа, викладене тут, саме це й показує. При цьому, наскільки знаю, вказівний, середній і мізинний пальці складаються вертикально, а великий і безіменний утворюють хрест. Інтерпретація символів, напевно, має якісь зсуви, але в основному, підозрюю така ж, як я описала вище
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)
Ostromir писав:А судя по некоторым предписаниям пап, ранее католики крестились двумя перстами, да выше выложенные свидетельства об этом говорят. Когда интересно перемена произошла
Интересно, а кроме того что написано в первом постинге, есть еще какие нибудь сведения???? Никогда об этом не слышал.
Узнаю поподробнее, но если не ошибаюсь, те фотки и иконы, на которых благословляют, имеют греческие корни. В литургике даже есть обьяснение такому сложению пальцев для благословления.
п.Олі, питання було чітке, 3 чи 2 персне, от я і відповів. Чи я не правий????:)
ola писав:А сами как греко-католики персты складывают для осенения себя крестным знамением?
троеперстное
ще пошукаю детальний коментар когось компетентнішого, але я би не спішила відповідати однозначно, що триперстне.
При хресному знаменні греко-католики складаються три пальці разом - великий, вказівний і середній, що вказує на єдність Трьох Осіб
Перст = палець, ну не 5 персне скаладення пальцыв в грекокатоликів це точно.
Есть но я найти не могу сечас, есть даже страница буллы.romanm писав:Интересно, а кроме того что написано в первом постинге, есть еще какие нибудь сведения???? Никогда об этом не слышал.
А изображения имеют католические корни, это не греческие иконы.
Магденбургские ворота, привезенные Новгородцами как трофей при взятии столицы католической Швеции
Статуя Апостола Петра в Ватикане, ни откуда не привезенная, а сделана в Риме из статуи Римскому императору (поменяли руки и голову) - по легенде. Сделана в первые века.
- ola
- постійний дописувач
- Повідомлень: 211
- З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
- Звідки: Івано-Франківськ
- Контактна інформація:
п.Олі, питання було чітке, 3 чи 2 персне, от я і відповів. Чи я не правий????
Все нормально. Не маю до Вас жодних "правий/неправий"
Не хотіла би доколупуватися, але раз Ви перепитуєте, то питання, на яке Ви відповідали, було:
А сами как греко-католики персты складывают для осенения себя крестным знамением?
У відповідь напрошувався опис того, яким чином греко-католики складають пальці (у них же їх 5, як і в не-греко-католиків, правильно? ), коли ставлять на собі знак Хреста (рос. осеняют крестным знамением). Бо ж людина спитала: "як складаєте пальці", а не "яким є хресне знамення у греко-католицькій традиції" - двоперстним чи триперстним.
Тому я Вас, romanm, і процитувала. Ото й уся "каша"
З цікавістю стежитиму за дописами
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)
Взято у других людей:)
Интересный вопрос, но знаю что в Средневековье был распространен похожий способ крестного знамения - два пальца, о это были, указательный и средний, знаменовали две природы Христа, а три остальных держали вместе в знак Троицы. Как у старообрядцев.
"Некоторые из них [латинян] пятью перстами как-то благословляют и большим пальцем лицо знаменают, подобно монофелитам; между тем персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы через них означались два естества [Христа] и три Лица [Троицы], как показал Христос, когда, возносясь на небеса, воздвиг руки Свои и благословил учеников" (О фрязех и о прочих латинех - греческий трактат, дошедший в латинском переводе Гуго Этерианского от XII в.).
То есть, по-видимому, пятью пальцами "латиняне" крестились и благословляли давно; во всяком случае, "давнее", чем греки, а вслед за ними и никониане, стали креститься тремя. Кстати, сам протопоп Аввакум говорит в "Житии", что креститься надо не тремя, и не двумя, а пятью перстами: "Никонъ волък со дьяволомъ предали трема перъсты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли, по преданию святых отецъ нашихъ...". Б. Успенский говорит: "Аввакум имеет в виду то, что принято понимать под двуперстным крестным знамением: речь идет о том, что все пять пальцев должны выражать догматическое содержание (тогда как у никониан лишь три пальца имеют символическую значимость)" (Б.А. Успенский. Крест и круг. М., 2006. - С. 316).
Успенский ссылается на Большой московский собор 1666-1667 гг., который постановил, что при крестном знамении мизинец и безымянный палец остаются "праздными", т.е. ничего не выражают.
Но в катехизаторской практике утверждпеться что эти два пальца символизируют две природы Христа, то есть получается, что всё, как у старообрядцев, только наоборот.
Кстати, насчет пяти пальцев латинян - по-моему, более распространена интерпретация этого перстосложения как изображения пяти ран Христа.
Касательно перстосложения.
Насколько я понимаю, ранее Папы использовали вариант именословного перстосложения (правда, в отличие от православных, большой палец с безымянным они не скрещивали). Прежде этот жест использовали и другие епископы, но потом он закрепился исключительно за Папами.
И.П.2 перестал его использовать, повидимому дабы обряд блистал простотой:) Но это надо его спросить.
Хотя я бы не стал категорически отрицать вляние греков.
Ну и сейчас у греко католиков принято именословное перстосложение для благословения. Короче как у православных.
Интересный вопрос, но знаю что в Средневековье был распространен похожий способ крестного знамения - два пальца, о это были, указательный и средний, знаменовали две природы Христа, а три остальных держали вместе в знак Троицы. Как у старообрядцев.
"Некоторые из них [латинян] пятью перстами как-то благословляют и большим пальцем лицо знаменают, подобно монофелитам; между тем персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы через них означались два естества [Христа] и три Лица [Троицы], как показал Христос, когда, возносясь на небеса, воздвиг руки Свои и благословил учеников" (О фрязех и о прочих латинех - греческий трактат, дошедший в латинском переводе Гуго Этерианского от XII в.).
То есть, по-видимому, пятью пальцами "латиняне" крестились и благословляли давно; во всяком случае, "давнее", чем греки, а вслед за ними и никониане, стали креститься тремя. Кстати, сам протопоп Аввакум говорит в "Житии", что креститься надо не тремя, и не двумя, а пятью перстами: "Никонъ волък со дьяволомъ предали трема перъсты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли, по преданию святых отецъ нашихъ...". Б. Успенский говорит: "Аввакум имеет в виду то, что принято понимать под двуперстным крестным знамением: речь идет о том, что все пять пальцев должны выражать догматическое содержание (тогда как у никониан лишь три пальца имеют символическую значимость)" (Б.А. Успенский. Крест и круг. М., 2006. - С. 316).
Успенский ссылается на Большой московский собор 1666-1667 гг., который постановил, что при крестном знамении мизинец и безымянный палец остаются "праздными", т.е. ничего не выражают.
Но в катехизаторской практике утверждпеться что эти два пальца символизируют две природы Христа, то есть получается, что всё, как у старообрядцев, только наоборот.
Кстати, насчет пяти пальцев латинян - по-моему, более распространена интерпретация этого перстосложения как изображения пяти ран Христа.
Касательно перстосложения.
Насколько я понимаю, ранее Папы использовали вариант именословного перстосложения (правда, в отличие от православных, большой палец с безымянным они не скрещивали). Прежде этот жест использовали и другие епископы, но потом он закрепился исключительно за Папами.
И.П.2 перестал его использовать, повидимому дабы обряд блистал простотой:) Но это надо его спросить.
Хотя я бы не стал категорически отрицать вляние греков.
Ну и сейчас у греко католиков принято именословное перстосложение для благословения. Короче как у православных.
Востаннє редагувалось 02 травня 2009, 19:01 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.
[
Звичайно звичайно, вибачте, я неправильно зрозумів.
[/quote]У відповідь напрошувався опис того, яким чином греко-католики складають пальці (у них же їх 5, як і в не-греко-католиків, правильно? ), коли ставлять на собі знак Хреста (рос. осеняют крестным знамением). Бо ж людина спитала: "як складаєте пальці", а не "яким є хресне знамення у греко-католицькій традиції" - двоперстним чи триперстним.
Тому я Вас, romanm, і процитувала. Ото й уся "каша"
З цікавістю стежитиму за дописами
Звичайно звичайно, вибачте, я неправильно зрозумів.
"Насколько я понимаю, ранее Папы использовали вариант именословного перстосложения (правда, в отличие от православных, большой палец с безымянным они не скрещивали). Прежде этот жест использовали и другие епископы, но потом он закрепился исключительно за Папами. "
Не было такого, по крайней мере в писаниях и художественных памятниках не встречал, кроме символического ораторского жеста - протянутые указательный, средний и мизинный пальцы, а большой и безымянный совокупленны вместе.
Не было такого, по крайней мере в писаниях и художественных памятниках не встречал, кроме символического ораторского жеста - протянутые указательный, средний и мизинный пальцы, а большой и безымянный совокупленны вместе.
Не было такого, по крайней мере в писаниях и художественных памятниках не встречал, кроме символического ораторского жеста - протянутые указательный, средний и мизинный пальцы, а большой и безымянный совокупленны вместе.
Счас просто лень шариться по инету, искать, но есть фотки Пап, где благословение делаеться таким именно жестом. Не согласен что это символический ораторский жест, это именно жест благословения.
А я вам могу в ответ найти изображения пап которые протягивают не два и не три перста и не как ораторский жест, а иначе
Есть исследования, что все таки ораторский жест, он же есть на античных фресках и у античных статуй.
Исус Христос сказал: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк. 16, 15).
Никониане например этот свой жест толкуют как начальные буквы имени Христа, у греков например эти же буквы выглядят по другому, а латын - по другому...я уже не говорю о японцах каких нибудь. Но тогда не выполняются слова Христа. Потому как жесты, цвета облачений и т.д. - тоже внегласная проповедь, отображающая догматы Церкви, т.е. складывая персты по гречески - нельзя проповедовать ВСЕЙ твари (не все знают греческий язык) или если латынскими буквами - то тоже нельзя. Христос не сказал Апостолам: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всем грекам" или ""Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всем русским".
Потому два перста - обозначающие два естества...и собственно Самого Господа нашего Исуса Христа. Это перстосложение в большинстве встречается на иконах и фресках как на Востоке, так и на Западе.
Покопайтесь и посмотрите как сложены пальцы пап например на изображениях средних веков, а так же сравните греческие того же времени. По крайней мере в средние века по этому вопросу (перстосложении) не было зазираний друг друга как с Востока, так и с Запада, в отличии от вопроса о исхождении Святого Духа, частилище и т. д.
Вот мне и интересно, когда католики переменили двуперстие на то, что есть сейчас и зачем вообще это сделали
Есть исследования, что все таки ораторский жест, он же есть на античных фресках и у античных статуй.
Исус Христос сказал: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк. 16, 15).
Никониане например этот свой жест толкуют как начальные буквы имени Христа, у греков например эти же буквы выглядят по другому, а латын - по другому...я уже не говорю о японцах каких нибудь. Но тогда не выполняются слова Христа. Потому как жесты, цвета облачений и т.д. - тоже внегласная проповедь, отображающая догматы Церкви, т.е. складывая персты по гречески - нельзя проповедовать ВСЕЙ твари (не все знают греческий язык) или если латынскими буквами - то тоже нельзя. Христос не сказал Апостолам: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всем грекам" или ""Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всем русским".
Потому два перста - обозначающие два естества...и собственно Самого Господа нашего Исуса Христа. Это перстосложение в большинстве встречается на иконах и фресках как на Востоке, так и на Западе.
Покопайтесь и посмотрите как сложены пальцы пап например на изображениях средних веков, а так же сравните греческие того же времени. По крайней мере в средние века по этому вопросу (перстосложении) не было зазираний друг друга как с Востока, так и с Запада, в отличии от вопроса о исхождении Святого Духа, частилище и т. д.
Вот мне и интересно, когда католики переменили двуперстие на то, что есть сейчас и зачем вообще это сделали
Ostromir писав:А я вам могу в ответ найти изображения пап которые протягивают не два и не три перста и не как ораторский жест, а иначе
Есть исследования, что все таки ораторский жест, он же есть на античных фресках и у античных статуй.
И? Ведь этот знак, как говорилось выше, был вполне ясен для верующих.Исус Христос сказал: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк. 16, 15).
Никониане например этот свой жест толкуют как начальные буквы имени Христа, у греков например эти же буквы выглядят по другому, а латын - по другому...я уже не говорю о японцах каких нибудь. Но тогда не выполняются слова Христа. Потому как жесты, цвета облачений и т.д. - тоже внегласная проповедь, отображающая догматы Церкви, т.е. складывая персты по гречески - нельзя проповедовать ВСЕЙ твари (не все знают греческий язык) или если латынскими буквами - то тоже нельзя. Христос не сказал Апостолам: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всем грекам" или ""Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всем русским".
Потому два перста - обозначающие два естества...и собственно Самого Господа нашего Исуса Христа. Это перстосложение в большинстве встречается на иконах и фресках как на Востоке, так и на Западе.
Вы, наверное слегка путаете сложение пальцев для благословения с языком для глухо немых.
Что византийская, что латинская традиции являются в некой мере, "продуктом" той культуры из которой они вышли. Так по вашему они вообще не могут проповедовать? Ведь проповедь то Евангелия, а не разбор жестов.Покопайтесь и посмотрите как сложены пальцы пап например на изображениях средних веков, а так же сравните греческие того же времени. По крайней мере в средние века по этому вопросу (перстосложении) не было зазираний друг друга как с Востока, так и с Запада, в отличии от вопроса о исхождении Святого Духа, частилище и т. д.
Вот мне и интересно, когда католики переменили двуперстие на то, что есть сейчас и зачем вообще это сделали
Католики никогда не меняли единоперстие(латиняне) в отличии от Константинополя, а так как КЦ восточного обряда была в единении с Константинополем, и под вляние Москвы попала позже, то соответственно и не было такого рода проблем как со старообрядцами в Московских землях.
Н. Ф. Каптерев "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович"
Як робити знак св. Хреста?
В книжці "Католицький народний катехизм" 1997 р., перекладена з 1913р. описано як зробити знак св. Хреста. Але ... і на уроках катехизму для дітей в церкві, і в гуглі греко-католицькі сайти описують, інакше ніж "книжка пише".
Re: "Запитуємо cвященика"
Andriy_M писав:В книжці "Католицький народний катехизм" 1997 р., перекладена з 1913р. описано як зробити знак св. Хреста. Але ... і на уроках катехизму для дітей в церкві, і в гуглі греко-католицькі сайти описують, інакше ніж "книжка пише".
Вітаємо на Форумі!
Можете описати (і той, і другий спосіб)?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281
Re: "Запитуємо cвященика"
Andriy_M писав:В книжці "Католицький народний катехизм" 1997 р., перекладена з 1913р. описано як зробити знак св. Хреста. Але ... і на уроках катехизму для дітей в церкві, і в гуглі греко-католицькі сайти описують, інакше ніж "книжка пише".
з того, що знаю, маємо дві традиції робити знак Святого Хреста, які різняться закінченням: на праве рамено "і Святого Духа"/на ліве "Амінь" - на праве "і Святого" на ліве "Духа" і руку до середини "Амінь".
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
"Як робити знак св. Хреста?"
Дякую за відповідь о. Олег.
Все зрозуміло. Перша традиція (мене навчили мої прабаба і прадід) - "Во ім'я Отця", кладемо їх на чоло, "і Сина" — на груди, " і Святого" на праве плече, "Духа" на ліве, "Амінь" знову на груди. Друга - "і Святого Духа. Амінь"
Все зрозуміло. Перша традиція (мене навчили мої прабаба і прадід) - "Во ім'я Отця", кладемо їх на чоло, "і Сина" — на груди, " і Святого" на праве плече, "Духа" на ліве, "Амінь" знову на груди. Друга - "і Святого Духа. Амінь"
-
- новик
- Повідомлень: 20
- З нами з: 11 червня 2013, 17:36
Re: "Запитуємо cвященика"
о.Олег писав: маємо дві традиції робити знак Святого Хреста, які різняться закінченням: на праве рамено "і Святого Духа"/на ліве "Амінь" - на праве "і Святого" на ліве "Духа" і руку до середини "Амінь".
Так що - получається обидва випадки знаку Святого Хреста правильні?
Я стільки спостерігала (при чому навіть за священниками) і дійсно всі по різному хрестяться
Re: "Запитуємо cвященика"
християночка писав:о.Олег писав: маємо дві традиції робити знак Святого Хреста, які різняться закінченням: на праве рамено "і Святого Духа"/на ліве "Амінь" - на праве "і Святого" на ліве "Духа" і руку до середини "Амінь".
Так що - получається обидва випадки знаку Святого Хреста правильні?
Я стільки спостерігала (при чому навіть за священниками) і дійсно всі по різному хрестяться
та є більше, аніж дві традиції знаку Святого Хреста в Церкві Христовій.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
Повернутись до “Запитання-відповіді”
Хто зараз онлайн
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість