Модератори: Just_me, Artur, ihor
Michail писав:Нажаль Ви знову ж таки історію Церкви не вивчали і те, що Вона ж таки каже. Добре. Почекайте трохи. Дам посилання.
romanm писав:о. Олег правий. То не метод. Я би прочитав = вивчив документи КЦ. Не читайте православного. Там жах і брехня.
Michail писав:romanm писав:о. Олег правий. То не метод. Я би прочитав = вивчив документи КЦ. Не читайте православного. Там жах і брехня.
Та я якраз документ І Ватиканського собору цитую.
romanm писав:Michail писав:Нажаль Ви знову ж таки історію Церкви не вивчали і те, що Вона ж таки каже. Добре. Почекайте трохи. Дам посилання.
І що з того? Як це впливає на природу самої Церкви? В питаннях віри Папа непомильний ( при певних умовах, звичайно) інші речі можуть бути грішними. Ні оди Папа, наскільки би він не був грішником не увів ніякої єресі у вчення К.Церкви.
Що значить "ЗГОДА ЦЕРКВИ"? Собору? Єпископів? Усіх і нас з Вами?
viter писав:Якщо православні справді якимось чином викривлюють вчення Католицької Церкви, то про це варто людям знати і також почути правильне пояснення...
о.Олег писав:viter писав:Якщо православні справді якимось чином викривлюють вчення Католицької Церкви, то про це варто людям знати і також почути правильне пояснення...
все так. Лише складність для мене грішного - діючий катехит, що для свого навчання обирає таку ось методу
З повагою, о.Олег
Так как Божественное право Апостольского первенства ставит папу Римского надо всей Церковью, мы учим и провозглашаем также, что он является верховным судией верных и что во всем, что касается церковной юрисдикции, можно апеллировать к его суду. Суд Святейшего Престола, выше которого нет никакой власти, не должен никем ставиться под сомнение, и никто не имеет права осуждать его решения. Поэтому уклоняются с пути истинной веры те, кто утверждает, что позволено апеллировать к Вселенскому Собору по поводу решений папы Римского, как если бы этот Собор был авторитетом более высоким, чем папа.
Michail писав:
Та я також про це говорю. Але ті 11 пап, не могли виголошувати правильність віри. Тому якщо візьмете булли пап, то вони і мають протиріччя.
З тих рядків показую лише те, що сам Папа без згоди Церкви не може вказати правильність віри, а лише тоді, коли говорит "екс катедра", а це лише за згоди Церкви. Так я не відштовхуюсь від чиїхось помилок.
romanm писав:Michail писав:
Та я також про це говорю. Але ті 11 пап, не могли виголошувати правильність віри. Тому якщо візьмете булли пап, то вони і мають протиріччя.
З тих рядків показую лише те, що сам Папа без згоди Церкви не може вказати правильність віри, а лише тоді, коли говорит "екс катедра", а це лише за згоди Церкви. Так я не відштовхуюсь від чиїхось помилок.
п. Михайле, на жаль Вам забули пояснити, що Булли Пап, не завжди являються єкс катедральним документами. Навіть в одній Буллі є речі які приймаються як Канони, а інші, ні. Ніяких протиріч немає.
Прочитайте, все - таки будь - ласка, лінки. Там все є.
romanm писав:Таким образом, из догмата следует, что ряд заявлений Папы, которые Церковь называет определениями ex cathedra, являются БЕЗОШИБОЧНЫМИ и являются они таковыми сами по себе, не требуя дополнительного согласия всей Церкви.
Значит ли это, что Папа может провозгласить некий догмат, с которым Церковь не согласна, и который не соответствует Преданию и Писанию?
Нет, не значит.
Папа ex cathedra может провозгласить только то, что выстрадано Церковью, обсуждено и принято, только то, что полностью соответствует Преданию и Писанию, не противоречит всему Учительству Церкви и не входит в противоречие ни с одним ранее принятым догматом. Папа своим определением лишь утверждает то, что уже присутствует в учении Церкви.
Michail писав:А енцикліки?
romanm писав:Michail писав:А енцикліки?
Пoслання, ординарне вчення.
Почему же заявление Папы не требует дополнительного согласия Церкви? Тому есть несколько причин.
1. Папа - глава земной Церкви, он несет прямую ответственность за Нее перед Христом, являясь высшей церковной инстанцией. То, что подписано Папой в качестве безошибочного определения, не может быть отменено никем.
2. Соборное обсуждение в Церкви очень важно, но оно должно происходить ДО, а не после вердикта Папы. Заявление Папы ex cathedra означает, что соборное обсуждение уже состоялось, причем оно не обязательно должно иметь место в рамках Собора, оно может иметь самый различный формат. Определение папы подводит черту под этим обсуждением, завершая его и вынося окончательную формулировку, обязательную для принятия всеми членами Церкви. До этого определения обсуждение возможно, после него - обсуждения прекращаются, и любое противоречие данному определению является ересью.
3.Ряд вопросов может обсуждаться на соборах. Но, во-первых, не по каждому вопросу следует созывать собор. Во-вторых, не всегда имеется возможность созвать собор, в то время, как необходимость высказать безошибочное суждение у Церкви может возникнуть в любой момент. Безошибочность вообще является постоянным атрибутом Церкви, и ее носителем является Папа как преемник Петра и викарий Христа в Церкви.
Безошибочность не является атрибутом только Папы. Догматическая безошибочность - это свойство всей Церкви, и она проявляется как безошибочность епископа, коллегии епископов и безошибочность Папы как главы этой коллегии. Безошибочность Папы как главы коллегии епископов, преемника Петра и викария Христа является венцом безошибочности Церкви.
Michail писав:...Та я також про це говорю...
Michail писав:...Але ті 11 пап, не могли виголошувати правильність віри...
Michail писав:...Тому якщо візьмете булли пап, то вони і мають протиріччя...
Michail писав:...З тих рядків показую лише те, що сам Папа без згоди Церкви не може вказати правильність віри, а лише тоді, коли говорит "екс катедра", а це лише за згоди Церкви.
Michail писав:romanm писав:Таким образом, из догмата следует, что ряд заявлений Папы, которые Церковь называет определениями ex cathedra, являются БЕЗОШИБОЧНЫМИ и являются они таковыми сами по себе, не требуя дополнительного согласия всей Церкви.
Добре. Але це якраз і вказує, що цими висловами "екс катедра" є згода Церкви. При чому навіть більше ніж вчительского уряду - а всіх католиків ,які прийняли це до віри.
А тому наведеному Вами суперечить цей рядок:
и независимо от одобрения Церкви, не подлежат никаким изменениям.
о.Олег писав:Michail писав:...Та я також про це говорю...
маю сумніви, що Ви мене розумієте, тому перепитаю: в чому те також?Michail писав:...Але ті 11 пап, не могли виголошувати правильність віри...чому? Якщо були Папами (якщо Ви не говорите про людей, яких визнаємо антипапами - тобто такими, що узурпували звання Папа а ними не являлись), то хоч самі по собі могли чинити аморально (перечитайте таки статтю Сосновського), у речах належних до Папства чинили під дією Святого Духа. Аналогія з священиком: сам по собі чоловік може бути гад, а от якщо чинить Таїнство - Таїнство від його гидот не залежить
Таїнство священства і єпископства ні.
Якщо вони по викладу суті віри "екс катедра" не протирічили церковному вчення (видимо, хоч може в це й не врили), то також правду виголошували. Але інші їх роботи: були, енцикліки,могли повністю містити помилки.
ТАк що як я і казав, "екс катедра" якраз і означає за згодою Церкив, тобто повністю відповідно до її вчення. І з самого початку я вказував на цей рядок, що виділяю жирним.1. Папа не може сказати під дією Святого Духа (ex catedra) щось помилкове = завжди говорить ex catedra непомильно у справах віри та моралі
2. Керована Наслідником Петра Церква зроджена Духом Святим і Дією Духа Святого не помиляється у справах віри та моралі
це одність, пане Михайле: Ви текст досліджуєте виходячи з логіки схизматиків, які розділяють Церкву Христову на церкву і папу
Насправді ж Папа не може сказати щось інакшого у справах віри та моралі, у що не вірить Церква Святим Духом освячена (і навпаки)
З повагою, о.Олег
romanm писав:Таким образом, из догмата следует, что ряд заявлений Папы, которые Церковь называет определениями ex cathedra, являются БЕЗОШИБОЧНЫМИ и являются они таковыми сами по себе, не требуя дополнительного согласия всей Церкви.
"The Pope, in his doctrinal utterances, only speaks what he finds, under the special divine assistance, to be already part of the truth revealed by God necessary for salvation, which He has given in trust to the Catholic Church (i.e. in the divine depositum fidei).
А як Церква може бути незгодна з тим, що згідне Переданню і Писанню?
а як це? Не зовсім розумію. Якщо чесно.Michail писав:
Адже я повністю приймаю першість серед рівних Папи римського і про це якраз вчу.
Michail писав:... Адже я повністю приймаю першість серед рівних Папи римського і про це якраз вчу...
Michail писав:... "Не може" це означає, що якщо скаже протилежне - то себе відлучить автоматично від Церкви і тоді вже не є непомильним. Так! (Бо по своїй гріховній людській слабкості ще й як може таке заявити, але це вже буде не екскатедра)...
Michail писав:... То ж я повсністю за "екс катедра" і в цьому плані за непомльність папи, але при чтікому поясненні, бо цей рядок дає хибне уявлення, що "екс катедра" папа може висловити щось таке, що ніби Церква могла б не погодити, але буде неправа Церква...
romanm писав:Розумію.
Від початку існування Церкви по сьогодні керувало Церквою близько 260 пап.
Протягом перших п'яти століть (до 540) р.) було близько 60 пап і всіх їх Церква вшановує як святих — 33 з них померли смертю мучеників. Пій IX керував Церквою 32 роки, Лев XIII — 25 років. Інші папи перебували на папському престолі коротше (св. Петро керував Церквою 33 роки).
Серед пап було 195 італійців, 15 французів, 14 греків, 8 сірійців, 9 німців, 5 іспанців, 2 африканці. Найчастіше папи обирали для себе ім'я Іван (23 рази), Григорій (16), Климентій (15), Бенедикт (14), Інокентій і Лев (13), Стефан і Пій (10), Урбан, Боніфатій і Олександр (8). На жаль, серед усіх пап траплялися і такі (їх було 11), які не відповідали своїй високій місії.
Michail писав:... "Не може" це означає, що якщо скаже протилежне - то себе відлучить автоматично від Церкви і тоді вже не є непомильним. Так! (Бо по своїй гріховній людській слабкості ще й як може таке заявити, але це вже буде не екскатедра)...
так і більше: не буде Папою і католиком (буде єретиком). Але наведіть но приклад такої заяви про ex catedra, що ex catedra не являється: не продовжуйте бавитися в "а що якби" - тіла трошки до фантазій, якщо можна.
Michail писав:... То ж я повсністю за "екс катедра" і в цьому плані за непомльність папи, але при чтікому поясненні, бо цей рядок дає хибне уявлення, що "екс катедра" папа може висловити щось таке, що ніби Церква могла б не погодити, але буде неправа Церква...
Michail писав:Чесно кажучи зовсім не хочу наводити тут джерел з усіма їх нечистями, адже о. Олег це теж розуміє і підтвердив. Це є просто факт (вже не говорячи про антипап). Це все у архівах Ватикану добре збережено.
Факти є факти, тому прошу не робіть "круглі очі" коли я щось пишу. Брехню від себе не подаю . А от до розгляду подав поилання православних, бо дещо в них є таке, що треба опровергнути і чим скоріше тим краще, а дещо є до роздумів, що б можна відкрегувати в КЦ.
Нажаль історію не зміниш. Але можна і треба будувати майбутнє
Це я до того, щоби не було мішанини потім.Дуже цікаво.romanm написав:
К.Ц, ніколи не приймала позицію "перший серед рівних". Такого не було і немає.
Michail писав:romanm писав:К.Ц, ніколи не приймала позицію "перший серед рівних". Такого не було і немає.
Дуже цікаво.
Я той документ прочитав, а Ви? Читайте.
До 11 століття так і було. ТА й на курсах нам так пояснювали.
Michail писав:...Чесно кажучи зовсім не хочу наводити тут джерел з усіма їх нечистями, адже о. Олег це теж розуміє і підтвердив...
Michail писав:... А от до розгляду подав поилання православних, бо дещо в них є таке, що треба опровергнути і чим скоріше тим краще, а дещо є до роздумів, що б можна відкрегувати в КЦ.
romanm писав:Michail писав:Чесно кажучи зовсім не хочу наводити тут джерел з усіма їх нечистями, адже о. Олег це теж розуміє і підтвердив. Це є просто факт (вже не говорячи про антипап). Це все у архівах Ватикану добре збережено.
Факти є факти, тому прошу не робіть "круглі очі" коли я щось пишу. Брехню від себе не подаю . А от до розгляду подав поилання православних, бо дещо в них є таке, що треба опровергнути і чим скоріше тим краще, а дещо є до роздумів, що б можна відкрегувати в КЦ.
Нажаль історію не зміниш. Але можна і треба будувати майбутнє
Та ні,круглих очей я зовсім не роблю:) Роблю китайські
Чув десь про це
Просто говорю, що К.Ц. і правди віри не залежать від особистих якостей Пап.
Тепер розумію Ваш стиль. Звичайно викривати неточності - добре. Але трішки небезпечно
о.Олег писав:Michail писав:...Чесно кажучи зовсім не хочу наводити тут джерел з усіма їх нечистями, адже о. Олег це теж розуміє і підтвердив...
нажаль не можу похвалитися розумінням Вами написаного. Єдине, що спадає на думку: Ви не знаєте вчення Христової Церкви про Папу і сперечаєтесь з вигадкою схизматиків. Ще раз запрошую перечитати пояснене "на пальцях" А.Сосновським: "нечисті" (особиста грішність) Папи не мають відношення до ex catedra або доведіть протилежнеMichail писав:... А от до розгляду подав поилання православних, бо дещо в них є таке, що треба опровергнути і чим скоріше тим краще, а дещо є до роздумів, що б можна відкрегувати в КЦ.
що відкорегувати?? Пане Михайле: дуже прошу просто знати віру Церкви, в імені якої катехизуєте - відкорегувати свої катехитичні знання. Інакше Ви просто ризикуєте скалічити довірених Вам Церквою людей Божих і я грішний просто не знаю, як тут зарадити, окрім як звертати Вашу увагу на потребу відійти від катехитичного служіння і Вам самому сісти за "парту"
надіюсь - це не здасться Вам зайвим: доки живемо, доти вчимося, от лише Ви ще і катехит, а катехизмову частину знаєте приблизно
З повагою., о.Олег
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 54 гостей
