Щодо Причастя

[Yur]

Священиком старанно визбирано УСЕ освячене до крихти і до краплини.

Якщо все, молодець. Але якщо просто піднімає, а крихти, вологість залишається (а це завжди залишається, як показує дослід ), значить підняв не все освячене. Чи крихти, вологість не є освяченими?

Просто ВІРИМО, що підібрав усе.
Якісь непомітні крихти, вологість, краплини, молекули що випарувалися жодної ролі уже не грають.

[ShMariam]

Священиком старанно визбирано УСЕ освячене до крихти і до краплини.

Якщо все, молодець. Але якщо просто піднімає, а крихти, вологість залишається (а це завжди залишається, як показує дослід ), значить підняв не все освячене. Чи крихти, вологість не є освяченими?

Просто ВІРИМО, що підібрав усе.
Якісь непомітні крихти, вологість, краплини, молекули що випарувалися жодної ролі уже не грають.

Вірите, що підібрав усе св. Причастя, чи усі крихти,....? Це принципово. Тому що я вірю, що це одне і те ж.

Якщо все як слід не підібрати - крихти,... залишаться. І як сильно Ви б в це не вірили.

В молекулі, що випарувалася, не може бути св. Тайн, тому, що вино - не речовина, а розчин. Випаровується не мікрочастинка вина (що має всі властивості вина), а лише деякі леткі речовини, присутні у вині. (Інакше ми б прищалися, вдихаючи ). Поки крихта є крихтою (є певний хімічний склад: білки, жири, вуглеводи, які за допомогою хімічних чи механічних зв'язків тримаються купи), а краплина краплиною (теж певний склад речовин, пов'язаних між собою, вібуваються відповідні процеси), тобто не втрачаються види хліба і вина (не змінюється хім. склад, не руйнуються зв'язки, можливо не змінюються інші властивості), це є Св. Причастя.

[Yur]

Просто ВІРИМО, що підібрав усе.
Якісь непомітні крихти, вологість, краплини, молекули що випарувалися жодної ролі уже не грають.

Вірите, що підібрав усе св. Причастя, чи усі крихти,....? Це принципово. Тому що я вірю, що це одне і те ж.

У мене сумнівів не виникає, що священик підібрав УСЕ освячене. А у вас?

Якщо все як слід не підібрати - крихти,... залишаться. І як сильно Ви б в це не вірили.

Мова ж не про крихти, а про тіло Христове.

В молекулі, що випарувалася, не може бути св. Тайн, тому, що вино - не речовина, а розчин. Випаровується не мікрочастинка вина (що має всі властивості вина), а лише деякі леткі речовини, присутні у вині. (Інакше ми б прищалися, вдихаючи ). Поки крихта є крихтою (є певний хімічний склад: білки, жири, вуглеводи, які за допомогою хімічних чи механічних зв'язків тримаються купи), а краплина краплиною (теж певний склад речовин, пов'язаних між собою, вібуваються відповідні процеси), тобто не втрачаються види хліба і вина (не змінюється хім. склад, не руйнуються зв'язки, можливо не змінюються інші властивості), це є Св. Причастя.

Виходить уся справа в білках, жирах, вуглеводах й хімічних і механічних зв'язках ..

[ShMariam]

Ми віримо, що Тіло Христове присутнє під видом хліба.

Окрема крихта, на Вашу думку, не хліб? Наскільки великою має бути крихта, щоб Ви в ній побачили св. Причастя?
Не даремно я писала про білки, жири... Я вірю, що хліб є доти, поки присутні властивості хліба: і хімічний склад, і зв'язки.

[Yur]

Ми віримо, що Тіло Христове присутнє під видом хліба.

Це добре, що уже не боїтеся слово хліб вимовити.

Окрема крихта, на Вашу думку, не хліб? Наскільки великою має бути крихта, щоб Ви в ній побачили св. Причастя?

До Святого Причастя приступають не з оцінкою величини крихти, а з ВІРОЮ.

Не даремно я писала про білки, жири... Я вірю, що хліб є доти, поки присутні властивості хліба, хімічний склад і зв'язки.

Так і опісля Епіклези ті ж білки, жири... , властивості хліба, хімічний склад, і зв'язки.

[ShMariam]

Це добре, що уже не боїтеся слово хліб вимовити.

Є тільки вид хліба, але хліба нема.

До Святого Причастя приступають не з оцінкою величини крихти, а з ВІРОЮ.

Тобто... Я вірю і тому причащаюся, а мій сусід не вірить і споживає лише хліб і вино?

[Yur]

Це добре, що уже не боїтеся слово хліб вимовити.

Є тільки вид хліба, але хліба нема.

Вид, (смак, запах) й вказує на наявіність хліба й вина.

До Святого Причастя приступають не з оцінкою величини крихти, а з ВІРОЮ.

Тобто... Я вірю і тому причащаюся, а мій сусід не вірить і споживає лише хліб і вино?

Кожен причащається за себе, а не за сусіда, це по-перше
Й таке запитання до вас.
Як гадаєте, освячені Дари, що якимось чином не були спожиті віруючими, так і залишатимуться тілом і кровію Христовою, чи ні?

[ShMariam]

Вид, (смак, запах) й вказує на наявіність хліба й вина.

В даному випадку вказує на наявність Ісуса замість хліба і вина.

Й таке запитання до вас.
Як гадаєте, освячені Дари, що якимось чином не були спожиті віруючими, так і залишатимуться тілом і кровію Христовою, чи ні?

Так, аж поки існує вид хліба і вина.

[Yur]

Вид, (смак, запах) й вказує на наявіність хліба й вина.

В даному випадку вказує на наявність Ісуса замість хліба і вина.

То по-вашому виходить наявність Ісуса пізнаємо на смак

Й таке запитання до вас.
Як гадаєте, освячені Дари, що якимось чином не були спожиті віруючими, так і залишатимуться тілом і кровію Христовою, чи ні?

Так, аж поки існує вид хліба і вина.

Тоді таке запитання.
Якщо скажімо за непередбачених обставин освячені Дари залишились після Літургії і священик забув, чи не встиг їх спожити, й вони залежалися й зіпсувалися. Чи означатиме це, що Боже тіло і Божа кров зіпсувалися?.

[ShMariam]

То по-вашому виходить наявність Ісуса пізнаємо на смак

Бачимо хліб, вино, чуємо запах, смак, знаємо, що перед тим освячували, віримо в Таїнство Євхаристії... По тому й знаємо, що приймаємо Ісуса.

Тоді таке запитання.
Якщо скажімо за непередбачених обставин освячені Дари залишились після Літургії і священик забув, чи не встиг їх спожити, й вони залежалися й зіпсувалися. Чи означатиме це, що Боже тіло і Божа кров зіпсувалися?.

Зіпсувалися види. Ісуса таким чином зневажили (хай і ненавмисне). Якщо ж при цьому види хліба і вина повністю втратили всі властивості хліба і вина (думаю, так буває надзвичайно рідко, бо щось таки залишається), значить в певний момент там зникло св. Причастя.

[Yur]

То по-вашому виходить наявність Ісуса пізнаємо на смак

Бачимо хліб, вино, чуємо запах, смак, знаємо, що перед тим освячували, віримо в Таїнство Євхаристії... По тому й знаємо, що приймаємо Ісуса.

КАТЕХИЗМ
Ні вид, ні смак, ні дотик не сягають Тебе:
треба вірити тому, що ми чуємо;
вірую у все, що сказав Син Божий;
нічого немає більш істинного, ніж його слово Правди.
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41

Зіпсувалися види. Ісуса таким чином зневажили (хай і ненавмисне). Якщо ж при цьому види хліба і вина повністю втратили всі властивості хліба і вина (думаю, так буває надзвичайно рідко, бо щось таки залишається), значить в певний момент там зникло св. Причастя.

Отже ви допускаєте, що Христове тіло і кров може скиснути, запліснявіти й взагалі зникнути?

[ShMariam]

КАТЕХИЗМ
Ні вид, ні смак, ні дотик не сягають Тебе:
треба вірити тому, що ми чуємо;
вірую у все, що сказав Син Божий;
нічого немає більш істинного, ніж його слово Правди.
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41

То й що? Зором, нюхом... сприймаємо види. По тому й знаємо, що причащаємося. Можна прищатися духовно, але то вже інше питання.

Отже ви допускаєте, що Христове тіло і кров може скиснути й запліснявіти й взагалі зникнути?

Не може скиснути запліснявіти, тільки в певних місцях зникає (коли змінюється певний склад), при цьому Тіло і Кров зневажається . Зникає не лише тоді, коли псується, але й кожен раз після того, як причащаємося - види перетравлюються.

[Yur]

КАТЕХИЗМ
Ні вид, ні смак, ні дотик не сягають Тебе:
треба вірити тому, що ми чуємо;
вірую у все, що сказав Син Божий;
нічого немає більш істинного, ніж його слово Правди.
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41

То й що? Зором, нюхом... сприймаємо види.

Зір, нюх, вид (вигляд) і є нашим фізичним сприйняттям. А є ВІРА, що більша за це.

По тому й знаємо, що причащаємося.

“Зі страхом Божим і вірою приступім”. Але аж ніяк не зі смаком

Отже ви допускаєте, що Христове тіло і кров може скиснути й запліснявіти й взагалі зникнути?

Не може скиснути запліснявіти, тільки в певних місцях зникає (коли змінюється певний склад), при цьому Тіло і Кров зневажається. Зникає не лише тоді, коли псується, але й кожен раз після того, як причащаємося - види перетравлюються.

Вас годі зрозуміти, та кажете не може скиснути й запліснявіти, то кажете псується.
Й коли кажете, що види перетравлюються; як це вигляд, смак, запах можуть перетравлюватися
Поясніть.

[ShMariam]

Але аж ніяк не зі смаком

І для чого все так ускладнювати? З вірою в те, що відчувши відповідний смак, запах... , знаємо, що це Ісус, бо віримо в Тайну Євхаристії.

як це вигляд, смак, запах можуть перетравлюватися
Поясніть.

Бо "види" - це не лише смак, запах, форма, колір...., а й здатність перетравлюватися, псуватися.... Зберігаються абсолютно всі властивості хліба і вина, хоч і вони (хліб і вино) зникають.

[Yur]

Але аж ніяк не зі смаком

І для чого все так ускладнювати? З вірою в те, що відчувши відповідний смак, запах...

О ні. Лише з вірою у Боже Слово.
Смак, запах й інші видимі ознаки тут ні причому й до речі теж можуть бути різними.
Ні вид, ні смак, ні дотик не сягають Тебе:
треба вірити тому, що ми чуємо;
вірую у все, що сказав Син Божий;
нічого немає більш істинного, ніж його слово Правди.
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41

як це вигляд, смак, запах можуть перетравлюватися
Поясніть.

Бо "види" - це не лише смак, запах, форма, колір...., а й здатність перетравлюватися, псуватися....

Яким чином може перетравлюватися/псуватися біле, м'яке, пахуче, солене? Це ж ознаки
Перетравлюються саме ті молекули з яких складається речовина.

[ShMariam]

Перетравлюються саме ті молекули з яких складається речовина.

Тільки ті молекули, що мали б формувати хліб, формують Тіло Христове. Хліба нема.

Але аж ніяк не зі смаком

І для чого все так ускладнювати? З вірою в те, що відчувши відповідний смак, запах...

О ні. Лише з вірою у Боже Слово.
Смак, запах й інші видимі ознаки тут ні причому й до речі теж можуть бути різними.

Яким чином Ви будете знати, що запричащалися, якщо не побачите, як Вам кладуть частичку, не відчуєте смак? Якщо можна то наведіть приклад причащання без видимих ознак.

[Yur]

Перетравлюються саме ті молекули з яких складається речовина.

Тільки ті молекули, що мали б формувати хліб, формують Тіло Христове. Хліба нема.

Залишаються молекули, залишається й те що з них зформоване. Й гадаю немає сенсу щось більше вигадувати й вдаватися до демагогії.

О ні. Лише з вірою у Боже Слово.
Смак, запах й інші видимі ознаки тут ні причому й до речі теж можуть бути різними.

Яким чином Ви будете знати, що запричащалися, якщо не побачите, як Вам кладуть частичку, не відчуєте смак? Якщо можна то наведіть приклад причащання без видимих ознак.

А хіба я щось кажу про відсутність видимих ознак, вони присутні й можуть бути різними. Але не вони є підставою, а ВІРА у Боже Слово. Так учить Церква.

[ShMariam]

Залишаються молекули, залишається й те що з них зформоване.

У звичайному випадку - так. Але тут є чудо і те, що з них сформоване, перетворилося: "Це Моє Тіло... Це Моя Кров..."

Але не вони є підставою, а ВІРА у Боже Слово. Так учить Церква.

Вони також частково є підставою, бо через них бачимо, що запричащалися, тому що віримо в Боже Слово.

[Yur]

Залишаються молекули, залишається й те що з них зформоване.

У звичайному випадку - так. Але тут є чудо і те, що з них сформоване, перетворилося: "Це Моє Тіло... Це Моя Кров..."

Чудо полягає у нашій ВІРІ.

Але не вони є підставою, а ВІРА у Боже Слово. Так учить Церква.

Вони також частково є підставою, бо через них бачимо, що запричащалися, тому що віримо в Боже Слово.

Промовляє до нього Ісус: Тому ввірував ти, що побачив Мене? Блаженні, що не бачили й увірували! (Івана 20:29)

Шановна пані ShMariam, гадю в цій гілці уже достатньо сказано аби зробити відповідні висновки. Єдине що хотів би зауважити, коли торкаємося СЛОВА розраховуймо на власне серце й не прислухаймося до нашіптувань зі сторони, у чому уже лукавство.

[ShMariam]

Чудо полягає у нашій ВІРІ.

Тобто... нема віри - нема перетворення? Якщо священик не вірить - нема перетворення? Якщо якась конкретна людина не вірить, то вона не причащається, лише їсть хліб? Задаю ці питання, бо досі не можу Вас зрозуміти.

Блаженні, що не бачили й увірували! (Івана 20:29)

В будь-якому разі Його людська природа прихована, як і Божа.

[о.Олег]

Залишаються молекули, залишається й те що з них зформоване.

У звичайному випадку - так. Але тут є чудо і те, що з них сформоване, перетворилося: "Це Моє Тіло... Це Моя Кров..."

Чудо полягає у нашій ВІРІ...

Чудо полягає у тому, що ми на кожній нашій Літургії вже 2000 майже років беремо участь у тій самій Вечері, коли Господь взяв хліб... і сказав "Це є Тіло Моє"/"Це Кров Моя". Як тоді, так і тепер Переміна не залежить від віри присутніх: Господь Сказав - Сталося. Інша річ, що підходити Причаститися (щоб "не на суд і не в осудження") потрібно "зі страхом і вірою"
А те, що Ви відстоюєте (присутність молекул, а значить і хліба з вином) осуджує Христова Церква (з того, що зараз пригадую) принаймі від єретика Несторія (4-5 століття., заперечуючи зміну матеріального складу Євхаристії, вчив про співперебування хліба і вина з Тілом і Кров'ю); в 14 ст. предтеча протестантизму Вікліф (John Wycliffe) вчив про присутність хліба і вина після Освячення; подібно Лютер викладав свою віру, засуджену Христовою Церквою: "Тіло Христове - в хлібі, з хлібом, під хлібом" (напротивагу вірі Христової Церкви в переєстествлення/transubstantiation це називається співприсутність/сonsubstantiation); тепер (в наш час) викладач православної Семінарії і Академії Осіпов засуджується вже православним Синодом саме за те, що заперечує переєстествлення і говорить про присутність хліба/вина після Освячення
перепрошую - не дуже маю можливість у часі всю цю проблематику детальніше описати: тут треба було б якісь виклади проводити і це вимагає часу, якого в мене грішного немає. Те ж саме з питаннями, що задає Вова: я не настільки добре знаю Ітнернет, щоб давати посилання на якісь сайти.., та... і не довіряю я такого роду (інтернетному) навчанню, тому час від часу пробуватиму дати декілька імен людей чи Соборів. Не знаю як ще зможу допомогти... Ви тут, в кожному разі, просто пам'ятайте, що обговорення ведете про Таїнство Євхаристії і, навіть висловлюючи свої думки чи цитуючи Катехизм у такій складній темі мусите взяти на себе відповідальність розуміти те, що цитуєте - в мене грішного і далі (вже з 5 років ) враження, що пан Юр все добре говорить, от лише має навчитись переходити на мову, якою принаймі вже 1000 років промовляє до Христових Церква (з цим, Yur, не сперечайтесь, якщо можна - це не основне в цій темі, що хотів сказати. )
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

Я давно покинув спроби пояснити для себе Те,що просто не можливо пояснити.
Напевне не даревно це називається "Таїнство".
Тобто по відношенню до Таїнств,я бачу єдиновірним "Віра".Чи хтось здатен пояснити Таїнство "воплочення",так щоб не вжити слово "Вірю".Так само і з Пр.Тойцею,,та і ще багато чого. "І Слово сталося Тілом,і оселилось між нами"
Це і називається "Віра".
Доречі не варто сильно перейматись моїм баченням(я все написав вище,що до Причастя.І тим, що напишу нижче),бо я людина мало вчена,і пояснити своє простеньке бачення не можу.Я просто ділюсь цим з Форумчанами, і з цікавістю читаю(стараюсь прийняти,зрозуміти) дописи Форумчан.

А якщо мати трохи уяви,то можна уявити; коли Частичка впала на землю,то це так само,як би Ісус ступив на землю і залишився якись слід.Тобто Ісус залишив відбиток на землі,Він пішов далі,а слід залишився.Тобто є слід,а Ісуа хтось прийняв.
Для чого робити якусь паніку з цього???.Я не бачу тут ніякої зневаги,типа топчем Ісуса ногами.Якщо намір і думки чисті,то це просто не можливо,якщо навіть це сталося з чиєїсь необережності чи не уважності,або випадковості.Доречі у випадковості я не вірю.Можливо таке падіння Частички на землю послужить комусь підняттям з упадку(шляхи Господні НЕ Збагненні,і парадокс в тому,що це може бути на Славу Божу,коли на те Його воля).І Це,повинно бути більше в душі,чим на устах. І не варто перейматись,типу те місце люди потопчуть своїми ногами.Пригадалось коли Ісус був у Марти в домі(сестри Марії).Лк10.38-42
Особисто я,можу тільки "топтати" Ісуса своїми гріхами,і помагати Йому коли їх перемагаю(Покаяння) і єднаюсь з Ним в Цій Жертві(Причастя) Отцю Вседержителю..(Доречі з Його поміччю,,,також не входить в рамки мого розуміння,того я в це Вірю)

Але фундамент моїх "фантазій ",це віра в Те,що священник не просто якись дядько,який грає кіна і ніц не знає.
І тут не підійде,типа; один каже одне,а інший інше.
Тут є пряме і безпосереднє його призначення,на яке його рукопокладено.(доречі,це також Таїнство,так що я застосовую:"я вірю")
Як він вчинить в цьому випадку,так і треба.Ми можемо допомогти в цьому,але не перечити.(треба,то буде вода,серветки і вогонь,а не треба-то Амінь).
Уявіть,коли священник каже так,а якась людина дуже мудра перечить,каже:"Та як,хіба так можна,цеж Ісус",і робить це публічно.(знаю море історій,но ні одної,щоб священник легковажив цим,до таких випадків ставляться дуже відповідально,часто вірні цього просто не бачать).
Маю підозри ,що смирення і покора мають властивість вдосконалювати віру.(десь такі мудрі слова чув ).
Дякую....

[Yur]

Чудо полягає у нашій ВІРІ...

Чудо полягає у тому, що ми на кожній нашій Літургії вже 2000 майже років беремо участь у тій самій Вечері, коли Господь взяв хліб... і сказав "Це є Тіло Моє"/"Це Кров Моя". Як тоді, так і тепер Переміна не залежить від віри присутніх: Господь Сказав - Сталося. Інша річ, що підходити Причаститися (щоб "не на суд і не в осудження") потрібно "зі страхом і вірою"

Не про переміну говорить Господь.
Ісус узяв хліб, і поблагословив, поламав, і давав Своїм учням, і сказав: Прийміть, споживайте, це тіло Моє.(Матвія 26:26)
Йому й віримо за Словом Його, що благословенний хліб стає Його тілом. А той хто не вірить й запричаститися не може.
Усе просто й недвозначно.

А те, що Ви відстоюєте (присутність молекул, а значить і хліба з вином) осуджує Христова Церква

Не станете ж ви заперечувати наявність молекул в освячених дарах, й що ж тоді перетравлює наш організм
А те, що я тут відстоюю, усе збережено. Що саме з викладеного мною на вашу думку осуджує Церква. Наведіть посилання на мої слова аби не бути голослівним.

Ви тут, в кожному разі, просто пам'ятайте, що обговорення ведете про Таїнство Євхаристії і, навіть висловлюючи свої думки чи цитуючи Катехизм у такій складній темі мусите взяти на себе відповідальність розуміти те, що цитуєте - в мене грішного і далі (вже з 5 років )

За кожне моє слово готовий відповісти. Маєте якісь конкретні запитання, зауваження, прошу дуже, говоріть, запитуйте по суті мною викладеного, радо відповім вам і усім охочим.

враження, що пан Юр все добре говорить, от лише має навчитись переходити на мову, якою принаймі вже 1000 років промовляє до Христових Церква

Вчитись нікому не пізно, як і у вас молодого сподіваюся усе іще попереду
А стосовно мови, як на мене вона насамперед має бути зрозумілою і дохідливою до людей.

[о.Олег]

...А стосовно мови, як на мене вона насамперед має бути зрозумілою і дохідливою до людей.

вона і є зрозумілою - маєте на ній навчитися говорити, інакше, кажучи про збереження хліба і вина в Євхаристії після освячення, повторюєте єресь.
відповідних авторів, які твердили подібне і були засуджені Церквою, навів. Думати, яким словником оперувати надалі - Вам. Прирікатися не буду. Вам попередження
З повагою, о.Олег

[Yur]

вона і є зрозумілою - маєте на ній навчитися говорити, інакше, кажучи про збереження хліба і вина в Євхаристії після освячення, повторюєте єресь. :

Усе сказане мною, тут збережено, як і ваші зауваження стосовно молекул
То все ж, пане о.Олег:
- Присутні молекули в освячених дарах, чи не присутні?
- Й що саме перетравлює наш організм, коли споживаємо «євхаристизовані» хліб і вино?

==========================================================================================================================
p.s.хто бажає тут http://forum.jerelo.info/viewtopic.php? ... 246#p31246 можна продовжити дискусію

[о.Олег]

вона і є зрозумілою - маєте на ній навчитися говорити, інакше, кажучи про збереження хліба і вина в Євхаристії після освячення, повторюєте єресь. :

Усе сказане мною, тут збережено, як і ваші зауваження стосовно молекул
То все ж, пане о.Олег:
- Присутні молекули в освячених дарах, чи не присутні?
- Й що саме перетравлює наш організм, коли споживаємо «євхаристизовані» хліб і вино?

ой брате... Де ж так Про Святе ж говоримо, а Ви собі посперечатись хочете: всі питання до Церкви, яка (в схоластичній Богословській системі/мові, якою і написаний цитований Вами Катехизм, якою говорять і Православні Церкви і не виходячи з якої перечать (кожен у свій спосіб) протестанти) присутні молекули відносить до акцидентів ("ознак", тут дискутантами, якщо не помиляюсь, це названо чи то "вид", чи "вигляд"), а не до сутності - акциденти хліба і вина (видимість) в Євхаристії зостаються, а міняється сутність - це вже не хліб, а Євхаризований Хліб (синонім Тіло Христове). Святі Тіло і Кров Господа нашого Ісуса Христа відділяються від акциденцій після того, як вірні запричастилися (тобто в череві людини вже не Святі Дари) і, єднаються з тілом і душею вірного - в цей момент наша людськість стає єдністю з Христом (тіло причасника=тіло Христове). Говорити інакше (про присутність хліба і вина після Освячення) не впадаючи в єресь, напевно, можна, але потрібно вміти послідовно відійти від Богословської системи/мови Блаженного (якою у цьому питанні оперують католики, православні і протестанти) Августина і неменш послідовно розвинути альтернативну (наприклад - кападокійців) Богословську систему/мову. Правда - не зустрічав ще людини, що уміє бути послідовною і не путає систем, тому зосередимося на схоластиці - іншого в межах Форуму, щоб не викликати путанини в ітак доволі складних речах, не дозволю. Я дуже перепрошую, але Ви, пане Юрію, краще спробуйте самостійно розібратися в Науці Церкви (чому саме так, а не інакше Вчить, як те чи інше розуміти) - нечесно просити мене пояснити дуже складні і підставові речі у форумній дискусії, тим більше, що Ви і священиком мене спромогтись (називаєте "пане о.Олег", а не "отче Олег") назвати не можете, а значить і наврят чи довіряєте - питаєтесь, щоб щось свого сказати. Мені це не цікаво і, як попереджав, Вам останнє попередження . Розумієте чи нерозумієте - не можу залежати від Вашого способу мислення: це втомлює , а я досить перемучений потребуючими людьми священик, щоб задля Вашої приємності відповідати на (важливі, звичайно, складні, але) шкільні Богословські питання. Шукайте, читайте, але тут свої ідеї за віру Христової Церкви не видавайте - надто складно після Вас це все пояснити здезорієнтованим Вами людям. Припиніть, якщо можна.
З повагою, о.Олег

[Yur]

То все ж, пане о.Олег:
- Присутні молекули в освячених дарах, чи не присутні?
- Й що саме перетравлює наш організм, коли споживаємо «євхаристизовані» хліб і вино?

ой брате... Де ж так Про Святе ж говоримо, а Ви собі посперечатись хочете: Припиніть, якщо можна.

Звичайно я припиняю, зрештою ви самі це робите своїми адміністративними діями.
Але ж на поставлені запитання чіткої відповіді від вас так і не було .. Масло масляне, дискутантами названо чи то "вид", чи "вигляд" , виділення акциденцій, що якраз і означає присутність отих самих молекул хліба й вина.
А суть відповідей полягає в тому, що коли стверджуєте буцімто хліба й вина немає, отже виходить наш організм перетравлює й тим псує Боже тіло і кров.
Й конфуз постає, як це таке може бути, і усі це чудово бачать й розуміють, пане о.Олег, навіть й ті, котрі не хочуть виказувати вам свою недовіру.
А все через те, що за основу берете не Католицьке вчення, де усе чітко і ясно написано й про відсутність хліба й вина в помині немає...))), а якісь там "східні мови богословія". Терміну ж такого навіть не існує
При тому для доведення своєї правоти застосовуєте один і той же аргумент -- модераторські повноваження, замісто переконливого слова. Як це взагалі можна поєднювати Боже Слово й використання владних можливостей? Хіба таким був Христос? Хіба Він домагався влади аби таким чином впроваджувати серед людей Слово Своє ..

Ви і священиком мене спромогтись (називаєте "пане о.Олег", а не "отче Олег") назвати не можете, а значить і наврят чи довіряєте - питаєтесь, щоб щось свого сказати.

Я ж вас не прошу називати мене інженером. Це громадський форум, де ніхто не зобов'язаний ні перед ким виставлятися. Для цього кожен обирає для себе нік, за котрим звертаюся - пане/пані [нік] й жодних винятків не роблю.
Стосовно моєї довіри до вас, вона випливає з того що говорите, як і від вашої поведінки в цілому. Мало ряси, аби заслужити довіру мусить бути й під рясою.

Моя вам дружня порада, облиште модераторство, аби не спокушало воно вас. За дотримування Правил завжди буде кому приглядіти.
Зневажати ж право людини висловлювати свої думки не годиться, тим паче на християнському форумі.

[andrey s.]

вона і є зрозумілою - маєте на ній навчитися говорити, інакше, кажучи про збереження хліба і вина в Євхаристії після освячення, повторюєте єресь. :

Усе сказане мною, тут збережено, як і ваші зауваження стосовно молекул
То все ж, пане о.Олег:
- Присутні молекули в освячених дарах, чи не присутні?
- Й що саме перетравлює наш організм, коли споживаємо «євхаристизовані» хліб і вино?

==========================================================================================================================
p.s.хто бажає тут http://forum.jerelo.info/viewtopic.php? ... 246#p31246 можна продовжити дискусію

Слава Ісусу Христу!!!
п.Юур,Ви цікавий співрозмовник(це моя думка),але я погоджусь з о.Олегом.Тобто ми розважаємо на саму -саму тему.Тобто як десь читав;Таїнство-Таїнств.(може не дослівно,але думаю суть ясна).
Якщо чесно,то сам вже шкодую,що написав своє бачення з цього приводу.Бо писав з дитячою ціллю, просто поділитись,з наміром можливого вдосконалення свого бачення,тобто без якоїсь впевненності у своїй супер правильності.Бо визнаю завжди,що далекий від тої супер правильності,і завжди це підкреслюю.(це просто правда).Але ще тому,що таке бачення Цих речей завжди залишає можливість для вдосконалення в цьому.
А ще завжди це підкреслюю,бо мені страшно,що моє сокровенне хтось зрозуміє не правильно і перейметься цим.(повірте,не тому що я можу бути не правий,а тому,що моя не правота послужить комусь згіршенням)Бо згоден з о.Олегом,що це інтернет,не живе спілкування.А якщо так,то залишається можливість того,що хтось зрозуміє не вірно.А це основна підвалина нашого спасіння,тому на майбутнє я буду розважливіший.
Бо в цій темі,я вважаю треба думати не тільки про себе,шукати якесь підтверження своєї віри у надмірних дискусіях,які поволі і незамітно(для дискусантів) переходять у банальний спір,"перетягування одіяла",навіть щось схоже на те,як Розірвали одіж Ісуса.
І правда така,що я нехотячи цього,долучився до цього,тобто дав грунт для цих зерен.(пробачте мені ).
Ми Християни,і повинні завжди вважати щоб не згіршити когось,чи не завести в блуд.(бо раз розважаєм на такі теми,то в глубині самі не впевненні у своєму сприйнятті Цього).
Уявіть,що хтось з читачів шукає якихось відповідей у самому сокровенному(Причастя),і начитається "наших мудростей",і надміру перейметься цим,а не кожен може наважитись детальніше розпитати про бачення когось,або просто не вміє сформувати своє запитання,або лекше послухати когось,чим самому мати свою думку(варіантів безліч).
Це складна тема,і основне,ми розважаєм про Єв.Ісуса.І тільки це зобовязує до серйозного і відповідального відношення,особливо у висловлюваннях.
Сподіваюсь я висловився зрозуміло...
Дякую...

[Yur]

Слава Ісусу Христу!!!

Слава навіки!

п.Юур,Ви цікавий співрозмовник(це моя думка),але я погоджусь з о.Олегом.Тобто ми розважаємо на саму -саму тему.Тобто як десь читав;Таїнство-Таїнств.(може не дослівно,але думаю суть ясна).
...........................................................................................
Сподіваюсь я висловився зрозуміло...

Звичайно я з розумінням відношуся до подібних висловлювань, хоч ви й не сказали з чим саме не погоджуєтесь.
Справа в тому, що я нікого не намагаюсь переконувати. Слово Його, Котре проповідую, Само це зробить рано чи пізно, аби лиш серце у людини чистим і відкритим було.

[andrey s.]

Слава Ісусу Христу!!!

Слава навіки!

п.Юур,Ви цікавий співрозмовник(це моя думка),але я погоджусь з о.Олегом.Тобто ми розважаємо на саму -саму тему.Тобто як десь читав;Таїнство-Таїнств.(може не дослівно,але думаю суть ясна).
...........................................................................................
Сподіваюсь я висловився зрозуміло...

Звичайно я з розумінням відношуся до подібних висловлювань,.
Справа в тому, що я нікого не намагаюсь переконувати. Слово Його, Котре проповідую, Само це зробить рано чи пізно, аби лиш серце у людини чистим і відкритим було.

Та суть в тому,що я просто слухаю Вас,і роблю це не з ціллю довести Вам щось,ми балакаєм про сокровенне,і я завжди поважаю такі речі.А якщо я і буду з чимось не погоджуватись(тобто якись бунт в середині мене,чого поки не було),то я спочатку детальніше розпитаю у Вас про це.
Хоча,брешу,,трохи є(чуть-чуть ).Але це не є супер важливо,бо ми різні люди по натурі,і це нормально.
Мова йде про Ваше ставлення до священника.(Ви повинні зрозуміти ціль його перебування тут,і зрозуміти, що це не просто громадський форум).
І у Вас особливий спосіб спілкування .Хоч і розумію що це Ваш характер.
У Вас свій характер,у мене свій.Хіба це має бути перепоною.
Повірте,після написаного,мені залишається тільки сподіватись,на те що Ви вірно зрозумієте написане.
Я Вам не вказую на недоліки,просто кажу про те,що ви просили(" хоч ви й не сказали з чим саме не погоджуєтесь").
Це моя думка,і я розумію, що у самого є свої недоліки,тобто свій характер.
З повагою до Вас......
Дякую..