Чи карає Бог людину?...

[о.Олег]

...У мене думка про те, що Бог не карає викликає направду великий подив. Адам та Єва були вигнані із раю. Мешканці Содому та Гоморри були спалені. Йона за те, що не послухався Бога, опинився в череві кита. Тільки не треба мені казати, що на те була його вільна воля... Хіба ж можна відкидати очевидне?

а... з Новим Завітом щось змінилось? Вам точно зауважать, що це все Старозавітні приклади

[viter]

Справді якось дивно - одні кажуть, що Бог карає, а інші, що ні. Істина, як завжди десь посередині.
В катехизмі, здається, колись читав, що "Бог - справедливий Суддя, що за зло карає, а за добро винагороджує".
Справедливо тут було згадано старозавітні кари. Чи з Новим Завітом Бог змінився? Ні, бо Незмінний. Можливо, а може точно, Він переглянув своє відношення до людини, бо справді Новий Завіт - час Божого Милосердя.
Може Бог зараз не карає, а те, що ми схильні називати карою, можливо, можна пояснити тим, що біси ненавидячи людину весь час намагаються шкодити їй, але людина перебуваючи в Божій ласці має нездоланний захист, а коли грішить сама себе того захисту позбавляє і відкривається на різного роду біди. Може якось так?

[luksander]

Нмпд… сама думка про те, що Бог карає, є некоректною.
Адже Бог – н е з м і н н и й. В усьому.
Ну якби ще можна було говорити про абсолютно однакові кари за абсолютно однакові провини…
І (хоча не зовсім до теми) – наше майбутнє, яке Бог знає наперед, є майбутнім тільки для нас, Він же – в і ч н и й! Йому не треба вгадувати, що з нами станеться: для нього воно вже сталось. Все сталося.

У мене думка про те, що Бог не карає викликає направду великий подив. Адам та Єва були вигнані із раю. Мешканці Содому та Гоморри були спалені. Йона за те, що не послухався Бога, опинився в череві кита. Тільки не треба мені казати, що на те була його вільна воля... Хіба ж можна відкидати очевидне?

Кара – неприємності, які людина отримує внаслідок порушення нею певних правил? Не знаю, чи розуміла/знала Єва, що «помрете» стосувалося і до її нащадків/нас, але так сталося …
Нмпд ... Є правило/Закон Божий, Бог повідомив його Єві/людям, вона/люди його прушила і отримала неприємності/смерть прийшла в світ.
Чи карає людину Бог?

[Olya]

Читаючи Святе Письмо часто можна почути лагідний голос Господа: "Прийдіть до Мене". Господь дуже часто кличе нас, а ми не чуємо через зарозумілість, гордість, лінь чи твердосердя - хто зна.
В книзі пророка Ісаї можна прочитати : «Прийдіть і будемо правуватися,- говорить Господь: коли ваші гріхи будуть як кармазин,- стануть білі, мов сніг; якщо будуть червоні, немов багряниця, - то стануть мов вовна вони!»
Нам потрібно одне - слухати Господа, довіряти Йому і любити...
Та коли ми не хочемо зробити й найменшого руху, для того, щоб примиритися з Господом, покірно визнати свої гріхи та постановити виправитися - Він карає нас, але ж для нашого добра, щоб ми нарешті звернули увагу.... Це я можу сказати зі свого досвіду - якщо Господь одного часу мене не покарав, хто зна на яке дно я опустилася б і чи змогла б навернутися?
Та коли ми прийдемо до Бога самі, почувши Його голос, то й не потрібно буде кари... Але й після всіх наших провин, після гріхів, які ранили нашого Господа - Він приймає нас і говорить, що пробачить нам , не буде вже згадувати наші провини, лишень просить нашого покаяння, яке принесе користь, до речі ,нам самим.
Живучи без Бога людина карає себе найгіршою карою, яка може бути.

[о.Олег]

...Чи карає людину Бог?

останнім часом (довго вже) думаю над тим, чим відрізняється хрест (від Бога) і дар (від Бога) людини (кара і нагорода Божа)...
Хтось може вказати на різницю? Як на мене - в людині, в її відношенні до речей, що стаються: не в Бозі

[Yur]

останнім часом (довго вже) думаю над тим, чим відрізняється хрест (від Бога) і дар (від Бога) людини (кара і нагорода Божа)...
Хтось може вказати на різницю?

Залежить від самоусвідомлення.

[Michail]

Бог не хоче карати людину. Адже Він люблячий Отець, Спасаючий Син і освячуючий, захищаючий і обличаючий Дух Святий.
Людина сама на себ наводить кари, якщо грішить... Навіть на нащадкам своїм може в спадок залишити негативн наслідки свого життя. Це факт.
Від Бога не походить зло. Він лише допускає в житті людини якісь негативи, допускає щоб вона вчилась на своїх помилках... Але й це допускає на добро людині...
Допускає по принципу "все на краще" не хотячи поганих ефектів, а хотячи добрих... Тому запитання "Чи хоче Бог кари в житті людини" не може задаватись.. Воно неправильне, виходячи з того, що ми не осягаємо розумом Божої природи і не уявляємо, що питаємо.
А отпитаня "Чому допускає Бог кару в житті людни?" підходяще!

Саме важке питання в теології

[luksander]

Чому допускає щоб грішили? Чи як?
Тоді вже - чому Бог дав людині право вибору? Або ж - чому Він створив її людиною?

[luksander]

...Чи карає людину Бог?

останнім часом (довго вже) думаю над тим, чим відрізняється хрест (від Бога) і дар (від Бога) людини (кара і нагорода Божа)...
Хтось може вказати на різницю? Як на мене - в людині, в її відношенні до речей, що стаються: не в Бозі

Тобто: "что для русского хорошо, то немцу - смерть"? Є така буква в нашому слові.
А наш хрест то є наші гріхи, і людина сама кладе його собі на плечі?

[luksander]

Тут (точніше - там) пан Yur нагадуванням про апостолів наштовхнув на такі думки: віра, яка дозволила апостолам кинути все і піти за Ісусом Христом - то, певно, дар Божий. Але яке тяжке життя/хрест з людської точки зору вони отримали натомість ... Та чи журились апостоли за цим? - навряд.
А Ісус Христос (хоч може і не правильно якось прирівнювати Його до людей) взяв хрест/тягар всих людських гріхів і не скаржився на кару Божу.
То може чим більший хрест/трудності земного життя відважиться людина прийняти на свої плечі, тим більший дар/допомогу отримає від Бога?

[Michail]

Багато висловів, а ніякого систематичного узагальнення.

Я вважаю, що допуск наслідку гріха в життя людини це також так би мовити кара. Але Бог не хоче, щоб людина страждала, а хоче, щоб зрозуміла щось вище!
Людина зробила гріх, людина ж себе покарала, Бог лиш допустив кару.

Але Сина Свого віддав, щоб ця людина була спасенна!

Цитати Єрамії та Езекиїля про відповідальність кожного за свої гріхи дуже важливі!
ТОму що лише через власні гріхи не можна потрапити в Царство Небесне... Грiхи предкiв на це не впливають.

Але окремі гріхи предків мають наслідки в їх нащадків, при чому не зразу в дітей, а деколи проявляються у внуків чи правнуків. А\Наприклад алкоголізм батьків може викликати якісь хвороби в дітей, внуків...

Генетичні хвороби ж можуть бути взагалі наслідком Первородного гріха.

Самі ж гріхи предківв не передаються дітям, а Первородний взагалі стирається через Хрещення.
Тому і існують молитви проти родових "проклять" - наслідків, а не родових гріхів.
Такого поняття як "родовий гріх" взагалі не мало б бути...
А от наслідок є і він у багатьох фізичних чи психологічних (душевних) явищах явний, поскільуи існує поняття "спадковість".

(Чи на духовному рівні щось таке є, сказати не зможу. Нам в катехитичному інституті говорили що не існує духовних хвороб....
Але насправді думаю, що людям

[Michail]

Але все таки є те, що я ще не можу зрозумiти і вснести це в моє розуміння:

Коли Бог наказав царю Саулу знищити місто і всіх живих у ньому і худобу....
http://www.maranatha.org.ua/bible/index ... ok=9&ch=15

тільки прошу не філософських відповідей-відговорок. Такі-бо нічого будуючого в моє життя не вносять, а грунтовних пояснень. Може хоч трохи підкинете розуміння.
Я можу зрозуміти покарання Содома і Гомори, бо вони своїми гріхами могли стягнути на себе збурення самої природи, але щоб Саул мав своїми руками все перебити, це вже не оборонна війна а повна нападаюча!
Чи може просто так описали ізраїльтяни в Старому Завіті?

Адже Бог-Отець - люблячий. Так нам показав Христос. І христос говорив, що навіть розлучення, дозволене Мойсеєм - через жорстокість сердець ізраїльтян дозволена.

[romanm]

1/1

Але все таки є те, що я ще не можу зрозумiти і вснести це в моє розуміння:

Коли Бог наказав царю Саулу знищити місто і всіх живих у ньому і худобу....
http://www.maranatha.org.ua/bible/index ... ok=9&ch=15

Ну що ж, якщо ніхто не пояснив до сих пір, дозволю собі я.
В Біблії ці стихи знаходяться у книзі Самуїла 15. 1-3 (якщо не помиляюся). Щодо недавання філософських пояснень не дуже зрозуміло , постараємося без них, якщо виникнуть питання, пишіть.

Мова йде про кару. Амалек, який є ворогом Ізраїлю, має бути знищений.

[romanm]

1/2
Для інших, хто менш в курсі і потребує більш глибшого пояснення, трішки "розтягну":

Перш за все, потрібно вміти і знати як читати Св. Писання, отож було би добре, якби ми звернули увагу на важливий документ К.Ц. такий як Dei Vеrbum, Документ, який, заохочуючи усіх до вивчення Св. Письма, застерігає і нагадує про те, що це вивчення має проводитися в правильний спосіб.

Дозволю собі привести деякі цитати:

3.
12. Поскольку же Бог говорил в Священном Писании через людей и по человечеству,6 то истолкователь Священного Писания, дабы уяснить, чту Бог хотел нам сообщить, должен внимательно исследовать, чту священнописатели в действительности намеревались сказать и чту Богу было угодно открыть нам через их слова.

15. Домостроительство Ветхого Завета предназначалось прежде всего к тому, чтобы приуготовить, пророчески возвестить (ср. Лк 24, 44; Ин 5, 39; 1 Петр 1, 10) и ознаменовать через различные прообразы (ср. 1 Кор 10, 11) пришествие Христа, всеобщего Искупителя, и Его мессианского Царства. Далее, книги Ветхого Завета, учитывая положение рода человеческого до времён спасения, совершённого Христом, открывают всем знание о Боге и о человеке, а также о том, как праведный и милосердный Бог действует в отношении людей. Эти книги, хотя в них есть вещи несовершенные и преходящие, тем не менее показывают истинную Божественную педагогику.

16. Итак, Бог, вдохновитель и автор книг обоих Заветов, так премудро устроил, что Новый Завет сокрыт в Ветхом, а Ветхий раскрывается в Новом.2 Ибо, хотя Христос установил Новый Завет в Своей крови (ср. Лк 22, 20; 1 Кор 11, 25), однако книги Ветхого Завета, полностью воспринятые в Евангельское благовестие,3 приобретают и являют своё полное значение в Новом Завете (ср. Мф 5, 17; Лк 24, 27; Рим 16, 25-26; 2 Кор 3, 14-16) и, в свою очередь, освещают и объясняют его.

http://krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt201.html

[romanm]

1/3
Багато речей нам здається само собою ясними з нашої теперішньої точки зору, але це не завжди було так. Зібрання 12 колін Ізраїля в єдиний нарід -великий прогрес. Також сприйняття Бога ізраїлем, на початках, було такого типу, що це був не ЄДИНИЙ Бог для усіх. Вони були серед інших народів, які мали своїх богів. Розуміння того, що їх Бог є ЄДИНИМ, прийшло пізніше, а до того Ізраїль визнавав, що є і інші боги(повторюся).

Навчання "вибранного народу",який вступив на "дорогу спасіння",прогресувало повільно. Причиною тому були ліміти знань і поведінка "твердолобого народу" і виходячи з того, щоби настанови Бога могли бути зрозумілими, вони(настанови) були подані згідно розуміння і звичок того часу. Крім того, також важлива річ, слова передавалися Богом через посередників(Самуїл нпр.) які були з цього ж народу і озвучувалися словами і поясненнями зрозумілими для них(головне = що хотів Бог, передавали вірно). Отож, страшні слова, без сумніву належали до ТІЄЇ реальності , хоча сенс їх був від Бога.

Але цього не вистарчає. Те, що нас турбує - наказ знищити жінок і навіть тварин.
Виходячи з того, про що ми говорили, потрібно мати на увазі контекст того часу в якому це все відбувалося. Сусіди Ізраїлю були язичницькі народи, значить тут бачимо серйозний ризик того, що віра Ізраїля може бути похитана. Зі Св. Писання знаємо, що народ Ізраїля завжди приймав, чи ризикував прийняти культи ідолів. В цьому контексті, потрібно було уберегти "вибраний народ" від падіння, отож і наказ на це був також згідно з тодішнім менталітетом(тоді методи були радикальні). Знищити потрібно не тільки ворогів, але і все те, що було їх власністю, і те, з чим вони контактували, і все "заражене" чи було свідком їх нечестивих справ. Народи, які величезну уваги звертали на "знаки" = традиції які мали в собі якесь повчання, розуміли набагато більше з допомогою такої поведінки чим їм би тільки щось говорилося і все. Книги пророків пронизані таким типом навчання. Звичайно, для сьогоднішніх днів це є неможливим.

Не буде зайвим повторити що народ Ізраїля був збереженим від падіння в язичництво(навіть якщо бачимо постійні "проблеми" між Богом і його народом).

[Michail]

Все б так... Але більшість ізраїльтян і так попали в язичництво - самаряни (більшість колін ізраїля)

та є у Старому Завіті такы речі, які Ісус назвав сказаними від людини, а не від Бога.
Наприклад про розвідний лист... його дав Мойсей через жорстокість сердець ізраїльтян...

Але, читаючи і Новий Завіт ми знаходимо і такі рядки:

1 Кор. 7.12

12 Іншим же я говорю, не Господь: коли який брат має дружину невіруючу, і згідна вона жити з ним, нехай він не лишає її.;
або
1 Кор. 7.12
25 Про дівчат же не маю наказу Господнього, але даю раду як той, хто одержав від Господа милість буть вірним

В цих словах точно бачимо від кого думка.

А Саулу Бог дав наказ через пророка Самуїла... Нажаль, апостоли про це не питали Ісуса і ніхто нічого в Новому Завіті не описав...
А от про каменування блудників Ісус дав вказівку, що робити не потрібно...

[romanm]

Все б так... Але більшість ізраїльтян і так попали в язичництво - самаряни (більшість колін ізраїля)

Звичайно, Бог не хотів щоби вони відпали, але свобідна воля людей не прийшла з Христом, вона була з самого початку.

та є у Старому Завіті такі речі, які Ісус назвав сказаними від людини, а не від Бога.
Наприклад про розвідний лист... його дав Мойсей через жорстокість сердець ізраїльтян...

РОзумієте, дивитися зараз і роздумувати з точки зору людини яка бачить перед собою два Завіти та порівнювати їх,дивуючись чому там так, якщо Бог люблячий, немає сенсу. Бо річ йде про ті часи, коли цього, що ми бачимо і маємо зараз, не було.

Отож, навіть правило "око за око" було прогресом в правах людини. Ці два Завіти доповнюють один одного.

Щодо слів людей а не Бога.Не зовсім так. Ці люди, які начебто говорять від себе, наділені властю.Приклад Мойсея встроюється також в парадигми і звичаї того часу. Н.З.є виконанням= звершенням С.З. Отож порівнюватиїхі говорити, що ось, Мойсей казав те, а Ісус інше, не є коректним.

[luksander]

Історія виглядає так: Амалик став на дорозі вибраного народу; за це пам'ять про нього повинна була бути стерта з лиця землі (так сказав Бог!, а не хтось з людей); Саул мав виконати присуд. То не була звичайна війна з метою наживи, а саме: з н и щ е н н я! Амалика. Цей акт водночас мав застерегти інші народи від спротиву Ізраїлю, чим зберегти їхнє життя.
А ще ця історія нагадує нам, що не треба намагатися зробити більше чи краще, чим сказав Господь – досить/необхідно просто виконати Його волю.

[Michail]

"Н.З.є виконанням= звершенням С.З. Отож порівнюватиїхі говорити, що ось, Мойсей казав те, а Ісус інше, не є коректним."
Чому не коректно?
Ісус не просто інакше сказав, а ще й наголосив чому Мойсей сказав так, і чому Він (Ісус Христос) говорить інакше.

[Michail]

А ще ця історія нагадує нам, що не треба намагатися зробити більше чи краще, чим сказав Господь – досить/необхідно просто виконати Його волю.

Це зрозуміло і безперечно.

Історія виглядає так: Амалик став на дорозі вибраного народу; за це пам'ять про нього повинна була бути стерта з лиця землі (так сказав Бог!, а не хтось з людей); Саул мав виконати присуд. То не була звичайна війна з метою наживи, а саме: з н и щ е н н я! Амалика. Цей акт водночас мав застерегти інші народи від спротиву Ізраїлю, чим зберегти їхнє життя.

Оце мене і бентежить... Там же були люди, які не підтримували Амалика, та були діти ,які в політиці взагалі не розуміються.

Коли йдеться про війну проти свідомих ворогів )воїнів і політиків) це я ще розумію...

Коротше кажучи просто мені не зрозумілі такі тексти Старого Завіту.
Надіюсь в Царстві Небесному відповідь знайду.

[luksander]

Коли люди кидають камінням в небо – небу від того нічого не стається. Та чому ж вони виражають невдоволення небом , коли каміння починає падати їм на голови?

[ShMariam]

Коли люди кидають камінням в небо – небу від того нічого не стається. Та чому ж вони виражають невдоволення небом , коли каміння починає падати їм на голови?

Коли летить вниз?

[luksander]

Оце мене і бентежить... Там же були люди, які не підтримували Амалика, та були діти ,які в політиці взагалі не розуміються.

ви сумніваєтесь в правильності зробленого Богом?

Коли йдеться про війну проти свідомих ворогів )воїнів і політиків) це я ще розумію...

свідомий ворог у людини мабіть один. А більшість людей, ним обдурених, вороги один одному і самі собі. От щоб зарадити цій тотальній ворожнечі на землю прийшов Син Божий.

Коротше кажучи просто мені не зрозумілі такі тексти Старого Завіту.
Надіюсь в Царстві Небесному відповідь знайду.

Старий Завіт був складений з ізраїльським народом ще до сказаного: любіть ворогів своїх!
і якщо ми надіємось знайти відповіді в Царстві Небесному, то краще вірити в Божу справедливість, а сумніви списати на недосконалість людського розуму.

[Michail]

Оце мене і бентежить... Там же були люди, які не підтримували Амалика, та були діти ,які в політиці взагалі не розуміються.

ви сумніваєтесь в правильності зробленого Богом?


Ні. Але в правильності інтерпритації людиною...

Коли йдеться про війну проти свідомих ворогів )воїнів і політиків) це я ще розумію...

свідомий ворог у людини мабіть один. А більшість людей, ним обдурених, вороги один одному і самі собі. От щоб зарадити цій тотальній ворожнечі на землю прийшов Син Божий.

Дяка Богу!

Коротше кажучи просто мені не зрозумілі такі тексти Старого Завіту.
Надіюсь в Царстві Небесному відповідь знайду.

Старий Завіт був складений з ізраїльським народом ще до сказаного: любіть ворогів своїх!
і якщо ми надіємось знайти відповіді в Царстві Небесному, то краще вірити в Божу справедливість, а сумніви списати на недосконалість людського розуму.

От тут і не можу зрозуміти:

любов до ворогів не поєднується у моїх розважаннях з їх знищенням... І не тільки в моїх роздумах. Є Багато християн, які це не можуть поєднати...
Але довіряю Богу і тому кажу, що зрозумію в Царстві Небесному.

[romanm]

"Н.З.є виконанням= звершенням С.З. Отож порівнюватиїхі говорити, що ось, Мойсей казав те, а Ісус інше, не є коректним."
Чому не коректно?
Ісус не просто інакше сказав, а ще й наголосив чому Мойсей сказав так, і чому Він (Ісус Христос) говорить інакше.

Не коректним тому....
А дозвольте зустрічне питання, Ви прочитали Dei VErbum? Що , наприклад, там неясно?

[Michail]

У конституції 2 Ватиканського собору про Біблію мені все зрозуміло.
Але є чіткі слова Ісуса Христа про те, що сказав Мойсей, а що було дано Богом.
Я про це говорю. Це красиво свідчить про те, що є в Біблії інтерпретації людиною...

Я ще от на що зауважив, що слово "непомильність" не застосовується до Біблії, а застосовується термін "правдивість".
Про це, мабуть, писав Антоніо Джирланда.

[Michail]

Я, звичайно, можу не все розуміти через людську природу, але у всьому довіряю Богу.
Але якщо знайдеться людина, яка мені пояснить так, щоб я на високому рівні зрозумів деякі деталі, то це буде просто чудово.

Поки що, скільки б літератури не читав, питання цієї гілки форуму ще глибоко не освоїв. Знаю лише те, що Бог зла не хоче, а лише допускає.

[Злий Іван]

Може треба відштовхуватися від того, що є злом?
Бог допустив зло (покарав людину), людина виправилась. Загальний результат позитивний.
Чи ми завжди можемо розпізнати де зло, а де добро???

[Michail]

Я ж кажу, що термін "допустив" приймаю і розумію. І це є добре.
Але не можу зрозуміти описаних в Старому Завіті жорстокостей. Ті погани, яких ізраїльтяни знищили, не мали більше шансу пізнати Бога. Зовсім інша ситуація з Ніневитянами, яким проповідував пророк Йона - їм був даний шанс.

Я ніяким чином не недовіряю Богу, а навпаки шукаю відповіді на питання. А от мене запитають, я то пояснюю думку Церкви, але нашимже братам християнам також бачиться, що є логічні нестиковки.

[viter]

Але не можу зрозуміти описаних в Старому Завіті жорстокостей.

А може в старозавітні часи ті жорстокості і не вважалися жорстокостями (принаймні так як розуміємо їх ми - люди з повністю перебудованою християнством психологією)? Візьміть для прикладу каменування жінки за розпусту. Це ж для них було нормально. А для нас?