Щодо Причастя

[neoxgeforce]

Я проти причащання стоячи.

[Олюнька]

хіба приймати Причастя на колінах - це аж так важко, не до витримання, щоб думати, що тут модернізувати?

Тут якраз не про модернізм йде мова, а про те, що Причастя стоячи якраз і є традиційним для Сходу.
Але про це вже багато писалось вище. Чи варта знову "переливати з пустого в порожнє"?
Сторінка 4, в цій же темі, допис від 20 червня 2009, 13:23:

Цікавий допис щодо клякання чи неклякання на св. Причастя знайдено в Неті:

Встати на коліна - жест вкрай особистий. Це не вшанування і не визнання рабського, приниженого стану - це покаяння. Стає на коліна, той, хто хоче піднятися з колін... Тому у католиків на коліна стають у найважливіший момент Літургії - коли, власне, згадують Таємну Вечерю. «Найважливіший» розуміється при цьому як «у останньої межі». Зараз усе проститься». Тому у православних забороняється вставати на коліна саме в цей самий момент - тому що « найважливіший» розшифровується як«за останньою межею». Вже все довершилось! Всі гріхи прощені! А оскільки в сучасному світі захід і схід перемішані, то дуже часто тепер і православні стають на коліна під час Євхаристії. Іноді це забороняють, посилаючись на того ж Василія Великого, який говорив, що на коліна людину ставить тяжкість гріхів, на Нікейський собор, який особливо заборонив каятися - тобто ставати на коліна - по недільних днях. Свято, мовляв! Але поступово і опускання на коліна стало - у всякому разі, у храмі - виражати не покаяння, а повагу. Де влада переважає над любов'ю, там все різноманіття асоціацій і символів зводиться до вшанування… Боротися з цим означає не бажати освоювати нову мову, переконувати людину, що та говорить «неправильно», тоді як у мові не буває «правильно», буває лише «зрозуміло» або «незрозуміло». Усім зрозуміло, що на коліна під час Євхаристії стають не як перед Суддею, а як перед Улюбленим…

Джерело: http://yakov-krotov.livejournal.com/368910.html

На жаль, джерело втрачене, посилання не працює

[Just_me]

Ой-йой, я перепрошую, якщо хтось сприйняв моє "як на базарі" за образу. Мала на увазі, що стовпотворіння неймовірне, та ще й слово "черга" в церкві не пасує, погодьтеся

[о.Олег]

...й слово "черга" в церкві не пасує, погодьтеся

так і не вживаймо, якщо не пасує. Адже і навколішки всіх причащається не одразу, а почергово
окрім цього - це дуже незручно для священика і небезпечно у нашому Обряді причащання під Двома Видами - можна пролити, випустити...

[Just_me]

...й слово "черга" в церкві не пасує, погодьтеся

так і не вживаймо, якщо не пасує. ... не одразу, а почергово

[Олюнька]

Ой-йой, я перепрошую, якщо хтось сприйняв моє "як на базарі" за образу. Мала на увазі, що стовпотворіння неймовірне, та ще й слово "черга" в церкві не пасує, погодьтеся

А що при кляканні менше стовпотворіння? Деколи аж страшно робиться, коли священик вголошує "Святеє святим", а люди шеренги рівняють.
Питання №1 - це повага до Св. Тайн, а не постава людини.

[о.Олег]

...й слово "черга" в церкві не пасує, погодьтеся

так і не вживаймо, якщо не пасує. ... не одразу, а почергово

почергово - це не значить, що є черга. Люди йдуть приступити до Ісуса не в черзі, а в говінні. І навколішки, і стоячи
в кожному разі, проблемним було не саме слово "черга", а вписування у його зміст обов'язкового контексту "базарної черги". Надіюся, Ви це розумієте

[ShMariam]

А що при кляканні менше стовпотворіння? Деколи аж страшно робиться, коли священик вголошує "Святеє святим", а люди шеренги рівняють.
Питання №1 - це повага до Св. Тайн, а не постава людини.

Якщо мало людей, порядок в церкві є в обох випадках, а по великих святах . Знаю, бо тримаю фану за 1,5 - 2 м від священика. В такі моменти мені здається, що краще вже б клячали. Але якщо о. Олег каже, що так можна пролити, випустити, то безпека Святих Тайн перш за все!

[о.Олег]

.... Але якщо о. Олег каже, що так можна пролити, випустити, то безпека Святих Тайн перш за все!

нажаль, небезпека існує постійно. Мені особисто подобається практика причащання в, наприклад, РПЦ: там двоє прислужників тримають під причасником і Чашею великий обрус і, якщо навіть Частичка упаде чи пролиється Свята Кров - все застережено.

[Злий Іван]

Я вважаю, що в голові/душі твориться в момент прийняття Таїн, бо вставати на коліна можна і по фарисейські... Щоб усі бачили який/яка я.

Матв. 6:17-18 7 А ти, коли постиш, намасти свою голову, і лице своє вмий, 18 щоб ти посту свого не виявив людям, а Отцеві своєму, що в таїні; і Отець твій, що бачить таємне, віддасть тобі явно.

Може ці слова відповідь і на це?

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

Я вважаю, що в голові/душі твориться в момент прийняття Таїн, бо вставати на коліна можна і по фарисейські... Щоб усі бачили який/яка я.

Матв. 6:17-18 7 А ти, коли постиш, намасти свою голову, і лице своє вмий, 18 щоб ти посту свого не виявив людям, а Отцеві своєму, що в таїні; і Отець твій, що бачить таємне, віддасть тобі явно.

Може ці слова відповідь і на це?

та ці слова є відповіддю на все, що робить християнин лише зовнішньо чи для виду. Ви ж не вважаєте, що ставати на коліна до Причастя - автоматична ознака фарисейства? Ні, звичайно. Тут вся справа в тому, що і ті, що приступають стоячи, і ті, що коліноприклонно, нормально вписують у свою поставу говіющого перед прийняттям у себе-грішного Христа Ісуса глибокий сенс і проблемою (візьму на себе сміливість сказати глибше - грішною) є лише логіка християнина, яка заперечує глибину прийняття Ісуса настоячи, бо можна лише колінноприклонно; проблемою (візьму на себе сміливість сказати глибше - грішною) є лише логіка християнина, яка заперечує глибину прийняття Ісуса навколішки, бо можна лише стоячи.
З повагою, о.Олег Жаровський

[Злий Іван]

Звичайно, я не вважаю, що приймати Причастя на колінах є фарисейством, в жодному разі -- ні. Фарисейством є робити це так, щоб другі бачили.
У моєму селищі в церкві завжди приймають стоячи.
У селі, звідки моя дружина родом, і де ми часто буваємо, і сповідаємося, і Причастя приймаємо, -- на колінах.
Або бути послідовними і робити всюди однаково. Або робити як усі: там стоячи, а там навколішки.
І там, і там, коли я приймаю Причастя, у мене на душі такий стан, що я навіть собі не пробую пояснити, не те, щоби комусь.

[о.Олег]

так - хотілося би бути послідовним, але і я грішний роблю так, як заведено на парафії. Не протиставляю своє розуміння розумінню інших. На моїй парафії (де адмініструю) заведено причащатись колінноприклонно - не переіначую, а пояснюю суть того, що таке Причастя. На наш Празник (21 вересня), коли великий здвиг народу до Причастя чи на Великі празники прошу приступати стоячи (для зручності) і жоден не відмовив, бо розуміють, що основне, а що - другорядне.

[Злий Іван]

так - хотілося би бути послідовним, але і я грішний роблю так, як заведено на парафії. Не протиставляю своє розуміння розумінню інших. На моїй парафії (де адмініструю) заведено причащатись колінноприклонно - не переіначую, а пояснюю суть того, що таке Причастя. На наш Празник (21 вересня), коли великий здвиг народу до Причастя чи на Великі празники прошу приступати стоячи (для зручності) і жоден не відмовив, бо розуміють, що основне, а що - другорядне.

І я так. Чиню, як заведено. І стараюся розуміти, що основне.

[о.Олег]

Я проти причащання стоячи.

якщо в значені Вашої особистої практики Причащання - без проблем, але при умові, що не забороняєте ближнім мати іншу глибоку духовну практику говіння в прийнятті Святого Причастя
З повагою, о.Олег Жаровський

[solist-vokalist]

В тому і справа, що існують різні позиції щодо того як потрібно приймати причастя - настоячи чи навколішки, кожен оперує своїми причинами... якісь більш аргументовані, якісь ні, однак це є переконання людини... її вибір!! ми можемо погоджуватись або ні. Головне, щоб ніхто не змушувава чинити інших як вважає він. Якщо хтось хоче приймати настоячи - це його вибір - східний обряд, звик, традиція, болять коліна... тощо... - непотрібно ту людину змушувати клячати...
Однак, якщо людина хоче прийняти навколішки, то неможна її змушувати підніматись, незалежно - священик це чи мирянин. І непотрібно тут людям боятись відстояти свої переконання.... Хочеш прийняти Бога навколішки - так і приймай, настоячи - будь ласка!!!

[Олюнька]

І непотрібно тут людям боятись відстояти свої переконання.... Хочеш прийняти Бога навколішки - так і приймай, настоячи - будь ласка!!!

Згідна зі всім, крім цього: не ставити свої переконання вище Святих Тайн. Можна поза Службою поговорити із священиком, але коли під час Причастя починають "відстоювати" переконання, то виникає велике запитання: що то за переконання?

[о.Олег]

В тому і справа, що існують різні позиції щодо того як потрібно приймати причастя - настоячи чи навколішки, кожен оперує своїми причинами... якісь більш аргументовані, якісь ні, однак це є переконання людини... її вибір!! ми можемо погоджуватись або ні. Головне, щоб ніхто не змушувава чинити інших як вважає він. Якщо хтось хоче приймати настоячи - це його вибір - східний обряд, звик, традиція, болять коліна... тощо... - непотрібно ту людину змушувати клячати...
Однак, якщо людина хоче прийняти навколішки, то неможна її змушувати підніматись, незалежно - священик це чи мирянин. І непотрібно тут людям боятись відстояти свої переконання.... Хочеш прийняти Бога навколішки - так і приймай, настоячи - будь ласка!!!

однак єпископа треба слухатись. От зазвичай приймаю Євхаристію отак-от, але єпископ сказав - послухався. Бо можна Причащатися і так і так, а неслухатись єпископа не можна. З повагою, о.Олег

[solist-vokalist]

Ну от, наша пісня гарна й нова - починаємо знову???? Приймати можна як хочете, однак лише так як сказав єпископ???

як ваші слова розуміти??? Приймати можна так як хочеш, однак, якшо єписком сказав священникам шо треба, для прикладу, лише стоячи, то тоді приймати увесь час настоячи??? чи приймати лише тоді, коли тебе причащає Єписком і сказав встати??? Тобто священика слухати вже не обовязково??? Що ви маєте на увазі???

[solist-vokalist]

І непотрібно тут людям боятись відстояти свої переконання.... Хочеш прийняти Бога навколішки - так і приймай, настоячи - будь ласка!!!

Згідна зі всім, крім цього: не ставити свої переконання вище Святих Тайн. Можна поза Службою поговорити із священиком, але коли під час Причастя починають "відстоювати" переконання, то виникає велике запитання: що то за переконання?

Гаразд, якщо священник і після розмови відмовляється давати вам причасті у спосіб, який ви вважаєте??? Більше того,не здатен належно аргументувати свою позицію??? Про реальний приклад Вам говорю.... Що порадите тоді робити...??? Знехтвати своїми переконаннями і прийняти політику примушення зі сторони священника???

[о.Олег]

Ну от, наша пісня гарна й нова - починаємо знову???? Приймати можна як хочете, однак лише так як сказав єпископ???

як ваші слова розуміти??? Приймати можна так як хочеш, однак, якшо єписком сказав священникам шо треба, для прикладу, лише стоячи, то тоді приймати увесь час настоячи??? чи приймати лише тоді, коли тебе причащає Єписком і сказав встати??? Тобто священика слухати вже не обовязково??? Що ви маєте на увазі???

маю на увазі, що у питанні причаститися на колінах чи стоячи важливіше плекати послух, аніж настоювати на своєму праві, а в контексті єпископа - послух взагалі зобов'язує

[о.Олег]

...Гаразд, якщо священник і після розмови відмовляється давати вам причасті у спосіб, який ви вважаєте??? ...

причащатися у спосіб, пропонований священиком і знову і знову приходити до священика і проводити з ним роботу

[solist-vokalist]

маю на увазі, що у питанні причаститися на колінах чи стоячи важливіше плекати послух, аніж настоювати на своєму праві, а в контекстієпископа - послух взагалі зобов'язує

Ну зрозуміло... в такому випадку виходить, що непотрібно тоді взагалі вести розмову про спосіб прийнняття Причастя, якщо знову на перше місце встає сліпий і бездумний послух - як в армії - накази не обговорюються.... Священик - командир, а єпископ генерал!!!!

Я чудово розумію, що вигідно мати сліпих мовчазних мирян, адже такими просто керувати та маніпулювати.... ось тобі причастя настоячи, ось тобі священик не дає вивід... ось тобі ше й скоро нова назва Церкви... Пробачте, але покора - то не сліпота... я не змушую нікого приймати причастя так як я приймаю, але вибачте, не потрібно мене ставити так як захотілося священнику чи єпископу.... тимпаче, моє бажання приймати причастя на колінах не базується на пустому місті, містить за собою суттєву аргументацію, яку вже неодноразово виклада на цьому форумі.... Більше того, зі мною солідана велика кількість священослужитилів і мирян... а тому хотів би закликати християн не бути переляканими овечками і не дозволяти нікому - чи то посвячена особа чи ні - зневажати гідність душі....

Прохання - чи множите надати посилання на документ, який би зобовязував в усіх справах мирянина безапеляційно слухати вказівки священника чи єпископа.....

[solist-vokalist]

...Гаразд, якщо священник і після розмови відмовляється давати вам причасті у спосіб, який ви вважаєте??? ...

причащатися у спосіб, пропонований священиком і знову і знову приходити до священика і проводити з ним роботу

Давайте реально дивитися на речі... як Ви собі то уявляєте....???? Думаю, шо і ви чудово розумієте, що це результату не дасть... прихожани якраз і формують Церкву, а священик - наш слуга.... і не потрібно путати послух монаха і послух мирянина... Ми аж ніяк не зобов'язані виконувати такого роду вказівки..... тимпаче, якщо вони позбавленні будь-якої аргументації..... на голову нам вилазитимуть доти, доки ми це будемо дозволяти....

[kristik]

Гаразд, якщо священник і після розмови відмовляється давати вам причасті у спосіб, який ви вважаєте??? Більше того,не здатен належно аргументувати свою позицію??? Про реальний приклад Вам говорю.... Що порадите тоді робити...??? Знехтвати своїми переконаннями і прийняти політику примушення зі сторони священника???

Як на мене приймаючи Святе Причастя потрібно думати не про те в якій позі Його приймаєте (настоячи чи навколішки), а підходити з повною покорою, з чистим серцем повним подяки Господу Богу, за таку велику ласку як Тайна Євхаристія, з чистим сумлінням і великою радістю, бо ще раз маємо нагоду Його прийняти!!!!! І вже за обставинами ( тобто так як заведено в даній Церкві) стоячи або навколішки прийняти Пресвяте Тіло і Кров Господа нашого Ісуса Христа.
Бо в іншому випадку ( обурюючись, що отець не причащає так як вам хочеться) ми поповнюємо ще більше гріхів. З цього виникає питання: для чого тоді приступати до Причастя?

[о.Олег]

маю на увазі, що у питанні причаститися на колінах чи стоячи важливіше плекати послух, аніж настоювати на своєму праві, а в контекстієпископа - послух взагалі зобов'язує

Ну зрозуміло... в такому випадку виходить, що непотрібно тоді взагалі вести розмову про спосіб прийнняття Причастя, якщо знову на перше місце встає сліпий і бездумний послух - як в армії - накази не обговорюються.... Священик - командир, а єпископ генерал!!!!
Я чудово розумію, що вигідно мати сліпих мовчазних мирян, адже такими просто керувати та маніпулювати.... ось тобі причастя настоячи, ось тобі священик не дає вивід... ось тобі ше й скоро нова назва Церкви... Пробачте, але покора - то не сліпота... я не змушую нікого приймати причастя так як я приймаю, але вибачте, не потрібно мене ставити так як захотілося священнику чи єпископу.... тимпаче, моє бажання приймати причастя на колінах не базується на пустому місті, містить за собою суттєву аргументацію, яку вже неодноразово виклада на цьому форумі.... Більше того, зі мною солідана велика кількість священослужитилів і мирян... а тому хотів би закликати християн не бути переляканими овечками і не дозволяти нікому - чи то посвячена особа чи ні - зневажати гідність душі...

та ні - недобре розумієте, бо я якраз про зрячий послух, про людину, яка розуміє, що коли маємо дві добрі самі у собі Традиції прийняття Причастя і священик чи єпископ каже прийняти в інший, аніж Ви звикли, спосіб, то саме для тих, хто зрить корисність для душі і святість послуху - пропоную слухатись. Хіба б священик чи єпископ відступив від Христа

Прохання - чи множите надати посилання на документ, який би зобовязував в усіх справах мирянина безапеляційно слухати вказівки священника чи єпископа.....

а... Євангелія від Луки 10.16 не досить? "Хто вас слухає - мене слухає. а хто гордує вами - мною гордує. а хто гордує мною - гордує тим, хто мене послав"

[о.Олег]

... а священик - наш слуга...

священик - Божий. А людський - вже після того, як Божий. І не слуга, а пастир, слуга - в розумінні його служби - привести Божий люд до Бога. А уявляю я грішний собі це нормально - як і кожну катехизацію. Потребується Ваша терпеливість, молитва, виваженість.
Це ж сказав би і Вашому священику, от лише розмовляю з Вами, а не з ним
З повагою, о.Олег

[solist-vokalist]

... а священик - наш слуга...

священик - Божий. А людський - вже після того, як Божий. І не слуга, а пастир, слуга - в розумінні його служби - привести Божий люд до Бога. А уявляю я грішний собі це нормально - як і кожну катехизацію. Потребується Ваша терпеливість, молитва, виваженість.
Це ж сказав би і Вашому священику, от лише розмовляю з Вами, а не з ним
З повагою, о.Олег

Ну цікаве у вас розуміння значення священика.... Слуга Божий???? А що це означає у вашому розумінні???? Для чого Богу ця Служба??? Господь самодостатній, досконалий і всемогутній, а тому вочевидь не потребує цієї Служби....
Завдання священника якраз і полягає в тому, щоб служити людям, а не в тому, що б люди служили йому, виконуючи будь-які накази... а внас виходить якось навпаки.... священик і миряни його мирні і безвідмовні слуги...
Я чудово розумію, що дуже вигідно будувати у свідомості християнина сутність покірної овечки. Однак покірної перед чим, перед перед надуманими принципами священиків і безпідставними вимогами???
Допоки ми будемо мовчки проковтувати все те, шо нам плюють, то доти і буде тривати такий церковний безпрідєл.... Прихожани якраз і творять Церкву.... і думка священика і навіть єпископа - це аж ніяк не голос Церкви... тому давайте тепер будувати укази на зобовязуючих документах, а не на побажаннях священика.....

[Злий Іван]

Слуга Божий???? А що це означає у вашому розумінні???? Для чого Богу ця Служба??? Господь самодостатній, досконалий і всемогутній, а тому вочевидь не потребує цієї Служби....

О-о-о!, solist-vokalist, це ви собі вже погнали добряче!

Може, Мойсей, Авраам, Мелхиседек, ... , Апостоли також були слугами людей?

[о.Олег]

...Ну цікаве у вас розуміння значення священика...

та це не моє, власне, а Бога і Його Церкви. Ваші твердження з наголосом на служіння людям і в протиставленні до служіння Богові логічні, якщо прийняти (протестантську) думку, що це спільнота вибирає собі провідника (відповідно - священик людський), насправді ж священство - це більше, аніж обрання; священик служить людям саме у значенні провідника до Бога - звідси і потреба послуху. Наприклад, дивіться Катехизм http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41 про Священство
А сам послух... Послух лікує людину від гріхів. Усіх. Послуху не можна вимагати і він не вимагається (в значенні присилування). Обов`язок послуху є і в мирянина і в ченця і в священика і в єпископа і в Папи - ми всі ним зв`язані, але вимагати його... ні - послух у своїй зцілюючій якості має бути лише добровільним.
Думаю, Вас образив священик, що якось невластиво повівся. Однак Ви недобре робите, що звинувачуєте Церкву у тому, що "виховує собі послушних овечок" (чи як там Ви кажете) - суть послуху нам показав Ісус Христос на Хресті, всі подвижники- мученики та праведники. До послуху треба дорости. Та і я грішний - не доріс, тому не думаю, що стану Вам у пригоді. Тільки дуже Вас прошу: навіть якщо Ви чогось не розумієте, або вкладаєте у послух щось протилехне до його суті - Церкву не звинувачуйте. Навіть, якщо Вас згіршив священик.
З повагою, о.Олег