Офіційний форум Української Греко-Католицької Церкви

Зав"язалася в чаті дискусія:

Just_me: Людина перестала бути в центрі, бо в центрі стали ідеї. Це причина кризи форуму, суспільства, Церкви, світу

ShMariam: Людина не може бути в центрі

Just_me: Може, бо у ній Бог. Може і мусить.

ShMariam: Тільки не треба підміняти Бога людиною. Часом треба розділяти

Just_me: Не треба розділяти. Бог - не в центрі. Бог - це і центр, і периферія, те що міряє і те, чим міряють. Не треба запихати Бога в якусь систему цінностей. В тій ієрархії - все, крім Бога. І головна в ній людина, а ми постійно про це забуваємо

ShMariam: Знаєш, що я бачу під словом бог з малої (і з великої) букви? Найбільшу цінність в принципі.

Just_me: Мар"яно, цінність - це щось відносно чогось, для чого робити Бога відносним?

ShMariam: І виконати першу заповідь - найважче, бо це означає, зробити Бога найціннішим ДЛЯ СЕБЕ

Якщо цінність - річ відносна, то Бог є найбільшою цінністю для всього, що існує. Але якщо можна рзсунути межі поняття, то Бог - абсолютна цінність.

Уточніть, будь ласка, що мається на увазі під словом "центр"? Центр чого?

viter писав:Уточніть, будь ласка, що мається на увазі під словом "центр"? Центр чого?

Будь-чого. Суспільства, народу, ієрархії цінностей, світу зрештою. Це неважливо - почитайте фразу, з якої розпочалася дискусія. Криза наступає тоді, коли людина як найвище Боже творіння перестає вважатись за цінність, а до уваги береться вся сукупність людей без жодних інфивідуальних особливостей. Тоді індивід втрачає відчуття власної доцільності і перетворюється на частину аморфної маси. Щоб зрозуміти, то треба було читати дискусію в чаті, вона витерлась, але ідеї основні я продублювала.

Just_me, це ідея "Хижини", а тут її розкритикували ( і я не кажу, що не заслужено)

Міра писав:Just_me, це ідея "Хижини", а тут її розкритикували ( і я не кажу, що не заслужено)

Для "рівноваги" треба ще почитати книгу Томи Кемпійського "Наслідування Христа" (якщо це дійсно ідея "Хижини", я її не читала)

Якщо говорити про порівняння, то Бог, це - Еталон. І в НЗ, напевно, недаремно наголошуєьбся, що Бог - Еталон Любови і Милосердя. Маємо можливість порівняти себе з Ним...

Боголюдина
З повагою, о.Олег

Людину в центр ставити не можна. В Європі вже поставили. Що з того вийшло читайте у темах "Гендерна політика в школах" і "Гомосексуалізм".

Ну, там поставили людину без Бога всередині.
В "Наслідування Христа" добре сказано - не треба вважати себе кращим за іншого, а нижчим. упокоритись
А Бог "всюди є і все наповняє"

Міра писав:Ну, там поставили людину без Бога всередині.
В "Наслідування Христа" добре сказано - не треба вважати себе кращим за іншого, а нижчим. упокоритись
А Бог "всюди є і все наповняє"

От якраз якщо балакати за Тому Кемпійського і застосувати до цього обговорення.., то Бог є не частиною чогось, не центром, а просто Всім. Це якось дуже легко й незатійливо звучить...., але таки має продовження у Ісусі.
І не аргумент.., що типа подивіться на реалії, воно насправді не є так.
Я кажу за те.., як мусить бути.
За устремління кажу. І Бог є справді всюди, навіть там де Його нема , на перший погляд, Він всерівно присутній... .
Думка про відсутність Бога.., насправді свідчить про Його присутність.

Коли я пишу тут про високі матерії, то переважно маю на увазі вирішення практичних питань (зрештою, це основне моє зацікавлення на форумі). Якщо б людина мусила б зробити вибір між Богом і людиною, то що би треба було вибрати? (я розумію, що ситуація гіпотетична і в дуже багатьох випадках людина служить Богові саме через служіння людині). Тому я й кажу, що перше - Бог, потім людина.

А чому я згадала "Наслідування Христа" - там є заклик не прив'язуватися до людини і жити однією мрією - бути ближче до Бога.

ShMariam писав:там є заклик не прив'язуватися до людини і жити однією мрією - бути ближче до Бога

Людина не може бути ближче чи далі від Бога. Вона може або тішитися і стреміти більше відповідати Ідеалу, або всіляко відсторонюватися. Але Бог, на мою думку, це якесь УСЕ, і якщо ми стаимо Його у центр, Він перестає бути всім і стає лише центром а решта всього іншого з тим центром ніяк не пересікається і знаходиться він нього на якісь відстані. А це не так. Центром є людина, а Бог - усім. Але існує ще й ніша, де Його немає. Місце, де Його немає, називається злом.

ShMariam писав:А чому я згадала "Наслідування Христа" - там є заклик не прив'язуватися до людини і жити однією мрією - бути ближче до Бога.

Так.., там про це відкривається , настановляє Бог через Тому Кемпійського. Реальна книга.

Слава Ісусу Христу!

Ну я незнаю чи правильно зрозумів але центром мав би бути Бог. Поясню чому так думаю:
Ось перший пункт цитата з Біблії

«Хто любить батька або матір більше, ніж Мене, той Мене недостойний. І хто любить сина або дочку більше, ніж Мене, той Мене недостойний. Хто не бере свого хреста і не йде за Мною, той недостойний Мене» (Мт. 10, 37-38)

ось другий:

В ті дні один законовчитель приступив до Ісуса і спитав Його, спокушаючи: Учителю, котра найбільша заповідь у законі? Він сказав до нього: Люби Господа, Бога твого, всім серцем твоїм, усією душею твоєю, і всією думкою твоєю: це найбільша і найперша заповідь. А друга подібна до неї: Люби ближнього твого, як себе самого. На цих двох заповідях стоять увесь закон і пророки.


Потрібно усвідомити одну річ коли Господь є на першому місці (в центрі) всі інші речі стануть на свої місця... Неможна взяти на місце Бога поставити щось інше. Знову таки якщо людина каже що має на першому місці людину і вірить в Бога треба розрізнити в якому розуміні ця людина це все робить може просто використати навіть Бога під свій лад. Якщо Господь на першому місці людина небуде думати щоб використати в своїх цілях. Невже може людина вірувати в Істиного Бога і нелюбити ближнього? Якщо так то вона непізнала Істиного Бога або просто зробила з Бога собі божка який відповідає тій людині.

Напевно Бог має бути в центрі, в центрі думок, поступків, всього. Якщо я починаю бути в центрі чого б не було, то в мене скоро зявиться наприклад гордість

зваживши на те, що ми всі мали б приблизно одинаково розуміти "Бог" і "людина", складається враження... що варта визначитись з "центр": що означає "бути в центрі" і чи не заходить у нас небезпека підміни на "бути центром"?
ОООО

Just_me писав: і якщо ми стаимо Його у центр, Він перестає бути всім

А чому ж не може бути одночасно центром і всім? (стосовно "всім" - я не зовсім зрозуміла) Ми ж говоримо про Бога, а Він понад закони логіки

Людина не може бути ближче чи далі від Бога. Вона може або тішитися і стреміти більше відповідати Ідеалу

Я в першу чергу бачу Бога не як Ідеал, а як Осіб, які є в безпосередніх стосунках з людиною. Тому й вживаю слова "бути ближчим до"

В центрі всього має бути Бог, тобто бути завжди на першому місці. Бо навіть, якщо взяти кожну людину зокрема, то найперше їй потрібно прийняти Бога у своє серце (відчинити, коли Христос стукає). А коли Господь перебуває у серці людини, то людина перебуває з Богом і дозволяє Господу діяти через неї, тобто бути промінчиками Божими , які приносять у світ радість, мир, любов, милосердя, світло… Тоді людина відноситься з повагою до ближнього і саме тоді вона віддає перевагу людині над ідеями і голослівними словами, вона ніколи не пройде повз тих хто плаче і потребує допомоги, вона почне чути і бачити довкола себе все – і Божу красу і страждання світу… Христос теж ставив людину вище традицій, коли оздоровлював у суботу, коли захищав блудницю, коли вечеряв у митаря… Він бачив серця людей, бо Він був Богочоловіком. Та самі ми не почнемо так діяти, бо ми гріховні, любимо часто осуджувати, не розібравшись у ситуаціях, котрі можуть бути зовсім іншими, ніж нам здається на перший погляд.. Ми не будемо осуджувати, ми будемо радше виправдовувати лише тоді, коли у наших серцях буде Божа благодать, а отже зі всього висновок – Бог на першому місці, у центрі, у серці…
І як казав св. Августин "Де Бог на першому місці, там усе на своєму місці "

Слава Ісусу Христу!
Є такий вислів "Жити в Бозі" . Бог - це усе , він всюди , біля кожного з нас одночасно. І ми всі з Богом . Бог нікого не полишає до останньої секунди життя , даючи можливість навернення. На питання "Центр - Бог чи людина?" , на мою думку однозначної відповіді немає...
З повагою Ігор

viter писав:Людину в центр ставити не можна. В Європі вже поставили. Що з того вийшло читайте у темах "Гендерна політика в школах" і "Гомосексуалізм".

Якщо поставимо людину на перше місце, то цим самим признаємо "істинною" фразу відомого софіста Протагора: "Людина - мірило всіх речей...".
В такому разі, нам слід поставити питання наступним чином: А з яких позицій відбувається власне сам процес оцінювання?

о.Олег писав:зваживши на те, що ми всі мали б приблизно одинаково розуміти "Бог" і "людина", складається враження... що варта визначитись з "центр": що означає "бути в центрі" і чи не заходить у нас небезпека підміни на "бути центром"?
ОООО

Звісно існує така небезпека. Правильно підмітили, о. Олеже! Оскільки, висхідною точкою чисто підсвідомо ставимо саму людину

Ігор В писав:Напевно Бог має бути в центрі, в центрі думок, поступків, всього. Якщо я починаю бути в центрі чого б не було, то в мене скоро зявиться наприклад гордість

Угу, читаючи Ваші думки, одразу ж згадав про "егоцентризм". Думаю, саме воно влучно відображає "ставлення людини на перше місце".

Sputnik писав:

Ігор В писав:Напевно Бог має бути в центрі, в центрі думок, поступків, всього. Якщо я починаю бути в центрі чого б не було, то в мене скоро зявиться наприклад гордість

Угу, читаючи Ваші думки, одразу ж згадав про "егоцентризм". Думаю, саме воно влучно відображає "ставлення людини на перше місце".

Якщо правильно розумію Олю, то в центр світу (нашого земного) вона ставить людину (типу того, як в раю Адам був призначений господарем), а Бог - над центром, над сенсом життя і т. п. , так?

ShMariam писав:Якщо правильно розумію Олю, то в центр світу (нашого земного) вона ставить людину (типу того, як в раю Адам був призначений господарем), а Бог - над центром, над сенсом життя і т. п. , так?

Саме так
Просто якщо ми закладаємо Бога у якусь градацію, то Він стає відносним, а я певна, що Він абсолютний, а все інше - відносне до Нього. Тобто все інше стосовно Нього стоїть на якихось місцях, у нього ж самого місця нема, бо Він усюди, Він наповнює всі речі, явища та істоти змістом.

Just_me писав:

ShMariam писав:Якщо правильно розумію Олю, то в центр світу (нашого земного) вона ставить людину (типу того, як в раю Адам був призначений господарем), а Бог - над центром, над сенсом життя і т. п. , так?

Саме так
Просто якщо ми закладаємо Бога у якусь градацію, то Він стає відносним, а я певна, що Він абсолютний, а все інше - відносне до Нього. Тобто все інше стосовно Нього стоїть на якихось місцях, у нього ж самого місця нема, бо Він усюди, Він наповнює всі речі, явища та істоти змістом.

Вже повторюю раніше сказане: а чому обмежувати Бога тим, що Він мусить бути всюди, а одночасно не може бути в якомусь місці (центр)? Я розумію - це понад логіку, але ж йдеться про Бога

ShMariam писав:...Вже повторюю раніше сказане: а чому обмежувати Бога тим, що Він мусить бути всюди, а одночасно не може бути в якомусь місці (центр)? Я розумію - це понад логіку, але ж йдеться про Бога

більше того: чому це не пантеїстичне чи панінтеїстичне твердження, Олю? Якщо ж Бог таки окрім "того всього" ще й не обмежується у Вашій тезі всім, в чому він є, тоді чому б саме Йому не бути Центром??
З повагою, о.Олег

Якщо навіть припустити, що Бог на першомі місці, а на другому людина, то Бог тоді і на другому місці теж, бо Бог - у кожній людині, потім щось на третьому місці, то Він і там на третьому буде. А хто по місцях розставляє?

Just_me писав:Якщо навіть припустити, що Бог на першомі місці, а на другому людина, то Бог тоді і на другому місці теж, бо Бог - у кожній людині, потім щось на третьому місці, то Він і там на третьому буде. А хто по місцях розставляє?

тоді... те, що "Боже" в людині хіба не можна поставити на перше місце?

Just_me писав:Якщо навіть припустити, що Бог на першомі місці, а на другому людина, то Бог тоді і на другому місці теж, бо Бог - у кожній людині, потім щось на третьому місці, то Він і там на третьому буде. А хто по місцях розставляє?

Ви майже повторюєте цитату з Одкровення
"Я альфа і омега" (1,8; 10; 21,6; 22,13)
З повагою, о.Олег