ой... Ми так нікуди не попадемо, пане Миколо - з таким сумбуром довгих текстів. Вже навіть я грішний один раз позавчора на... гм... це все відповідав, але щось сталося і пропало повідомлення.
Не можу пообіцяти, що буду розбирати це все і надалі: Ви
або чогось навчитеся в співпраці з Форумом і будете
шукати відповідні до кинутої Вами ж для оскарження Церкви інформації
теми та дописувати (власне - запитуватися, пробувати вчитися бути членом Христової Церкви в довірі не лише частинно - повністю) саме там
(і, зрозумійте правильно, жодне обговорення віх історії Церкви не пошкодить Церкві, як Ви пишите ShMariam на її пропозицію розібратися з темою про Святу Інквізицію, настільки, наскільки глибоко гидким і блюзнірським в приміненні до Молитви Церкви є Ваше звинувачення (навіть у вигляді припущення) в ідолопоклонстві відповідно до названої Вами цієї теми),
або вся ця розмова "про все" що Вам спаде на думку понавкидати в якості контраргументів на співрозмовника із своїх відчуттів, а потім благочестиво відмовитися про це говорити/вивчити/дослідити, сенсу не має.
Але спробую ще раз відповісти
Тема, принаймі на деякий час, закривається. На цей мій допис прошу не відповідати і у інших темах - це ходіння по колу і повторювання у різних контекстах того самого
Абрикос1 писав: о.Олег писав: на Тобі Петре збудую Церкву Свою і Врата Адові її не сокрушать " - віруємо, що коли триматимось віри Церкви Христової, то тримаємось Бога.
Вірю, що до Христової Церкви відносимо всіх, хто слухають і виконують те, чому навчав Христос.Не думаю, що є правильно "приватизовувати" тільки собі ім"я Христової Церкви, яка збудована на св. ап. Петрі. Якщо Церква – це напрямок, то в Св. Письмі маємо вказівники, і якщо ми невпевнені чи не збилися з правильного напрямку, то чи не варто подивитися – а який напрямок нам показує вказівник?
А якщо вірять не так, як каже Вірити Христос? І хто з вимахуючих (саме) Святим Письмом тисяч спільнот віруючих "інако" гідний довіри? Вони ж зі Святим Письмом - вони ж "напрямок"! Якщо критерій Святе Письмо. Але ж - ні: говорять різне! Вихід: довіряти тим, хто співпадає з Вашим трактуванням Слова. А чому довіряти Вам? Ні, пане Миколо - Церква Основана Христом, вона Є і "не буде подолана". Звертаю Вас (заявляєте ж, що католик) до обовязку пізнавати Правди/Істину віри - знайдіть можливість прийти на духовну бесіду до священика, можливо спільно знайдете можливість отримати якомога підставовіші знання віри (відразу Вас запевняю - при вивчені відкриєте для себе цілковите порозуміння всього, в "що Свята Церква вірити навчає" зі Святим Письмом), в тому числі про Невісту Христа-Жениха - Церкву (Еф. 5).
Абрикос1 писав: о.Олег писав:А Святе Письмо має вплив на дуже багатьох, що трактують його поза непомильною у питаннях віри Церквою і... помиляються. Ось і Ви помиляєтесь, як помиляються протестанти, беручи Дар Божий Церкві Своїй - собі: без опертя на Тіло Христове - Христову Церкву.
О. Олеже, на жаль вся Ваша аргументація зводиться до наступного:
1.Все вчення Католицької Церква є безпомилковим
2. Якщо Ви в чомусь не згодні, то див. пункт 1
Навіщо ж тоді форум, дискусії, обговорення? Все і так зрозуміло.
поміркуймо
бачите
- тут проблема, бо Ви не розумієте, що саме коло Вашої аргументації йде від "лише Писання" (як це пророблюється різного роду спадкоємцями опротестацій Христової Церкви) і, відповідно, все зводиться до колової логіки замкненої на Вашому розумінні Написаного (Біблія). Що знаменно, навіть Ви мали б розуміти, що зводите до меншого за обсягом (висновок із Вашої заяви про "додане, небіблійне" у Церкві) і
залежного саме від Вас (Вашого трактування Біблії), Вашого уявлення про сенс Написаного, а, власне, Церква Христова, до якої звертаю Вас я грішний, повністю повязана, але не обмежена Написаним і, що важливезно, не обмежена моєю особистою думкою - Церква живий організм, в якому є місце всім 20-тьом століттям і 21 Вселенському Соборові, тисячам великих і дуже різних людей (і тим, що відійшли з земного життя до Вічності, і здраствующим), що свідчать своїм життям про Дію Бога сьогодні, про Його Слово, Об`явлене через Його Церкву пояснене. Тобто - у Вашому випадку (наголошу - це дуже важливо зрозуміти) все зведене до того, чи співрозмовник (чи, у нашому випадку, Христова Церква, яку Ви так жахливо звинувачуєте назвою цієї теми
) на Вашу думку мислить відповідно до Святого Письма: безвідносно до того, розумієте Ви це чи ні, Святе Письмо і тут виступає важливою частиною, от лише у мене - Христової Церкви, а у Вас - Вашою частиною
Однак погодьтеся - не Ви цю Догму прийняли і претензії Ваші абсурдні, як і немаю жодної необхідності замикати Істину на Вас (чи будь-якому іншому хорошому чоловікові) - лише на тому, кому Бог Дав відповідати за Істину
Абрикос1 писав: о.Олег писав:Безпомилково Святе Письмо Навчає лише з Святою Церквою. Лише від цього і можуть відштовхуватись вірні Христової Церкви у своїх дискусіях.Інакше Ви якогось виду протестант/сектант - до Христової Церкви дотичні лише взятим собі від Неї Святим Письмом і лучити з Христовою Церквою Святе Письмо буде Вас лише у закритому стані - як тільки візьметеся коментувати і скажете щось, що вступить в протиріччя з Наукою Церкви Христової: ризикуєте поставити себе поза спасительним Ковчегом Церкви
Тут, о. Олеже, Ваша риторика якраз нагадує мені сектанські підходи. Наприклад Свідки Єгови "шанують" Святе Письмо, але чомусь роблять це тільки очима "Вартової Башти". бо самі вони не здатні "осягнути" прочитаного, тож їхня церква сама все "розжовує" і "кладе до рота". Ніколи не думав, що і моя Церква має подібний підхід. Самостійне читання Біблії це погано??? – Не можу цього зрозуміти . Це-… нездорова, на мою думку, позиція.
Мені чомусь пригадується фарисейська наука в часи Христа. Вони також вважали свою віру непомильною, бо вони діти Авраама, якому Господь дав обіцянку. Але ж згадаймо слова Івана Христителя до фарисеїв: «отож учиніть гідний плід покаяння,і не починайте казати в собі: маємо батька Авраама, бо кажу вам, що Бог може піднести дітей Авраамові із цього каміння» . Сам Ісус Христос скільки разів звертається до Писання, щоб навернути юдеїв до правдивої віри. І що було чи не найбільшою перепоною? Боязнь юдеїв бути відлученими від синагоги. Не бачимо подібної ситуації сьогодні?
дуже легко, пане Миколо, навалити на співрозмовника тавр/штампів і мені шкода, що Ви це робите.
Якщо глибше приглянетесь до фарисейства
(зустрінете, доречі, твердження про те, що і Ісус фарисей, а хоча б про Апостола Павла ж маєте знати?), то побачите, що негативним це слово є у тому, що фарисей почитав Бога лише зовнішньо (не кожен
, звичайно, але те, що пам`ятається всім - "гроби побілені") і невже це моя "риторика"? Фарисеям (доречі - не віру: згадайте полеміку з садукеями про воскресіння мертвих, а саме) це поставив у провину Господь - Церкву ж Свою саме Він і Покликав до Життя "щоб була свята і непорочна без плями чи зморшки". Невже забороняю читати самостійно? В жодному разі: моя "риторика" про те, кому довіряти, з ким звіряти розуміння Догмату, щоб не змилити і не віддалитися від Творця і Його Слова. І... від чого ж Католицька Церква відкололася, щоб Ви могли приписати озвученій мною "риториці" сектанство? Ні - скоріш за все Ви щось з цього розумієте і просто йдете на поводу в релятивізму (приблизно: "всі (якщо з Святим Письмом) праві по-своєму, ніхто не володіє Істиною"), а це глибоко хибний підхід - навіть теоритично вважати, що Істина залежна від Вас. Істина Є, вона Реальна і відрізняється від неістини як Правда від Брехні
(а - не думаю, що не погодитеся - найкраще бреше той, хто максимально тонко викривляє Істину ) і Істина Дана оберегтися від нападників Христом Своїй Церкві і з Неї, Надихнувши, Дух Святий ніде не щез ("Ось Я з вами від нині і до кінця віку" - обіцяє Господь). Можливо у Вас все не так зле - Вас знаю лише з Вами написаного - це просто напрямні для Вашого думання і формування свідомості дійсного члена Христової Церкви, а не "учасника напряму", що користає "вказівником"
Абрикос1 писав:о.Олег писав:… протиріччя немає, якщо розуміти, що Святе Письмо - важлива складова чогось більшого: Святої Церкви
І знову ж таки – якщо Святе Письмо – складова Церкви, то як церковне вчення може відходити від цієї складової?
цілість (Церква) здатна відійти від частини (Біблія)? Ну от, пане Миколо, проробимо аналогічно: взяв (скопіював, наприклад) від Вас... - назвемо його умовно - "протестант" голову. Навіть не голову (максимально наблизимо аналогію), а частину мозку, з записаною там інформацією. Взяв і відчитав та і заявив, що це основа, що там все і нічого окрім цього. Але ж це не весь Ви, правда? Навіть тілесно: є і частини мозку, які протестант не взяв, а є, що вважав непотрібним і видалив, а є ще очі/вуха... руки..., серце!, накінець, яке це все відчуває. І це лише тіло - є ще душа і дух, які і не візьмеш... Є ще чіткий звязок з Богом, що Вас провадить: як можна говорити про відповідність в зворотній бік? Ні, що Ви: Ви заявите, приблизно, "перепрошую - це мій мозок (!) і саме зі мною будьте ласкаві узгоджувати розуміння там знайденого; без мене мій мозок не живе - мертвий!"
. Дуже надіюся, що недаремне пишу, але смію заакцентувати: Церква є Тілом Христовим і аналогія, яку вжив я грішний, досить близька до того, що відбулося з протестантами і відчитується у Вас. Інша річ - взявши частину, таки можна дійти до прийняття Цілого.
Абрикос1 писав:...Святе Письмо каже
тут, дуже перепрошую, але навмисне обірву кожну спробу узалежнити Святе Письмо від Вас - зі всією повагою
Абрикос1 писав:...маємо одного Посередника. Церква - і посередницю і посередників
це Ви про святих? Прошу завітати в частину нашого Форуму, де ми (форумчани) просимо одне одного помолитися в якійсь потребі. От: помоліться за мене грішного і втомленого священика, пане Миколо. Дійсно прошу. Проте, прошу зауважити, це не робить з Вас посередника - Ви (якщо будете, звичайно) молитиметесь до Посередника. Це повністю те, що ролять святі. Тільки, правда, роблять це набагато краще
Абрикос1 писав:...маємо одного Владику. Церква - і владичицю
невже не Владицтво Сина дає підставу так називати Його Матір? Це, пане Миколо, не про "інше Владицтво" - це ще і ще раз підкреслення віри у єдиного Владику. Подібно матір короля назвемо королевою - король за.
Абрикос1 писав:...нема безгрішних людей. Церква каже - є
це про Богородицю? Ризикнете посягнути на звинувачення Матері Божої в грісі? Не здивуюся після факту написання такої ось блюзнірської теми
Абрикос1 писав:... Іван Христитель – найбільший серед людей. Церква каже - Богородиця.
На це вже відповідав (стерлося, нажаль) приблизно, як відповів Андрій (подібно маємо з неврахуванням жінок серед 5тис. нагодованих 5-ма хлібами чоловіків, подібно родовід Богородиці подає Євангелист під видом родоводу Йосипа...), але тут ще додам: дякую, що не твердите, що "зерно гірчиці найменше з усіх зерен" (Мт.13)
- тут я б вже не осилив заставити себе у данному контексті "претензій до Христової Церкви" пояснювати культуральну залежність в проповіді Ісуса
Абрикос1 писав:...нема іншого імені, даного людям, крім Ісуса Христа яким би мали спастися. Церква каже – є.
нема. Тут часто путають "поклоніння" і "почитання" (було в нас тут щось стосовно цього - введіть у пошук, якщо можна), при таких трактуваннях Церкви просто не розуміють, що таке молитва до святих, про що вже пояснював вище
Абрикос1 писав:...Не можу тут не процитувати послання Св. Ап. Павла до Колосян: «отже, як ви прийняли були Христа Ісуса Господа, так і в Ньому ходіть, бувши вкорінені й збудовані на Ньому, та зміцнені в вірі, як вас навчено, збагачуючись у ній подякою.
Стережіться, щоб ніхто вас не звів філософією та марною оманою за переданням людським, за стихіями світу, а не за Христом, бо в Ньому тілесно живе вся повнота Божества. І ви маєте в Нім всю повноту, а Він – Голова всякої влади й начальства.
Отже в Ісусові Христові маємо ВСЮ повноту, бо Він – дорога, правда і життя. І ніхто не приходить до Отця небесного, як через Христа Ісуса!
Невже не бачимо протиріч?
Христос Живий, пане Миколо. Не перестає Говорити. Протиріччя у Вашому зведені Христа до записаного
і у праві на трактування, яке Ви привласнили, у Вашій претензії на Істину. Зрештою - повторюватись не буду, бо доведеться ще раз переповідати вже сказане. Мені шкода, що у Вас все аж так далеко від Христа/Церкви, але радує, що мислите, що Вам не всерівно, як, нажаль, багатьом: Вам варта вчитися віри своєї (Ваше твердження) Церкви, варта її пізнавати. Знаєте - я вчусь вірити вже років двадцять і... у мене є багато важких моментів, які не щезають і, думаю, не щезнуть. Але це пожиттєве навчання того варте, бо Істина саме в Церкві, Провадженій Посланим Отцем Христом, Надхненій Духом Святим
перепрошую за все, що, передбачаю, може з мого допису прозвучати для Вас боляче. Особливо прошу вибачити за закриття теми - можливо перейменуємо і в якийсь спосіб продовжимо (порадимося з модераторами) - розумієте Ви це чи ні, але назва блюзнірська і пишу у ній до Вас лише з надією, що почуєте.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
) . Віра.., саме слово є корнем.