Re: Що таке Європа ?
Додано: 16 грудня 2013, 10:34
По-перше, ст. 39 КУ, а по друге... якби й не було такої статті, то невже, на Вашу думку, би це був злочин (з точки зору моралі, а не закону)?
forum.ugcc.org.ua
http://forum.ugcc.org.ua/
Іггор писав:Все ніби так, якби цей захист не був протестом владі. Ви можете пригадати якусь таку історію з Нового Завіту? На прикладах Ісуса чи апостолів.
Іггор писав:Отже спротив - не гріх, гріх - не противитись проти злої алади, з Ваших слів такий висновок. А як мені розуміти заповідь: Не противтеся злому? Чому Христос мовчав, не протестував, навіть коли Його розпинали? Чому апостоли так єдинодушно закликали коритися, а не протестувати проти влади? Коритися не через гнів, а заради власної совісті.о.Олег писав:Іггор писав:...Протест, навіть коли і мирний, споріднений слову протестувати. Нагадайте мені цю заповідь - протестувати проти влади.
повзнавайте про "чужий гріх"
З повагою, о.Олег
Іггор писав:Так, я писав про владу обрану народом України, щоб відрізнити її від диктаторської. Це не значить що я протирічив собі, ніби вона не від Бога.о.Олег писав:це Ви взялися твердити про Богом даність кожної влади - от і тверджу, що Ви не розумієте принципів правового поля функціонування влади, дії якої (чи для демократичної системи влади Ви робите вийняток - не від Бога це? Тоді собі ж перечите - мали б взятися зрозуміти владу, про яку Вам йдеться, а не приписувати їй те, що з Ваших щедрот Вам заманеться
ShMariam писав:Читаю Ваш допис, Експресе, і, вибачте, враження такі, що Ви живете в паралельній реальності. Можете чітко написати свій рекомендований план дій щодо Майдану на даний момент (12-13.12.13)? (для звичайних людей - не для влади)
Ігор В писав:давайте глянемо на послух владі з іншої сторони: ми маємо конституцію, де чітко сказано про право на мирні протести, отже молодь в ніч з 29 на 30 листопада перебувала на законних мирних протестах, її було жорстоко розігнано з вказівки діючої влади. Отже влада порушила основний Закон країни-конституцію, і вступила в протиріччя сама з собою, крім того влада порушила заповідь "не вбий". На даний момент скоєно велике зло, яке треба зупинити...
В тій статті нічого нема про владні повноваження зібрань і не має там навіть таких слів: спротив або протест.ShMariam писав:По-перше, ст. 39 КУ, а по друге... якби й не було такої статті, то невже, на Вашу думку, би це був злочин (з точки зору моралі, а не закону)?
(Гал.5)19. Діла плоті відомі; вони є: перелюб, блуд, нечистота, непристойність,
20. Ідолослужіння, чаклунство, ворожнеча, сварка, заздрість, гнів, розбрат, незгода, спокуси, єресі,
21. Ненависть, убивства, пиятика, зарозумілість і подібне до цього; попереджаю вас, як і передніше попереджав: ті, що чинять так, Царства Божого не успадковують.
22. А плід Духа: любов, радість, мир, довготерплячість, добрість, милосердя, віра,
23. Лагідність, помірність. На таких немає Закону,
Іггор писав:Протест, це мир і довготерплячість?
Це не суд, і не засудження навіть, а констатація факту. А може звичайного вбивцю, гвалтівника теж не можна судити, бо то не наша справа? Чи може маємо взяти під свій контроль (о ні, я не пропоную справедливу кару - лише тримати під вартою), щоб захистити себе та інших?Експрес писав:Ми не судді, ...
о.Олег писав:Іггор писав:Все ніби так, якби цей захист не був протестом владі. Ви можете пригадати якусь таку історію з Нового Завіту? На прикладах Ісуса чи апостолів.
та чи не всі суперечки Ісуса Христа з тодішньою юдейською старшиною. За що і був розіп`ятий
З повагою, о.Олег
ShMariam писав:Дай, Боже, і нам бандитів вигнати...
Іггор писав:В тій статті нічого нема про владні повноваження зібрань і не має там навіть таких слів: спротив або протест.ShMariam писав:По-перше, ст. 39 КУ, а по друге... якби й не було такої статті, то невже, на Вашу думку, би це був злочин (з точки зору моралі, а не закону)?
Щодо моралі, яка вона сьогодні, почитайте коменти під виступом того вовка в овечій шкурі.
За плодами, пані ShMariam, Святе Письмо вчить нас розрізняти що добре і що зле:(Гал.5)19. Діла плоті відомі; вони є: перелюб, блуд, нечистота, непристойність,
20. Ідолослужіння, чаклунство, ворожнеча, сварка, заздрість, гнів, розбрат, незгода, спокуси, єресі,
21. Ненависть, убивства, пиятика, зарозумілість і подібне до цього; попереджаю вас, як і передніше попереджав: ті, що чинять так, Царства Божого не успадковують.
22. А плід Духа: любов, радість, мир, довготерплячість, добрість, милосердя, віра,
23. Лагідність, помірність. На таких немає Закону,
Протест, це мир і довготерплячість? Чи незгода і сварка?
Експрес писав:о.Олег писав:Іггор писав:Все ніби так, якби цей захист не був протестом владі. Ви можете пригадати якусь таку історію з Нового Завіту? На прикладах Ісуса чи апостолів.
та чи не всі суперечки Ісуса Христа з тодішньою юдейською старшиною. За що і був розіп`ятий
З повагою, о.Олег
З Вашого дозволу, "вклинюсь".
Ісус Христос казав: На сидінні Мойсеєвім усілися книжники та фарисеї. Тож усе, що вони скажуть вам, робіть і виконуйте; та за вчинками їхніми не робіть
Жодного разу ні Ісус Христос, ні Іван Хреститель, ні Апостоли не закликали до повалення влади чи до якогось бунтарства. А скільки було причин...
- Ірод стяв голову Івану Предтечі.
- Ісуса Христа влада переслідувала і жорстоко, несправедливо стратила на Хресті.
- Апостолів били, катували, переслідували.
...і жодного заклику до повалення режиму.
Більше того в той час жиди були окуповані Римською імперією - і жодного заклику до визволення, повалення Римської влади.
В Старому Завіті згадаймо царя Саула і Давида - дуже яскравий приклад того, як повинні поводитися з владою.
Приклад Христа нам показує повну покору.
...Немов ягня на заколення ведено його. І як агнець непорочний перед тим, що стриже його, безголосий, так і він не відкриває уст своїх.
Саме такий приклад - покірного ягняти подав нам Спаситель.
"Любов - довготерпелива, любов - лагідна,.." (1Кор.13)Just_me писав:Іггор писав:Протест, це мир і довготерплячість?
Ні, це любов і віра.
Дякую, але я і з тих наведених мною рядків Святого Письма здогадуюся кому де місце.Just_me писав:Не будьте конформістом, Ігоре. Впевнена, що вам вже траплялася на очі історія, але перечитайте її ще раз - місце в пеклі - це місце тих, хто дивився, як чинятьзя злочини проти людей, але нічого з цим не робили.
(Гал.5)20. Ідолослужіння, чаклунство, ворожнеча, сварка, заздрість, гнів, розбрат, незгода, спокуси, єресі,
21. Ненависть, убивства, пиятика, зарозумілість і подібне до цього; попереджаю вас, як і передніше попереджав: ті, що чинять так, Царства Божого не успадковують.
Дасть Бог виженем, якщо перетворять Божий храм на вертеп розбійників.ShMariam писав::) Згадалося, як Ісус вигяняв торговців з храму. Дай, Боже, і нам бандитів вигнати..
Так і є - не наша то справа. Дуже дивно, що Ви про це запитуєте. Судити має суд, і то не духовно/емоційно, а чітко за законом.ShMariam писав:Це не суд, і не засудження навіть, а констатація факту. А може звичайного вбивцю, гвалтівника теж не можна судити, бо то не наша справа?Експрес писав:Ми не судді, ...
о.Олег писав:процитуйте те, що знаєте з "чужі гріхи" і лише тоді попробуємо "зробити висновок". Ви ж не прийшли сюди розмовляти самі із собою? Надіюсь, принаймі.
Цікава деталь: Після розділу "Гріх", в короткому викладі основних тез - нічого про чужі гріхи. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=42 Тобто, Катехизм не підкреслює та не виділяє нам важливість цього виду гріха. І правильно робить, бо людина зациклена на чужих гріхах, на пошуку провин та скалок у інших, начисто забуває про власну гріховність, про те що гріх, це в першу чергу особистий вчинок.катехизм писав:1868 Гріх є особистим вчинком. Більше того, ми несемо відповідальність за гріхи, вчинені іншими, коли ми беремо в них участь:
– безпосередньо і добровільно;
– наказуємо або радимо їх чинити, хвалимо чи схвалюємо їх;
– не виявляємо їх і не перешкоджаємо, коли до цього зобов'язані;
– захищаємо тих, які чинять зло.
Майже всі суперечки Ісуса були з вчителями Закону, книжниками, фарисеями, садукеями. Так би мовити, "духовенство" юдейське найбільш домагалося Його смерті. Їх слухати казав Ісус(як вчителів), але коритися, це дещо про іншу владу, про ту, яка не дарма носить меча.о.Олег писав:Іггор писав:Все ніби так, якби цей захист не був протестом владі. Ви можете пригадати якусь таку історію з Нового Завіту? На прикладах Ісуса чи апостолів.
та чи не всі суперечки Ісуса Христа з тодішньою юдейською старшиною. За що і був розіп`ятий
Якщо всяка влада від Бога, то від Бога і диктаторська, монархічна, рабовласницька, тощо. Є така заповідь для рабів, коритися своїм панам, але не пригадую заповіді: Захищайте рабовласницький устрій. Відповідно, якщо вважатимем устрій (будь-який) від Бога, тоді немає сенсу захищати й демократію.о.Олег писав:Стосовно ж тези про "всяку владу від Бога" - просто принаймі сам собі зізнайтесь, що не вважаєте демократичну систему влади "від Бога". Якщо ж Ви не це хотіли сказати і просто невдало так пишите, тоді ще раз звертаю Вас до того (спільного нашого переконання), що "всяка влада від Бога" і пропоную в це вірити. А віра - діяльна ("без діл - мертва"). Відповідно - потребує діл. Відповідно - на Майдан відстоювати свої переконання про те, що демократія - від Бога.
Безперечно. Ви і модератори являєтесь владою від Бога на цьому форумі, і я підкорюся будь-яким Вашим вимогам щодо форуму і правил спілкування на ньому. На коментарі та запитання я намагався відповіди коректно і аргументовано, в останніх дописах уникав конкретики щодо майдану, щоб нікого не образити. Але серед правил спілкування, я не знаходив такого пункту, який би забороняв мені коментувати модереторів, адміністратора. В диспуті іноді маю незгоду, але виражаю її аргументовано і без сварки, і щодо моєї віри/преконань, то перепрошую, кого найперше треба слухати?о.Олег писав:А - Ви, так виглядає, не розумієте, що Адміністратор тут - влада. А "кожна влада - від Бога" і крапка. Чого так багато мені (а я, власне - на свому місці саме влада і Ви сюди зайшли і мені - мені! - перечите ) і Модераторам (влада) незгідного з тим, що я/модератори (влада) пишу і пояснюю понаспльонцювали? Що це у Вас - межа Закону по Януковичу проходить?
Іггор писав:- нічого про чужі гріхи...
Іггор писав:...кого найперше треба слухати?
Я не писав: "зациклення на комусь", писав: "бо людина зациклена на чужих гріхах, на пошуку провин та скалок у інших, начисто забуває про власну гріховність," Звісно, чужий гріх може бути і особистим, коли брати у ньому участь.о.Олег писав:тобто про Чужі гріхи Ви нічого сказати не можете А там не йдеться про "зациклення на комусь" - йдеться саме про особистий гріх
о.Олег писав:процитуйте те, що знаєте з "чужі гріхи" і лише тоді попробуємо "зробити висновок". Ви ж не прийшли сюди розмовляти самі із собою? Надіюсь, принаймі.
Тобто, дозволяєте мені розмовляти з самим собою? Ставити запитання і відповідати на них. Якщо так, то слухатися найперше слід Бога, і слово Його - істина.о.Олег писав:Іггор писав:...кого найперше треба слухати?
прекрасно, якщо Ви спроможетеся відповісти на це просте але основоположне питання. Писав саме для того, щоб почути від Вас відповідь на це питання
А Бог не буде робити за нас того, що ми маємо зробити самі:Іггор писав:Пані Міро!
А куди дивиться справедливий Бог? Якщо таке коїться з невинними людьми.
Міра писав:
Один святий, ідучи містом, побачив дівчинку в лахмітті; вона просила милостиню.
"Господи, чому Ти таке допускаєш? Зроби щось, прошу Тебе", – звернувся до Бога святий.
А ввечері в телевізійних новинах він дивився репортажі про те, як люди вбивають одне одного, бачив очі вмираючих дітей, їх виснажені голодом тіла.
І знову заволав до Бога: "Господи, подивися, скільки лиха! Зроби щось!"
Уночі святий почув голос Господа: "Я вже щось зробив: я створив тебе".
Бруно Ферреро "Це знає тільки вітер"
Що саме не буде робити? Конкретно до написаного пані Мірою.ShMariam писав:А Бог не буде робити за нас того, що ми маємо зробити самі:
Яка, на Вашу думку, ціль життя людини?...Уночі святий почув голос Господа: "Я вже щось зробив: я створив тебе".
Іггор писав:Пані Міро!
А куди дивиться справедливий Бог? Якщо таке коїться з невинними людьми.
Іггор писав:Пані Міро!
А куди дивиться справедливий Бог? Якщо таке коїться з невинними людьми.
Код: Виділити все
..Христиане, таким образом, верят, что сила зла стала князем этого мира. И тут, конечно, возникают проблемы. Происходит ли все это в соответствии с волей Бога? Если да, то Он -- довольно странный Бог, скажете вы; если же зло воцарилось в мире вопреки Его воле, то как же что-либо может происходить вопреки воле Того, Кто обладает абсолютной властью?
Однако каждый человек, который был когда-либо наделен властью, знает, как некоторые вещи могут, с одной стороны, соответствовать вашей воле, а с другой - быть ей вопреки. Мать, например, может с полным основанием сказать своим детям: "Я не собираюсь каждый вечер приводить в порядок вашу комнату. Вы должны учиться держать ее в порядке сами". Однажды вечером она заходит в детскую и видит, что плюшевый мишка, чернильница и учебник по французской грамматике свалены вместе. Это противоречит ее воле. Она предпочла бы, чтобы ее дети были аккуратными. Но, с другой стороны, в этом и была ее воля -- привить детям самостоятельность, однако это влечет за собой свободу выбора для них. Такие же ситуации возникают при любой системе правления, на службе, в школе. Вы объявляете какую-то обязанность добровольной, и сразу половина людей эту обязанность не выполняет. Это не согласуется с вашей волей, однако стало возможным именно по вашей воле.
Возможно, то же происходит и во Вселенной. Некоторые создания Свои Бог наделил свободной волей. Это значит, что они могут выбирать верный или неверный путь. Некоторым людям кажется, что можно придумать такое существо, которое было бы свободным, но лишенным возможности поступать неправильно. Я такое существо представить себе не могу. Если кто-то свободен делать добро, он свободен делать зло. Именно свободная воля сделала возможным зло. Почему же тогда Бог дал созданиям Своим свободу воли? Потому что без свободной воли, хотя она и обусловливает появление зла, невозможны истинная любовь, доброта, радость и все то, что представляет ценность в мире.
Мир автоматов-роботов -- существ, действующих, как машины, едва ли стоил бы того, чтобы его создавать. Счастье, которое Бог приготовил для Своих высших созданий, -- это счастье свободно соединяться с Ним и друг с другом в порыве любви и восхищения, в сравнении с которыми самая возвышенная любовь между мужчиной и женщиной -- как разбавленное молоко. Но для этого создания должны быть свободными.
Бог, конечно, знал, что произойдет, если они воспользуются своей свободой неверно. Но очевидно. Он считал, что задуманное Им стоит риска. Возможно, мы не склонны согласиться с Ним. Но с Богом не соглашаться трудно. Он источник, из которого вы черпаете всю силу ваших аргументов. Вы не можете быть правы, а Он -- неправ, точно так же как поток не может подняться выше уровня своего источника. Оспаривая правильность Его решений, вы выступаете против той силы, которая наделяет вас самой способностью спорить. Другими словами, вы рубите ветку, на которой сидите. Если Бог считает, что состояние войны во Вселенной не слишком высокая плата за свободу воли, и именно поэтому сотворил мир, в котором Божьи создания могут сознательно выбирать между добром и злом, а не игрушечный мир марионеток, которых Он водил бы, дергая за ниточки, -- значит, мы должны согласиться, что свободная воля стоит этого. Только в мире, основанном на свободном выборе между добром и злом, может происходить что-то значительное.
http://krotov.info/library/12_l/yu/is_18.htm
Не зійде з Неба (крім виняткових обставин, як буде в кінці часів) у своїй славі, щоб знищити банду. Буде діяти через людей.Іггор писав:Що саме не буде робити? Конкретно до написаного пані Мірою.ShMariam писав:А Бог не буде робити за нас того, що ми маємо зробити самі:
Бог. Любов, як ціль і засіб. Звісно, я б могла відповісти - рай. Але рай - це бути з Богом. Той, хто не захистить невинного, на рай не має права. І я розумію, до чого Ви ведете: раю на землі ми не збудуємо, як би сильно не хотіли. Але наше завдання - принаймні наближати світ до того, щоб мої брати і сестри мали право на життя, здоров'я, гідність - не лише на папері.Іггор писав:Яка, на Вашу думку, ціль життя людини?...Уночі святий почув голос Господа: "Я вже щось зробив: я створив тебе".
Це виглядає так за нашим людським міркуванням, якщо частинка Бога в нас. Але невже Бог, Котрий не приймає служби з рук людських, немов би він потребував чогось, даючи сам усім життя, дихання і все, дає ще людям випробування, щоб і самому страждати? Де про це написано?о.Олег писав:Бог страждає у людині. Як і в час Голодомору, війн, розбою беркутівцями
Я теж так думаю, що через людей, хоча звісно, "шнурочків" не видно, отже хоч у чомусь ми однодумці. А як забажає знищити банду, то думаю для цього, у Нього знайдеться достатня кількість горщиків приготованих на погибель.ShMariam писав:Не зійде з Неба (крім виняткових обставин, як буде в кінці часів) у своїй славі, щоб знищити банду. Буде діяти через людей.
Засіб для досягнення цілі? Якщо він є, то виходить і ціль вже є. Засіб мабуть має бути іншим.ShMariam писав:Бог. Любов, як ціль і засіб.Іггор писав:Яка, на Вашу думку, ціль життя людини?...Уночі святий почув голос Господа: "Я вже щось зробив: я створив тебе".
Чому Ви такі категоричні в питанні, хто на що заслуговує чи має право, коли йдеться про рай, хіба не один є Суддя, Котрий може врятувати і погубити? Перед ким захищати? Перед слугами Божими? Яким ми для цього і податок платимо, щоб карали злочинців. І хто нам дав право судити про вину, чи невинність?ShMariam писав:Той, хто не захистить невинного, на рай не має права.
Я не писав, що нічого робити не треба і що все справедливо. Там де гріх, там зло і несправедливість. Але Бог справедливо судить нас за нашими вчинками, тому і світ загалом не можна вважати несправедливим, особливо коли ми називаємо його Божим.Міра писав:Ви не написали свою думку, але чомусь я думаю, що для Вас все справедливо, і нічого робити не треба?
Згідний. Але чому Ви пишете про тотальну, так би мовити, несправедливість?Міра писав:Та Бог діє через людей! Через тих, хто дослухається до Його голосу, творить добро і перемагає зло.
Хочу сказати, що для мене найпершим авторитетом є Біблія, і аж ніяк не твори письменників, філософів, фантастів. От кортить мені поставити кілька запитань Льюісу, але хто ж мені відповість? Тому, будь ласка, пишіть краще про власні думки, питання Вам залишається.Міра писав:Відповіді на ці питання, що Ви задаєте, гарно розписав К. Льюіс: ..
Іггор писав:Це виглядає так за нашим людським міркуванням, якщо частинка Бога в нас. Але невже Бог, Котрий не приймає служби з рук людських, немов би він потребував чогось, даючи сам усім життя, дихання і все, дає ще людям випробування, щоб і самому страждати? Де про це написано?о.Олег писав:Бог страждає у людині. Як і в час Голодомору, війн, розбою беркутівцями
Матея, 25:15...усе, що ви зробили одному з моїх братів найменших – ви мені зробили
А Ви не подумали, що Він вже задумав?Іггор писав:... А як забажає знищити банду, то думаю для цього, у Нього знайдеться достатня кількість горщиків приготованих на погибель.
Ціль - Бог. Сенс життя - наближення до Нього. Але так як Бог є Любов, то єдино можливий спосіб наблизитися до нього - через любовІггор писав:Засіб для досягнення цілі? Якщо він є, то виходить і ціль вже є. Засіб мабуть має бути іншим.Бог. Любов, як ціль і засіб.
Тому, щоІггор писав:Чому Ви такі категоричні в питанні, хто на що заслуговує чи має право, коли йдеться про рай, хіба не один є Суддя, Котрий може врятувати і погубити?ShMariam писав:Той, хто не захистить невинного, на рай не має права.
Матея, 25:45 Я не суджу конкретно Вас чи ще когось, але кажу в загальному: Суддя (Мт, 25: 31-46) не запитує про виконання заповідей, ні про зберігання посту, ні про інші речі, які виглядають нам дуже важливими (і ними є, і на них переважно звертаємо увагу на сповіді), але про те, чи ми допомагали іншим.те, чого ви не зробили одному з моїх братів найменших – мені також ви того не зробили
Ви що серйозно в нинішній ситуації хочете зняти із себе відповідальність за невинних і довірити їх долю тим, кому платите податки? То дуже легко, але що буде з тими людьми, не подумали? Щоб це зрозуміти, не треба бути навіть християниномІггор писав:Перед ким захищати? Перед слугами Божими? Яким ми для цього і податок платимо, щоб карали злочинців. І хто нам дав право судити про вину, чи невинність?
[/quote] Одна дівчинка зі звичайної родини на Заході створила в інтернеті фонд, через який допомагала бідним людям.Суть проекту полягала в тому, що гроші, які її близькі мали витратити на подарунки на її День народження, перераховували в цей фонд. Пізніше до проекту долучилися і зовсім незнайомі їй люди, а сума, що зібрала, була досить значною.Іггор писав:Взагалі то я запитував Вашу думку про те, що саме християнам робити, саме до тих випадків: Дівчинка в лахмітті просить милостиню, і в телевізійних новинах показують як люди вбивають одне одного. Які наприклад Ваші дії, узгоджені зі святим Письмом, і з прикладом Ісуса. Як Ви захищатимите невинних?
Іггор писав:Хочу сказати, що для мене найпершим авторитетом є Біблія, і аж ніяк не твори письменників, філософів, фантастів. От кортить мені поставити кілька запитань Льюісу, але хто ж мені відповість? Тому, будь ласка, пишіть краще про власні думки, питання Вам залишається.