vitalko писав:Абрикос1 писав:Папа Іван Павло ІІ — перший понтифік, який умів вибачатися. Підрахували, що усього з моменту обрання Папою Іоанн Павло II вибачався з різних причин приблизно 100 разів...
А наведіть-но будь-ласка бодай декілька дослівних цитат блаженного Івана Павла ІІ, в яких він вибачається за Церкву і її помилки. Тоді будемо мати підставу для подальших роздумів.
Перегляньте, будь ласка на сайті УГКЦ Св. Миколая Чудотворця вибачення Івана Павла ІІ:
http://askoldova-mohyla.org/uk/item,3977vitalko писав:Відповідь насправді грунтовна, тому що, коли хтось декларує, що хоче знайти істину, то... шукає, а не розкидується закидами наліво і направо
уточніть будь ласка стосовно "закидів наліво і направо"
vitalko писав: і якщо ти не хочеш доказувати, що ти - не верблюд, то така відповідь одразу сприймається як небажання вести дискусію.
...Цінна інформація. Обов"язково візьму до уваги.
vitalko писав:Вам було подано лінк на Катехизм Католицької Церкви(а Мар"яна вам подавала статтю про почитання Богородиці і святих),
-читав, навіть цитував п.Андрію
vitalko писав:де питання про непомильність Церкви(і в чому ця непомильність заключається), Святе Передання, почитання святих і т.д. є висвітлені.
Також читав
vitalko писав:Ви ж - живете своїми уявленнями про Церкву,
...А Ви чужими?
vitalko писав: ставите їх як догму вашої віри
.. не люблю слова догма, воно в мене асоціюється з буквою закону, а не з духом. Я просто вірю в Бога через Слово Ісуса Христа.
vitalko писав:і намагаєтеся переконати у цьому інших,
на то ми і дискутуємо. У мене свої аргументи, у інших - свої.
vitalko писав:при тому, як на мене, демонструєте абсолютне небажання вести дискусію.
...???
vitalko писав:Ні пане Миколо, це ваш аргумент і далеко не залізний, бо відкидаєте лише ви. Як я і просив вище, ознайомтесь будь ласка з Катехизму в чому полягає непомильність Церкви, і з незрозумілими речами приходьте сюди, тоді і подискутуємо.
185. Коли виявляється непомильність Учительства Церкви?
Ця непомильність виявляється щоразу, коли Римський Понтифік як верховний пастир Церкви або Колегія єпископів у єдності з Папою (особливо на Вселенському Соборі) проголошує своєю остаточною постановою певне вчення про віру або мораль, а також тоді, коли Папа і єпископи у своєму повсякденному учительському служінні одностайно визнають певне вчення за остаточно ухвалене. Вірні повинні приймати кожне таке вчення з шанобливою вірою.
А Ви, будьте добрі, ознайомтесь із тим, за що вибачався Папа Іван Павло ІІ. "Накладіть" це на догму про "непомильність Церкви". Якщо все органічно зійдеться, тоді хтось з нас не бачить очевидного.
vitalko писав:Принижуєте людей
- ?????
vitalko писав:і обливаєте брудом Церкву,
- ??????
vitalko писав:бо зводите Догму Церкви до чогось ганебного і, відповідно, з цього поливання брудом ставите своє розуміння Святого Письма як Слова Божого(а Церква цією Догмою якраз це саме і стверджує) вище розуміння інших людей(які так само як і ви сприймають його як Боже Слово), цим самим вивищуючи себе і принижуючи інших. Не бачите ту ніякого конфлікту із наукою Христовою?
.. Не зовсім, якщо чесно зрозумів у чому мене звинувачуєте, але якщо якимось своїм дописом я Вас образив чи принизив, то прошу пробачення, не мав на цього на меті. Я тільки висловлюю свою думку і жодним чином не прагну "вивищитися" чи "принизити". Я вже неодноразово писав про те, що не претендую на істинність останньої інстанції. Кожен з нас має свою думку і свій вибір. Чи не так?
vitalko писав:Декларуєте, що не взяли цього з протестантів, а говорите як чистий протестант. Писання і тільки Писання
Ви не перший, хто мене так називає. Не дуже цікавився протестантизмом, та з того що чув - вони не приступають до сповіді та Євхаристії (чи приступають, але не як католики - точно не знаю) - я приступаю так ,як того вчить моя УГКЦ без жодного внутрішнього протиріччя - бо і у Святим Письмом нас так навчено, аналогічно і з мируванням. Я стараюсь не пропускати недільних Богослужінь і відбувати ті Богослужіння за традицією і вченням нашої Церкви. Тому не тільки "Писання і тільки Писання", але й Церква має для мене велике значення.
vitalko писав:Так ніби Дух Святий перестав діяти в Церкві
-
Звичайно ні
vitalko писав:(не подумайте, що відкидаю Святе Письмо, бо для мене - це також Слово Боже, але Дух Святий діє як хоче, і діє до тепер, бо як провадив Церкву від початку, так провадить і надалі. Підказка: саме з цього твердження, а також зі слів Ісуса Хриса про Петра-Камінь на якому Він(Бог) збудує Свою Церкву і врата адові її не подолають і випливає вчення про непомильність Церкви. Докладніше - в Катехизмі.).
Погано, звичайно, що о. Олег не хоче відкрити тему "заступництво чи ідолопоклонство" - не зовсім це, на мою думку, чесно.
Там я вже висловлювася щодо своєї позиції і про Петра-камінь і про врата адові.
vitalko писав:Це саме і робить Церква - шанує святих і Богородицю. Прошу взяти до уваги: не ставить і не ставила їх ніколи на рівні з Богом(бо створені, бо самі по собі не є Життям, а беруть його від Бога). Богу одному покланяємося - Трійці, яка є дателем життя і для нас грішних і для святих у Царстві Божому. Але святі(і звісно ж Богородиця) - ті хто настільки дали в своєму житті діяти Богові, що уподібнилися Йому(все ж Богом не стали) і стали Його особливими друзями(а Богородиця - ще й матір"ю Воплоченого Слова - Ісуса Христа, якій Син нічого відмовити не може, бо вона для себе нічого ніколи не просила і не просить, а досконало чинить Його волю), в яких ми можемо просити заступництва(адже ви також близьких друзів швидше послухаєте, коли чогось попросять, ніж коли хтось невідомий до вас підійде, чи не так? Проте навіть в такому випадку прохання виконуєте ви а не ваші друзі, вони лише передають слова, або від себе роблять прохання для вас більш милим, тому вам набагато важче їм відмовити ніж комусь збоку). Можна і не просити, бо маємо єдиного Посередника - Ісуса Христа, та все ж коли є десь якийсь "блат" то легше отримати ствердну відповідь, чи не так?
...об"єднаную відповідь до Вас і отця Олега нижче.
о.Олег писав:дуже сподіваюсь, що на азах не зупинетесь: Вам варта говорити зі священиком - на Форумі надто мало. В кожному разі варта зрозуміти, що одні і ті ж самі слова вжиті в стосунку Ісуса і вжиті в контексті Богородиці мають різний сенс: в контексті Богородиці завжди похідний - Богородиця, як це, наприклад, відбулося на весіллі у Кані Галілейській, не Сама перетворює воду у вино, а заступає, рятує, помагає, є посередницею, вимолюючи наші потреби у Свого Сина і Бога нашого Ісуса Христа. І, свідчить Христова Церква, Ісус Свою Матір завжди вислуховує,
Олександер питає у католика (Ви ж так себе ідентифікуєте) чи вірить він те, що люди, які пішли із земного життя, можуть нам допомагати своєю за нас молитвою (а саме це Христова Церква має на увазі в "заступатися", саме так розуміє кожну молитву: як завжди Церкви земної і Церкви Небесної). Власне вже давно чекаю на це до Вас запитання.
...Між спільною молитвою кількох людей, які з якоїсь потреби моляться Богу і молитвою ДО «посередників» - прірва. Це підміна понять. Різні речі – молитися разом з якимось проханням до Бога і молитися до когось, щоб доніс ці молитви Богу.
Маємо накази Господа нашого як і кому потрібно молитися. То навіщо ж ці, м’яко кажучи, сумнівні людські передання, які повністю перевертають дані Спасителем настанови?
Нагадаю Вам слова Спасителя до юнака, який назвав Ісуса «Учителем Добрим» . «Чого зовеш Мене Добрим? Ніхто не є Добрий, крім Бога Самого».
Почуйте це! Навіть Ісус Христос – наш Владика, наш Спаситель, наш Іскупитель, Який викупив гріхи світу Собою, не називає Себе Добрим. Отже хто Всемогутній, хто Добрий, хто Всюдисущий крім Бога Самого? То чому ж шукаємо допомоги у різних посередників? Чи ж вони – добріші –знаємо, що ні. Чи вони швидше почують нас? Очевидно що ні, бо Бог є Всюдисущим. Чи вони можуть нам допомогти більше, аніж Всемогутній??? То чому ж молимося до творіння, якщо Господь нам дає таку просту дорогу"Я- Дорога, Правда і Життя. І ніхто не приходить до Отця Мого, як не через Мене". Маємо найпростішу, найпрямішу, Господом вказану нам, грішним дорогу, якою маємо йти до Нього. І ": Чого тільки попросите ви від Отця в Моє Ймення, Він дасть вам? " Що нам ще потрібно???
о.Олег писав:А от стосовно теми, що закрита - не час ще. Почекаємо на Вашу зустріч з духовником - може щось проясниться у питаннях Вашої віри.
З повагою. о.Олег
...Тричі розмовляв із трьома різними священиками на цю тему (ще до того,як розпочав дописувати на Вашому форумі). Три різні позиції, три різні підходи. Не буду коментувати про зміст сказаного і почутого, але багато подібних питань-відповідей є й на цьому форумі. А щодо закриття теми - ...нмсд, нечесно і...якось не логічно. Все-таки на форумі займаються обговоренням якоїсь точки зору, часто думки є протилежними. Самі ж модератори писали - форум для того і створений, щоб ділитись своїми думками. То в чому ж проблема. Неправий - доведіть.Якщо абсурдні аргументи - нехай це оцінять форумчани...нечесно...