Віра в Отця, Сина і Святого Духа

[Yuriy D]

Юрій Д, Ви також скажіть, коли Господь постійно народжується, то де Він народжується? Адже це не таємниця.

Пане Borrgdan, я переглянув ваші дописи у цій темі, але позицію вашу до кінця не зрозумів. Запитання ваші схожі на сектантські, не розумію чого ви конкретно хочете добитися даною дискусією?
А тепер відповідь на ваше питання. Цитую ще раз: Господь сказав до мене: "Син мій єси ти, я породив тебе сьогодні" (Пс. 2, 7) В цих словах Бог-Отець звертається до Сина, і називає Його сьогодні народженим, тобто таким що зажди народжується з Нього (тобто Бога-Отця - може вам би було зрозуміліше якби Я було написано з великої букви).
І в іншому місці можна прочитати: Сказав Господь Владиці моєму: ..."З Тобою володарство, відколи Ти народився у святій оздобі; перед зорею Я зродив Тебе, неначе росу". (Пс. 110, 3). Інші переклади ще подають: "...Із черева перед... " Але однозначно народження Сина є з Отця.

[Borrgdan]

Шановний Юрій Д. Я не розумію, чому звичайне, просте, очевидне питання викликає бажання звинуватити у сектанстві. Ми вже встановили, що Отець і Син є Вічні, і Отець є у Сині, а Син у Отці також вічно. А дальше я не питав від кого народився Син (навіщо таке питати?), а де Він народився, а ще, чи з"являється десь той, хто народжується. До чого тут сектанство? Скажіть просто свою думку.
Слова "Я", "Він"... я пишу з великої букви тоді, коли воно означає власне ім"я Бога, а не як у людей, коли "Ви" означає повагу.

[Yuriy D]

Шановний Юрій Д. Я не розумію, чому звичайне, просте, очевидне питання викликає бажання звинуватити у сектанстві.

Тому що, очевидно, вам важко сприйняти вчення про Пресвяту Трійцю, яке дуже часто заперечують сектанти. Я не кажу, що ви сектант, але прочитати підручник з тринітарного богослов'я таки не завадить

Ми вже встановили, що Отець і Син є Вічні, і Отець є у Сині, а Син у Отці також вічно. А дальше я не питав від кого народився Син (навіщо таке питати?), а де Він народився, а ще, чи з"являється десь той, хто народжується. До чого тут сектанство? Скажіть просто свою думку.

Відповідь на запитання "від кого народився" одночасно є відповіддю на запитання "де народився". Вислів "перед зорею Я зродив тебе" означає що це було ще до того, як Бог створив Небо і Землю, ще перед заснуванням світу, бо початку всякого буття. Тому тут не можна дати прив'язку до простору, бо його (простору) ще тоді не було.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

о.Олег, не зупиняйтесь, коли ми так близько до розв"язки. "Прийняв на Себе людськість. "Зійшов із небес і воплотився від Духа Святого і Діви Марії" - в цьому конкретному випадку Господь з"явився, коли народився, чи ні? Це збагнути цілком до снаги, а от чого збагнути не можна і чому, то розглянемо пізніше, якщо буде потреба.

Ви вибачте, пане Богдане - з мене грішного поганий співрозмовник: викликали кудись і перервав на деякий час появлятися на Форумі. Прошу Вашої терпеливості, якщо можна.
Стосовно питання, то коли від "Духа Святого і Діви Марії" - з'явився серед людей, а коли говоримо про Предвічного Бога Сина - Серед Отця і Святого Духа: інших орієнтирів немає перед Сотворенням Світу.

[Borrgdan]

А коли народжується людина (від Бога, як від джерела життя), і коли вона відроджується (знову ж таки Богом), то Бог у ній присутній, чи ні?

[viter]

На мою думку, Бог, як всюдисущий та джерело життя, завжди присутній у кожній людині (грішна вона, чи свята).

[vitalko]

На мою думку, Бог, як всюдисущий та джерело життя, завжди присутній у кожній людині (грішна вона, чи свята).

Тільки не завжди людина Бога у собі шукає...

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

А коли народжується людина (від Бога, як від джерела життя), і коли вона відроджується (знову ж таки Богом), то Бог у ній присутній, чи ні?

як Творець у Своєму творінні - так.

[o.Mykil]

Не можна також припусти, що Святий Дух - це Любов між Отцем і Сином, бо якщо Він цим і відрізняється, то тоді Отець і Син не є Любов"ю. Незнання ж цього питання призводить до поширення вчення антихриста, проповідниками якого сьогодні є Свідки Єгови.

Це одне із богословських трактувань нашої Церкви, крім інших, що св. Дух -Любов між Отцем і Сином (взагалі Бог= особова Любов). А також Церква вчить, що це третя, звісно Божа Особа. У св. Письмі знаходимо, що "Дух говорить".

Якщо взяти єговістів, то в них св. Дух зводиться немовби до дії електричного струму, є енергією...

[Borrgdan]

Слава Ісусу Христу!
Тепер щодо Духа Святого. Його Діяльність спрямована проти Себе (проти Бога), чи проти творіння, чи проти обох разом? Тут важливим є слово "проти", адже ми знаємо, що кожна дія має протидію.

[viter]

Звідки

ми знаємо, що кожна дія має протидію

?

Коли я думаю (мисленнєва діяльність), то яку протидію отримую? Будь ласка, поясніть.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

Тепер щодо Духа Святого. Його Діяльність спрямована проти Себе (проти Бога), чи проти творіння, чи проти обох разом? Тут важливим є слово "проти", адже ми знаємо, що кожна дія має протидію.

Дія Святого Духа спрямовано за Себе (за Бога), за творіння. Проти спрямована дія диявола.

[Borrgdan]

о. Олег, не вдавайте, що не розумієте питання. Кого міняє Його дія - Його Самого (Бога), чи творіння?

[о.Олег]

о. Олег, не вдавайте, що не розумієте питання. Кого міняє Його дія - Його Самого (Бога), чи творіння?

та Ви не сваріться, якщо можна, а поясніть, бо дійсно не розумію: Ви виходите з подібного до Томіського розуміння "незмінності Бога"?
Це для мене грішного єдине пояснення Вашого питання, коли все виглядає логічно і Бог - "Непорушний Першорушій"; "Чиста Дія": Бог Незмінний, змінне творіння.

[Borrgdan]

Знову ж таки, я не знаю в чому суть Томіського розуміння, але якщо не чіплятись до слів, то це приємлемо. Але питання мало встановити те, що дія Святого Духа не може бути направлена на Самого Бога, оскільки Він не лише Непорушний, а й Самодостатній. І якщо Ви це приймаєте, то тепер, думаю, ми все вияснили. Отець родить (питань не було), Син народжується (Бог з"являється у творінні), Дух Святий ісходить (Отець через Сина діє у творінні). Бог завжди Той Самий і Особа.

[Олюнька]

Лиєте з пустого в порожнє

...Син народжується (Бог з"являється у творінні), Дух Святий ісходить (Отець через Сина діє у творінні). Бог завжди Той Самий і Особа.

Син воплотився "від Духа Святого і Марії Діви", а "від Отця рожденний перед всіма віками"

А ви хочете сказати, що Бог як вода: замерзла-розмерзлась-випарувалась

[Borrgdan]

Олюнька, вкотре уже мушу просити не приписувати мені те, чого я не казав.

[o.Mykil]

Є на землі певні речі, перед котрими розумові варто зупинитися, бодай на певний час, дати більше місце вірі, стати на коліна перед таємницею. Тому вважаю, що не цілком доречно багато про подібні теми міркувати... Та й недоречні сумніви у віри, що породжують часто секти-єресі. Так можна докотитися до сухої схоластики. Імхо.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

Знову ж таки, я не знаю в чому суть Томіського розуміння, але якщо не чіплятись до слів, то це приємлемо. Але питання мало встановити те, що дія Святого Духа не може бути направлена на Самого Бога, оскільки Він не лише Непорушний, а й Самодостатній. І якщо Ви це приймаєте, то тепер, думаю, ми все вияснили. Отець родить (питань не було), Син народжується (Бог з"являється у творінні), Дух Святий ісходить (Отець через Сина діє у творінні). Бог завжди Той Самий і Особа.

та я грішний розумію, що написане Вами у різних частинах Форуму не говорить про те, що Ви знайомі з томізмом, і саме тому наголошу: до слів таки чіплятись треба - вони важливі і Церква вже все вияснила, а ми з Вами ще не все.
О.Микіл добре каже про потребу зупинитись перед Таїнством Бога і я грішний проти цієї розмови від самого її початку, але, так виглядає, продовжити і можна, і треба: до моменту, коли це робить Христова Церква ( схоластика - це не так і погано, попри, навіть, "сухість").
Думаю, що одним з ключових моментів нашої розмови є Ваше твердження про незмінність Бога.
Це не легко, але спропробуймо розрізнити: Божа Природа (сутність - важливе слово у темі) - так: має ознаку незмінність; а Особи Трійці (іпостась - ще одне важливе слово), єдині по Божеству (Божій Природі, незмінній Сутності): змінні (спрощено для нашої розмови, а насправді це твердження про змінність Божих Осіб вимагає окремого розгляду і, якщо з цим складність, спробую пояснити згодом). Цю "змінність" найлегше побачити на прикладі "Єдинородного, від Отця родженого, Предвічного Сина Божого", що народжується "від Духа Святого і Діви Марії" і "стає людиною", тобто до незмінної Божої Природи додає (відразу процитую визначення Халкідонського Собору: "незлитно, незмінно, нероздільно, нерозлучно") змінну людську.
прошу трошки Вашої терпеливості - можливо зараз декілька днів зможу лише перевіряти Форум: Піст, важко з часом. Вибачте, якщо можна.

[Borrgdan]

Давайте для початку встановимо, як ми розуміємо послідовність подій - я наведу її як приклад (а не як твердження), а хто бажає, хай дасть відповідь так/ні, або запропонує свою.
1 Спочатку був Отець, і більше нікого і нічого (так/ні)
2 Отець народив Сина, і тепер є двоє, а світу ще нема (так/ні)
3 Бог сотворив світ, а Сам знаходиться: а) поза ним (наприклад, як гончар і горщик), б) всередині нього, в)ззовні (а світ знаходиться всередині)

[viter]

Спочатку був Отець, і більше нікого і нічого (так/ні)

Ні. Спочатку був Отець Син і Дух Святий. Навіть сказав би не був а є.

[Олюнька]

І взагалі Бог не має ні початку, ні кінця, не можна уявлення про Бога викладати по поличках. Підтримую думку, що тему пора закінчувати.

[Borrgdan]

Вітер, відповідь на 1-2 питання є, а на 3?

[viter]

Вітер, відповідь на 1-2 питання є, а на 3?

На мою скромну думку все створене Богом знаходиться в Ньому (тільки не сприймайте мій вислів дослівно, бо ми ніколи, принаймні в цьому житті, до кінця не збагнемо цього і слів потрібних не доберемо). З цього виходить і неможливість нашого пізнвння тайни Пресвятої Тройці, бо щоб щось досліджувати потрібно, щоб суб'єкт дослідження був поза об'єктом свого дослідження, а ми всі в Бозі (не знаю і не уявляю як) і тому марні наші старання. Тож закликаю припинити всі спекулювання на цю тему, і як вже писав на початку цієї теми - все, що нам потрібно для спасіння Бог об'явив і Церква Христова навчає.

[Borrgdan]

Вітер, я мав на увазі ось це: "Царство Боже всередині вас".
А от до всіх, хто стверджує, що пізнання істини про Святу Трійцю недоступно людському розуму, в мене питання - так вчить Церква, чи це ваші висновки?

[о.Олег]

Давайте для початку встановимо, як ми розуміємо послідовність подій - я наведу її як приклад (а не як твердження), а хто бажає, хай дасть відповідь так/ні, або запропонує свою.
1 Спочатку був Отець, і більше нікого і нічого (так/ні)

ні, звичайно. Споконвічний Отець тому і Є Отцем, що Є Син. Спочатку Була Трійця.
Якщо ж Ви мали на увазі не "Отець", а "Творець" чи "Бог" "і більше нікого" - так, якщо одинаково розуміємо, що "Творець" і "Бог" - Тройця Свята Споконвічна.

2 Отець народив Сина, і тепер є двоє, а світу ще нема (так/ні)

ні, що Ви.
спробую знову...
Бог Є Споконвічною Тройцею. Отець родить Сина, Син - народжується, Святий Дух ізходить.
Бог за Своєю Природою весь є свідомістю, думкою, самосвідомістю і кожен з цих вічних виявів Себе Богом Єдиним має самосвідомість і тому кожен - Особа: Три Божі Особи Є вічними в самій Одності вічної Божої Природи. Тобто, коли християни (точно: католики і православні - про інших важче ствердити) говорять про Триєдність Бога, то говоримо про Таїнство внутрішнього життя Пресвятої Тройці - явленої, привідкритої світові в часі, в Новому Завіті - післанництвом від Отця у світ Сина Божого і Діянням чудодійної, життєдайної, спасенної сили Утішителя-Духа Святого. Тобто єдиний момент, коли ми можемо оперувати часовими категоріями стосовно Бога чи послідовністю відносин у Тройці є явління Бога у часі (від Творення Світу і по сьогодні). Все інше має свою ознаку - Вічність: Отець, Син і Святий Дух Єдині і Вічні

3 Бог сотворив світ, а Сам знаходиться: а) поза ним (наприклад, як гончар і горщик), б) всередині нього, в)ззовні (а світ знаходиться всередині)

а, б, в і ще багато іншого.

[о.Олег]

І взагалі Бог не має ні початку, ні кінця, не можна уявлення про Бога викладати по поличках. Підтримую думку, що тему пора закінчувати.

катехизація дорослих - це завжди складно.
Я грішний і не серцевідець, Олюнько , але в кожному надіюся побачити хорошу людину, що прагне Бога...

[Borrgdan]

о.Олег, скажіть, якщо Ви розрізняєте, що буття - не те саме, що існування (і навпаки), то, Свята Трійця - Божественне Буття, чи Божественне Існування?

[o.Mykil]

Амінь!

[viter]

Пане Borrgdan, дайте собі спокій.