Сторінка 1 з 3
Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 08 травня 2010, 00:15
o.Mykil
"Вірити в диявола справді неможливо, бо віра відноситься до позитивної дійсності. Віримо в Бога, в Церкву, а існування диявола приймаємо чи визнаємо..." (ієром. Діонисій).
viewtopic.php?f=3&t=1782&p=21250#p21250"Як можна християнам "вірити в сатану"?! Вибачайте, але оце якраз і називається сатанізм, а християни до кінця вірять в Бога" (Олюнька).
viewtopic.php?f=3&t=1795&start=60 "Хто не вірить у диявола, той не вірить і в Євагеліє", -сказав світлої пам'яті Іван Павло II, коли до нього підійшов головний екзорцист Ватикана о. Габріель Аморт, сказавши, що на своєму шляху стрічав немало священиків,єпископів, що не вірили в диявола...
"Віра в існування злих духів завжди жила у людському роді, так само, як віра в існування добрих ангелів, як віра в самого Бога. Хто вірує в Бога і у Божественне Одкровення, той вірує і в існування та вплив духів на людину. Тільки ті, що відкидають Бога, відкидають і злих духів".http://ukraina-em-portugal.blogspot.com/2007/11/23.html"Хто не вірить в існування злого духа, той не розуміє справи Христа i відступає від вчення біблійного і церковного” ( Папа Павло VI)
З кaтехизи Івана Павла II про впалих ангелів:
"...Християнин, звертаючись до Отця в Дусі Ісуса і закликаючи Його Царство, взиває з
усією силою своєї віри: «Не введи нас у спокусу, але визволи нас від Зла, від Лукавого. Вчини, Господи, щоб ми не згрішили невірністю, до якої намовляє нас той, який із самого початку був невірний».
http://www.christusimperat.org/uk/node/22099Чому я вірю в потойбічне життя http://www.truechristianity.info/ua/boo ... beyond.phpП. С. Чесно кажучи, дещо дивує чому сьогодні декотрі християни-католики розділяють віру в диявола (злого духа, духів) і визнання їх існування... Чи цілком це логічно з богословської точки зору? Ваші думки.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 08 травня 2010, 08:38
ljubomyr_ps
o.Mykil писав:П. С. Чесно кажучи, дещо дивує чому сьогодні декотрі християни-католики розділяють віру в диявола (злого духа, духів) і визнання їх існування... Чи цілком це логічно з богословської точки зору? Ваші думки.
по моєму Ви Отче перебільшуєте суть проблеми якої й не має. не будемо вдаватись в казуїстику і гру слів та й не всі тута зібрались "мудрі богослови". Форумчани Олюнька й ієром. Діонісій нічого крамольного тут не сказали в наведених Вами цитатах. Тому не варто на форумі створювати інквізицію
над ними й обговорювати в окремій темі їхню "нелогічність з богословської точки зору.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 08 травня 2010, 08:44
o.Mykil
ljubomyr_ps писав:. Діонісій нічого крамольного тут не сказали в наведених Вами цитатах. Тому не варто на форумі створювати інквізицію
Яка "інквізиція"? А може і є якась логіка в наведених цитатах? Зокрема всіх. Дискусія, шановний Любомире, дискусія нормальна має бути. З чіткими доказами, а не просто говорінням... На аргументи є часто контраргументи тощо. Ніхто не каже, що там щось "крамольне". Це вже ваші інтерпретації не цілком в "десятку", на жаль. Особисто тільки на форумі почув, що "неможливо вірити в диявола". Хоч також вірить народ нині в НЛО, полтергейстів, реінкарнацію, забобони тощо. Тобто може бути теж і неначе дарма віра, марновір'я, що не завжди окреслюється в рамках "позитивного". З Богом. Все ок.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 08 травня 2010, 11:21
о.Олег
o.Mykil писав:ljubomyr_ps писав:. Діонісій нічого крамольного тут не сказали в наведених Вами цитатах. Тому не варто на форумі створювати інквізицію
Яка "інквізиція"? А може і є якась логіка в наведених цитатах? Зокрема всіх. Дискусія, шановний Любомире, дискусія нормальна має бути. З чіткими доказами, а не просто говорінням... На аргументи є часто контраргументи тощо. Ніхто не каже, що там щось "крамольне". Це вже ваші інтерпретації не цілком в "десятку", на жаль. Особисто тільки на форумі почув, що "неможливо вірити в диявола". Хоч також вірить народ нині в НЛО, полтергейстів, реінкарнацію, забобони тощо. Тобто може бути теж і неначе дарма віра, марновір'я, що не завжди окреслюється в рамках "позитивного". З Богом. Все ок.
думаю ось про що...
у Ваших прикладах віра в забобони (неправдиві релігійні умовиводи, недоведений наукою факт) є марновірством, але поставити в цей ряд віру в диявола не можемо - диявол існує. Це, як казав Остап Бендер, "медицинский факт". В усьому цьому непорозумінні можливості чи неможливості вживання терміну
вірити по відношенню до когось, окрім Бога, зачепається щось зовсім іншого, аніж зведення диявола і злих духів до марновірств. Тут, на мою думку, справа у виключно позитивному (Божому) обов'язку для деяких людей вживати слово "вірю". В смисловому навантаженні: "слухаю", "слідую", "прагну Його", "люблю"... Чи це єдина можливість вживати саме так - справа дискусії. На мою скромну думку - ні. Але і я грішний свого часу "викручавався", пишучи в приміненні до Бога "вірити" виключно з великої літери. Це ніби такий символічний жест "знімання взуття" на Святому Місці, ніби неможливість поєднати у одному терміні мою Віру Богові, що мене Сотворив і Спас і мою віру в те, що сатана мене губить...
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 08 травня 2010, 13:24
Олюнька
o.Mykil писав:"Хто не вірить в існування злого духа, той не розуміє справи Христа i відступає від вчення біблійного і церковного” ( Папа Павло VI)
З кaтехизи Івана Павла II про впалих ангелів:
"...Християнин, звертаючись до Отця в Дусі Ісуса і закликаючи Його Царство, взиває з
усією силою своєї віри: «Не введи нас у спокусу, але визволи нас від Зла, від Лукавого. Вчини, Господи, щоб ми не згрішили невірністю, до якої намовляє нас той, який із самого початку був невірний».
http://www.christusimperat.org/uk/node/22099
Все гарно говорите, але вам, як знавцеві іноземних мов, потрібно було врахувати, що наведені вами цитати є перекладом на нашу рідну слов'їну.
Накриклад, якщо російська мова має одне слово "люблю", а ми кажемо "люблю" а ще "кохаю".
Так само із словом віра.
Ви також не навели мого другого допису:
Олюнька писав:o.Mykil писав:Вибачте, але у вас своє приватне поняття сатанізму, судячи по попередніх дописах, адже навіть віра в диявола для вас теж сатанізм, що у християнстві є нонсенсом... Ба, навіть св. Писання визнає існування сатани. Сам Христос Господь боровся на землі проти нього, цього ворога наших душ, що скрізь порозставляв нині свої пастки.
Кожна людина має своє приватне бачення щодо всього на світі - це природно.
А щодо сатанізму, то ви неправильно трактуєте мої слова, хоча я вже нижче уточнювала свою думку. У фразі "вірити в сатану до кінця" я не відкидаю слова "сатана", але вважаю, що вислів "вірити до кінця" правомірно використовувати лише у відношенні до Бога. Лише тому, що я вірю в Бога, тому і виходячи з тої віри я сприймаю існування диявола.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 08 травня 2010, 13:55
romanm
Вірити в Бога і вірити в існування чорта
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 08 травня 2010, 20:13
o.Mykil
romanm писав:Вірити в Бога і вірити в існування чорта
Тобто можливо одночасно, попри людське часом словоблуддя? Тільки "чорт" - це той же ангел, тільки впалий, злий дух нематеріальний...
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 08 травня 2010, 20:29
o.Mykil
Олюнька писав:
Все гарно говорите, але вам, як знавцеві іноземних мов, потрібно було врахувати, що наведені вами цитати є перекладом на нашу рідну слов'їну.
Накриклад, якщо російська мова має одне слово "люблю", а ми кажемо "люблю" а ще "кохаю".
Так само із словом віра.
Суть ясна: віра або невіра і крапка. Особисто не дуже розділяю вірування в когось та прийняття його існування... Ну так, навіть у польській мові є "kochać kogoś". Але поки що дискусія про інше.
Щодо "вірити до кінця в диявола", що мав раніше на увазі, то йдеться про те, що або віриться в нього повністю (сприймається його духовне існування), або не сприймається. Нема 50 на 50. Подібно як і у відношенні до Всевишнього. Половинчатість у тому може підвести з християнського боку... Імхо.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 08 травня 2010, 20:37
о.Олег
o.Mykil писав: ...Половинчатість ...
не було там половинчатості. Ні в Олюньки ні в Прочанки. В жодному дописі. Чітке знання і ствердження: диявол існує. Було розрізнення в термінах, де "вірити"приміняють вони виключно по відношенню до Бога. Можна і інакше, але ці люди роблять саме так.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 08 травня 2010, 20:42
o.Mykil
о.Олег писав:
не було там половинчатості. Ні в Олюньки ні в Прочанки.
Значить була двозначність більше. Олюнька дивувалася, як християни можуть "до кінця вірити в сатану". Та менше з тим. Забалакалися називається.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 08 травня 2010, 20:47
о.Олег
o.Mykil писав:о.Олег писав:
не було там половинчатості. Ні в Олюньки ні в Прочанки.
Значить була двозначність більше. Олюнька дивувалася, як християни можуть "до кінця вірити в сатану". Та менше з тим. Забалакалися називається.
ні - саме в значенні
вірити, яке вона примінює виключно до Бога. Звідси і подив, що християни можуть вірити в диявола. Тобто: говорите про те саме і справа виключно у термінології
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 09 травня 2010, 02:47
Yur
Без лукавого -- не було б потреби вірити Богові.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 09 травня 2010, 08:55
o.Mykil
о.Олег писав: ...але поставити в цей ряд віру в диявола не можемо - диявол існує.
І Господь наш існує... Віримо в це (мусимо!), знаємо теж...
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 09 травня 2010, 10:28
viter
о.Олег писав:говорите про те саме і справа виключно у термінології
Підтримую. Вся справа в тому, який зміст хто вкладає у слово "вірити". Для когось вірити в диявола означає бути сатаністом, а для когось - приймати вчення Христової Церкви про диявола.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 09 травня 2010, 14:18
o.Mykil
viter писав: Для когось вірити в диявола означає бути сатаністом,
У даному випадку для нашої Олюньки ніби, певною мірою...
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 09 травня 2010, 16:09
о.Олег
o.Mykil писав:viter писав: Для когось вірити в диявола означає бути сатаністом,
У даному випадку для нашої Олюньки ніби, певною мірою...
а чому аж
? Розібратись в термінах треба - розібрались.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 15 травня 2010, 17:16
o.Mykil
о.Олег писав:а чому аж
? Розібратись в термінах треба - розібрались.
Здається, кожен лишився при своїй думці... Для себе ж не розділяю як дехто віру в існування демонів і визнання їх існування, бо це тотожні речі.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 15 травня 2010, 18:14
о.Олег
o.Mykil писав:о.Олег писав:а чому аж
? Розібратись в термінах треба - розібрались.
Здається, кожен лишився при своїй думці...
та так і має бути: ви ж про те саме іншими словами.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 16 травня 2010, 23:40
Олюнька
o.Mykil писав:о.Олег писав:а чому аж
? Розібратись в термінах треба - розібрались.
Здається, кожен лишився при своїй думці... Для себе ж не розділяю як дехто віру в існування демонів і визнання їх існування, бо це тотожні речі.
Декому "дуже приємно". Добре б було, якби та тема створювалась з метою дійти правди, а не очорнити Декого. На жаль, складається інше враження.
Забуваєте, що Дехто - теж жива людина, а не бот.
Тепер по темі. Ви самі тут пишете: " віру в існування демонів". А тема звучить про "вірити в диявола". Так от "вірити в (когось)" і "вірити в існування (когось)" - то теж різні речі.
Всім знайоме визначення з катехизації:
Віра — це беззастережне прийняття за правду те, що Бог об'явив, а Христова Церква подає до вірування.Тому я вірю в слова Церкви, в тому числі й про існування диявола.
А те, що ви самі собі понавидумували, то ваша особиста справа. І маю велике прохання, лишити Декого в спокої, бо дієте як сектанти - вирвали слова з контексту і тикаєте тут ними.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 16 травня 2010, 23:52
o.Mykil
Олюнька писав:А те, що ви самі собі понавидумували, то ваша особиста справа. І маю велике прохання, лишити Декого в спокої, бо дієте як сектанти - вирвали слова з контексту і тикаєте тут ними.
Я би просив знову без "тикання", якщо можна. Не цілком виховано звучить...Щоб потім знову не було проблем, яким самі даємо тут не раз дорогу. Навіщо відразу когось прирівнювати до сектантів? Мою фразу, про віру в диявола до кінця у темі про поттероманію, хто швидко перекрутив, що вийшло ніби пропагується сатанізм?
Дискусія продовжується. Відповідно до вчення Церкви найперше, а не всяких лінгвістичних спекуляцій. Мусимо начитися відповідати за свої слова (часом двозначні) натяки тощо, бо "що написано пером, то не витягнеш і волом". Віру в сатану назвали "сатанізмом"? Назвали, як бачимо... А це не до кінця зрозуміло вірним, тому й шукається пояснень...
На кожну наведено цитату з форуму можна знайти і контекст чіткий відповідно до лінку. Амінь.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 17 травня 2010, 00:10
o.Mykil
Олюнька писав:
Тепер по темі. Ви самі тут пишете: " віру в існування демонів". А тема звучить про "вірити в диявола".
Ні, різні синоніми вживаються тут у моїх постах на означення сатани, див. уважніше: навіть у темі є ще таке поняття у дужках як "злі духи". Значення не міняється від синонімічних понять начебто... Прошу ще раз на майбутнє не переходити на особи для нашого загального добра. Треба зосередити свою увагу саме на об'єкті дискусії...
Ми всі шукаємо спільно правду, дискутуємо і не йдеться про якісь "очернення", як комусь може здаватися, згідно з уявою... Дякую.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 17 травня 2010, 14:20
Олюнька
o.Mykil писав: Дискусія продовжується. Відповідно до вчення Церкви найперше, а не всяких лінгвістичних спекуляцій.
Покажіть мені, де в цій темі ви щонебудь наводите із вчення Церкви, всі дописи тільки й починаються "А Олюнька сказала". Це по-вашому не перехід на особистості?
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 17 травня 2010, 14:33
Yur
Вірити в сатану й вірити в існування сатани, й справді не далеко втекло одне від одного. По-тій прості причині, що коли б людина не пізнала сатану, його у її житті не було б. Як і буття в його теперішньому виді не було б ..
Утім пізнала, й тим самим виявила нечистого на поверхню.
Гадаю найкращим для нас буде ненавидіти сатану у собі.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 17 травня 2010, 15:33
ієром. Діонисій
Олюнька писав:Покажіть мені, де в цій темі ви що-небудь наводите із вчення Церкви...
От-от. Навіть наведені витяги у першому ж повідомленні, яке відкриває тему, здебільшого вказують, як треба правильно по-богословському говорити про віру в існування диявола чи злих ангелів.
Правда про існування противника Божого та його прибічників належить до цілості християнської віри. Але не прийнято говорити про віру в диявола, а про віру в існування диявола. Це не якась гра слів, а вміння застосовувати мову для точнішого і правильного пояснення дійсності, у т. ч. об'явленої. Можливо тому, що віра передбачає віру в когось, у щось, але також віру комусь? Диявол же -- "батько брехні".
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 18 травня 2010, 00:13
o.Mykil
Yur писав:Гадаю найкращим для нас буде ненавидіти сатану у собі.
То ви як розумієте диявола більше символічно??? Найперше варто в собі ненавидіти гріх і спокуси всі диявольські...
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 18 травня 2010, 00:18
o.Mykil
Олюнька писав: всі дописи тільки й починаються "А Олюнька сказала". Це по-вашому не перехід на особистості?
Неправда, бо не всі... Навіщо таке казати, лукавити знову? Щось тільки один, мабуть, із констатацією обговорюваного факту. Тут не тільки ваші міркування наводились. Та не є ви ще поки що авторитетом із теології католицької.
Перехід на особисті - це не коли до когось звичайно звертаєшся без хамства, не порівнюючи чиїсь погляди із сектанством, єресями, не зосереджуєшся на якостях особи, плюсах і мінусах, поведінці і т. д.... А це хід розмови такий, традиційний уже на форумі.
Щодо вчення Церкви тощо, дивіться хоча б кінець початкової замітки. Чи там робиться якесь розрізнення відповідно до назви теми.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 18 травня 2010, 00:28
o.Mykil
ієром. Діонисій писав:. Це не якась гра слів, а вміння застосовувати мову для точнішого і правильного пояснення дійсності, у т. ч. об'явленої. Можливо тому, що віра передбачає віру в когось, у щось, але також віру комусь? Диявол же -- "батько брехні".
Спробуйте це пояснити більше, отче, якісь бабці чи ще комусь, що твердо вірить у чорта, хоч і ненавидить темні сили, пильнуючи душу... Чи тим, хто вірить на землі в "НЛО"
viewtopic.php?t=1120Думаю, буде більше користі...
Звичайно, тільки Богові можна одночасно вірити, довіряти тощо, що не скажеш так цілком у відношенні до лукавого.
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 19 травня 2010, 05:24
Yur
o.Mykil писав:Yur писав:Гадаю найкращим для нас буде ненавидіти сатану у собі.
То ви як розумієте диявола більше символічно??? Найперше варто в собі ненавидіти гріх і спокуси всі диявольські...
Відступися від Мене, сатано, ти спокуса Мені, бо думаєш не про Боже, а про людське! (Матвія 16:23)
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 19 травня 2010, 05:29
o.Mykil
Yur писав:
Відступися від Мене, сатано, ти спокуса Мені, бо думаєш не про Боже, а про людське! (Матвія 16:23)
Так про реального злого духа йдеться, що спокушати любить теж...
Re: Чи можливо нині вірити в диявола (злих духів)?
Додано: 19 травня 2010, 13:42
Yur
o.Mykil писав:Так про реального злого духа йдеться, що спокушати любить теж...
Злий дух не є додатком до нашої духовної немочі. Він її основа.