Розлучення. Як бути розлученим парам?
Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor
- stekona
- дописувач
- Повідомлень: 73
- З нами з: 29 квітня 2007, 15:24
- Звідки: Івано-Франківськ
- Контактна інформація:
Розлучення
Недавно зустіла свою стару знайому.Їй 28.Одружилась 8 років тому,а 3 роки тому розлучилась з чоловіком.Мають доньку,котра в 3-му класі.На мої питання чому розлучилась,відповідь була короткою-не хотіла терпіти і хотіла бут незалежною від чоловіка. Хоча чоловік з її слів зрозуміла,що чоловік не є пияком чи якимось дебоширом,просто ніякий. Зараз вона живе з дочкою,ніде не працює,в депресіях. Я трошки поговорила з нею про Бога і про те що Бог говорить в Святому Письмі про подружжя,і що взагалі говорить Церква. Але вона до церкви не ходить(бо там люди будуть її обговорювати) і взагалі хоче мати іншого чоловіка, а до першого повертатись ніяк не хоче. Як допомогти їй зрозуміти наскільки важливою є сім"я?Яким чином можна помирити подружжя?
"Благословляйте,бо ви на те покликані,щоб успадкувати благословення"(I Пт.3,9)
- brat Martyn
- активний учасник
- Повідомлень: 289
- З нами з: 26 березня 2007, 13:10
- Звідки: Львів, Україна
- Контактна інформація:
Звісно, найпершим виходом було б привести цю жінку до віри, бо тяжко уявити , що хтось зрозуміє цінність сім'ї, не поглянувши на неї очима віри, але знаю що це буває важко і не зразу...
А так, то може, зараз можна наголосити на любові до донечки, що коли стане дорослішою, буде вимагати пояснень і спілкування з рідним батьком (цікаво взагалі, як вона сприймає мамину позицію), а не з якимось приходячим дядечком (хоч можливо вона вже з нею не згідна до кінця)...
А так, то може, зараз можна наголосити на любові до донечки, що коли стане дорослішою, буде вимагати пояснень і спілкування з рідним батьком (цікаво взагалі, як вона сприймає мамину позицію), а не з якимось приходячим дядечком (хоч можливо вона вже з нею не згідна до кінця)...
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com
- stekona
- дописувач
- Повідомлень: 73
- З нами з: 29 квітня 2007, 15:24
- Звідки: Івано-Франківськ
- Контактна інформація:
brat Martyn,я згідна з вами,що найперше моїй знайомій потрібне навернення,але вона ж не хоче йти до церкви.Тим більше любить піти до ворожк(на карти,чи віск зливати). Розумію також,що за неї потрібно молитись.Але ж цього не досить.Людина має дійсно усвідомити те,що робить неправильно.Стосовно донечки, то я приблизно в цьому напрямку з нею говорила.Вона відпускає дитину на вихідні дні з батьком,але неохоче.Каже,що дитина страждає,але вона навіть заради дитини не хоче відновити сім"ю. Говорила їй про те,що вона має бути прикладом для дитини. Ніби слухала мене,але що там в душі в неї-не відомо.Я дала їй пару християнських книжок,котрі вона зараз читає.Хочу ще купити про покликання жінки і щось про сім"ю.Може якось дійде... Вірю,що Бог допоможе в цій ситуації,хоча розумію,що потрібно запастись терпінням...
Також підтримую вашу думку про те,що на цьому форумі бракує розділу про подружжя.Це дуже важливо!!!! Інколи в книжках не прочитаєш того,що прочитаєш на цьому форумі.
Також підтримую вашу думку про те,що на цьому форумі бракує розділу про подружжя.Це дуже важливо!!!! Інколи в книжках не прочитаєш того,що прочитаєш на цьому форумі.
"Благословляйте,бо ви на те покликані,щоб успадкувати благословення"(I Пт.3,9)
- brat Martyn
- активний учасник
- Повідомлень: 289
- З нами з: 26 березня 2007, 13:10
- Звідки: Львів, Україна
- Контактна інформація:
stekona писав:Може якось дійде... Вірю,що Бог допоможе в цій ситуації,хоча розумію,що потрібно запастись терпінням...:
Це правда, без терпеливості не обійдеться.
stekona писав: на цьому форумі бракує розділу про подружжя.Це дуже важливо!!!! Інколи в книжках не прочитаєш того,що прочитаєш на цьому форумі.
Запрошую Вас на www.bohoslov.org.ua , там є кілька дуже цікавих тем про подружжя, хоч окремого розділу тем там теж нема, на жаль.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com
сергій писав:Ваш життєвий стан - розлучений і ще раз оженений вказує на Вашу віру, адже наші вчинки є наслідком того у що ми віримо. А така віра далеко не християнська і тим більше не католицька.
І що мені тепер? Застрелитись? Чи ходити голову попелом посипати?
Не судіть, Бог розсудить хто правий.
сергій писав:Тому не знаю за Вашу церкву, але Католицька Церква цвинтаром віри ніколи не стане...
Уже одною ногою там. І якщо надалі нічого не змінить, то скоро без парафіян залишиться.
сергій писав:Одне може запримітити, люди які не мають аргументів стараються звернути дискусію з питання яке виставлене у заголовку теми.
Моїми аргументами є вчення Христа, але ж для Вас Він не авторитет?
Одне його слово "не тримайте дітей, нехай йдуть до мене" вище за тонну папірців.
сергій писав:Та й на довершення усім "правовірним", які відкидають авторитет Церковного Вчительства - коли Лютера притиснули аргументами то він заявив, що і Вселенські Собори можуть помилятися. Тож відкидаючи документи Церкви, а особливо Соборів, стаєте подібними до цього єресиарха, який зруйнував церковну єдність Заходу.
Ну а у нас єдність прямо на кожному кроці. Теж Лютер пристарав?
Igor писав:сергій писав:Ваш життєвий стан - розлучений і ще раз оженений вказує на Вашу віру, адже наші вчинки є наслідком того у що ми віримо. А така віра далеко не християнська і тим більше не католицька.
І що мені тепер? Застрелитись? Чи ходити голову попелом посипати?
Не судіть, Бог розсудить хто правий.сергій писав:Тому не знаю за Вашу церкву, але Католицька Церква цвинтаром віри ніколи не стане...
Уже одною ногою там. І якщо надалі нічого не змінить, то скоро без парафіян залишиться.сергій писав:Одне може запримітити, люди які не мають аргументів стараються звернути дискусію з питання яке виставлене у заголовку теми.
Моїми аргументами є вчення Христа, але ж для Вас Він не авторитет?
Одне його слово "не тримайте дітей, нехай йдуть до мене" вище за тонну папірців.сергій писав:Та й на довершення усім "правовірним", які відкидають авторитет Церковного Вчительства - коли Лютера притиснули аргументами то він заявив, що і Вселенські Собори можуть помилятися. Тож відкидаючи документи Церкви, а особливо Соборів, стаєте подібними до цього єресиарха, який зруйнував церковну єдність Заходу.
Ну а у нас єдність прямо на кожному кроці. Теж Лютер пристарав?
==========================
стрідятися не варто, а от голову справді треба посипати, бо є такі речі, що з ними доводиться усе життя жити....є як є.
brat Martyn писав: бо тяжко уявити , що хтось зрозуміє цінність сім'ї, не поглянувши на неї очима віри, але знаю що це буває важко і не зразу...
Мушу з вами не погодитсь. В житті бувають різні ситуації. Я розлучена, маю донечку в 3 класі. Моє життя в шлюбі було зовсім не таким яким я собі уявляла. А я не просто уявляла. Я ще й прикладала чимало зусиль щоб все було добре і щоб була хороша і міцна сім`я. Але мого терпіння вистачило лише на 5 років. Чоловікові було наплювати , в нього існували тільки друзі, чарка - все окрім сім`ї. Намагалась поговорити з його батьками - їм до лампочки. А дитина росте, і бачить, що коли так званого татка нема дома, то в хаті мир і спокій, а коли приходить, то скандал за скандалом (може в це важко повірити але скандал був в основному монологом чоловіка, я рідко сперечалась). Дитя замкнулося в собі, ходила вслід за мною всюди, я немала права в магазин без неї вийти. Вона претеворювалась в істеричку. Я сказала собі "Досить". Я розлучилась.
brat Martyn писав:
А так, то може, зараз можна наголосити на любові до донечки, що коли стане дорослішою, буде вимагати пояснень і спілкування з рідним батьком (цікаво взагалі, як вона сприймає мамину позицію), а не з якимось приходячим дядечком (хоч можливо вона вже з нею не згідна до кінця)...
Я зараз живу з чудовим чоловіком (він також розлучений). І нехай би хтось посмів сказати, що в нас не справжня міцна сім`я. Наша родина, близькі і знайомі не можуть натішитсь нами. Моя донька (дуже розумна дівчинка, вчителі в школі кажуть, що такої дитини вони ще не бачили) називає його татусиком, не просто називає, а вважає його таким. Вона стала спокійною, розважливою. А біологічного батька вона не сприймає, не квапитсья на зустріч з ним (для неї це справжня проблема), хоча я ніколи не казала, що він поганий чи ще якісь огидні речі, а навпаки спонукала до спілкування з ним. А зараз в неї є справжній Батько з великої букви, і для неї він не просто дядечко, а частина її сім`ї, авторитет і порадник. І хай би хтось сказав, що ми живемо в гріху і що в нас не справжня родина!
Коли хтось тобі каже: "Життя таке важке", - запитай: "У порівнянні з чим?"
Vasyl писав:стрідятися не варто, а от голову справді треба посипати, бо є такі речі, що з ними доводиться усе життя жити....є як є.
Мушу не погодитись. Не варто ані стрілятись ані голову попелом сипати. Всі ми люди і всім нам властиво помилятись. Коли одна людина хоче щось змінити на краще, а інша тільки гальмує, ба ще й назад тягне, то краще вже розлучитись і зробити багато добрих діл самому чи з іншою жінкою (якщо Бог дасть)
Коли хтось тобі каже: "Життя таке важке", - запитай: "У порівнянні з чим?"
Наталка писав:Vasyl писав:стрідятися не варто, а от голову справді треба посипати, бо є такі речі, що з ними доводиться усе життя жити....є як є.
Мушу не погодитись. Не варто ані стрілятись ані голову попелом сипати. Всі ми люди і всім нам властиво помилятись. Коли одна людина хоче щось змінити на краще, а інша тільки гальмує, ба ще й назад тягне, то краще вже розлучитись і зробити багато добрих діл самому чи з іншою жінкою (якщо Бог дасть)
або з іншими жінками....о там можна дуже багато добрих діл, чим більше жінок тим більше добрих діл!
Наталка писав:Vasyl писав:або з іншими жінками....о там можна дуже багато добрих діл, чим більше жінок тим більше добрих діл!
Звідки такі думки погані? Кожен по собі судить.
=============================
так сама ж сказала. з наступною повинно вийти краще, а я кщо не виходить з наступною, тоді з ще наступною, ну так же ж? Чи як? Чи існує ліміт? Треба ж щоб було все краще і краще!
-
- старець
- Повідомлень: 506
- З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
- Звідки: Місто на кордоні
Наталка писав:Я зараз живу з чудовим чоловіком (він також розлучений). І нехай би хтось посмів сказати, що в нас не справжня міцна сім`я....
... І хай би хтось сказав, що ми живемо в гріху і що в нас не справжня родина!
А чи немає у ваших словах протесту, виклику суспільству, Церкві.
Ніхто Вам не каже що ви живете в гріху, але можливо Ви собі (чи Ваше сумління) так кажете...
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!
Vasyl писав:Наталка писав:Vasyl писав:або з іншими жінками....о там можна дуже багато добрих діл, чим більше жінок тим більше добрих діл!
Звідки такі думки погані? Кожен по собі судить.
=============================
так сама ж сказала. з наступною повинно вийти краще, а я кщо не виходить з наступною, тоді з ще наступною, ну так же ж? Чи як? Чи існує ліміт? Треба ж щоб було все краще і краще!
10 років в шлюбі це багато?
А скажіть но мені будь-ласка що є страшнішим гріхом: розлучитись і знову одружитись(не в церкві звичайно) чи розділяти людей на обряди, і не вміти домовитись між собою про єдину церкву?
А щодо того скільки жінок.... А як з людиною шлюб в церкві взяв, а потім виявилось, що ти для неї не більше ніж драбина то це шлюб, чи ні?
Мій гріх не в тому що розлучився, а в тому, що взяв шлюб з людиною, не розпізнавши глибин її душі(виявилось що 6 років дошлюбних невинних стосунків для цього замало).
ljubomyr_ps писав:А чи немає у ваших словах протесту, виклику суспільству, Церкві.
Є. А це погано, якщо людина не боїться говорити те, що думає і відчуває? Погано, якщо людина щаслива і піднялася з колін?
ljubomyr_ps писав:Ніхто Вам не каже що ви живете в гріху,
Вибрати для Вас вислови дописувачів цього форуму на зразок: "та що з тобою говорити, з тобою і так усе ясно"?
Особисто я після такого аргументу дійсно розумію, що немає з ким говорити.
ljubomyr_ps писав:але можливо Ви собі (чи Ваше сумління) так кажете...
Смію Вас запевнити що ні.
-
- старець
- Повідомлень: 506
- З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
- Звідки: Місто на кордоні
Igor писав:Є. А це погано, якщо людина не боїться говорити те, що думає і відчуває? Погано, якщо людина щаслива і піднялася з колін?
Я звертався особисто до шановної Наталії.
Але бачу ці слова зачепили й Вас.
Будьте щасливі, але й не звинувачуйте Церкву в тому що можливо Вам не підходять. Господь встановив заповіді а не люди.
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!
- Anatolij
- постійний дописувач
- Повідомлень: 186
- З нами з: 07 грудня 2008, 20:13
- Звідки: Kalush
- Контактна інформація:
Igor писав:
10 років в шлюбі це багато?
А скажіть но мені будь-ласка що є страшнішим гріхом: розлучитись і знову одружитись(не в церкві звичайно) чи розділяти людей на обряди, і не вміти домовитись між собою про єдину церкву?
А щодо того скільки жінок.... А як з людиною шлюб в церкві взяв, а потім виявилось, що ти для неї не більше ніж драбина то це шлюб, чи ні?
Мій гріх не в тому що розлучився, а в тому, що взяв шлюб з людиною, не розпізнавши глибин її душі(виявилось що 6 років дошлюбних невинних стосунків для цього замало).
"Подружжя хай у всіх буде в пошані й ложе хай буде без плями, бо Бог буде судити блудників і перелюбців! "(Євр. 13, 4),
ще (Рим. 7, 1-6)(І Кор.7.1-16)
А щодо поганої дружини - треба було терпіти... не варто відрікатися хреста. Хоча як і було сказано - всіх судитиме Христос, і що найгірше - по ЗАКОНУ!!!
На мій погляд, краще жити самому - за порадою апостола Павла (І Кор. 7, 32-35), який і каже одруженим: "... але такі (одружені) зазнають тілесного горя, - мені ж вас жалко" (І Кор. 7, 2В.
Ви маєте право надіятися на Боже Милосердя щодо себе і щодо свого спасіння, але чи спасеться ваша колишня, яка перебуває у перелюбі і все ж залишиться з вами одним тілом і душею, бо ви звязалися на землі (шлюб) - тож і звязано на Небі, тому ви за неї несете рівну відповідальність, за її спасіння. Не спасеться вона - не спасетися ви - ви ж одне тіло. А терплячи "погану" дружину, ви б освячувалися через набуття подвижних чеснот, а й дружина б ваша освячувалася, - ви ж одне тіло. Таким чином губляться 4 душі через те, що людину любите більше, аніж Господа і Його Закон, якого поки що Церква не відміняла.
Це написано не у формі критики, але у формі братерського співчуття над "упавшим братом" (з порад Святих Отців)
- Anatolij
- постійний дописувач
- Повідомлень: 186
- З нами з: 07 грудня 2008, 20:13
- Звідки: Kalush
- Контактна інформація:
http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php? ... c&start=75
Радіти і бути щасливим потрібно у Господі, а не в гріху. Жаль коли люди заради інших людей плюють на Божий закон і зневажають Господа. Памятаймо про вузьку дорогу!
Радіти і бути щасливим потрібно у Господі, а не в гріху. Жаль коли люди заради інших людей плюють на Божий закон і зневажають Господа. Памятаймо про вузьку дорогу!
Anatolij писав:"Подружжя хай у всіх буде в пошані й ложе хай буде без плями, бо Бог буде судити блудників і перелюбців! "(Євр. 13, 4),
ще (Рим. 7, 1-6)(І Кор.7.1-16)
А щодо поганої дружини - треба було терпіти... не варто відрікатися хреста. Хоча як і було сказано - всіх судитиме Христос, і що найгірше - по ЗАКОНУ!!!
Що більший гріх: перелюб чи самогубство?
Anatolij писав:На мій погляд, краще жити самому - за порадою апостола Павла (І Кор. 7, 32-35), який і каже одруженим: "... але такі (одружені) зазнають тілесного горя, - мені ж вас жалко" (І Кор. 7, 2В.
А для чого жити? Кому свою ношу передати?
Anatolij писав:Ви маєте право надіятися на Боже Милосердя щодо себе і щодо свого спасіння, але чи спасеться ваша колишня, яка перебуває у перелюбі і все ж залишиться з вами одним тілом і душею, бо ви звязалися на землі (шлюб) - тож і звязано на Небі, тому ви за неї несете рівну відповідальність, за її спасіння. Не спасеться вона - не спасетися ви - ви ж одне тіло. А терплячи "погану" дружину, ви б освячувалися через набуття подвижних чеснот, а й дружина б ваша освячувалася, - ви ж одне тіло. Таким чином губляться 4 душі через те, що людину любите більше, аніж Господа і Його Закон, якого поки що Церква не відміняла.
А і несу... І ще за ту дитину несу, яку до школи проводжу, і за дружину, яка щаслива, і за батьків які мають щасливого сина, доньку і онуків, і за родину, яка може на мене опертись....
Багато несу, і не нарікаю, щасливий я.
Anatolij писав:Це написано не у формі критики, але у формі братерського співчуття над "упавшим братом" (з порад Святих Отців)
Я зробив вчинок, гідний - негідний Бог оцінить, але всім навколо стало легше, кожен отримав що хотів. Мені не треба спувчувати, я нічого не втратив, я багато набув.
- Anatolij
- постійний дописувач
- Повідомлень: 186
- З нами з: 07 грудня 2008, 20:13
- Звідки: Kalush
- Контактна інформація:
Що більший гріх: перелюб чи самогубство?
Ніби у людини більше немає вибору? Християнин - воїн, який не знає поняття слабкості. Ради Христа люди кров проливали, а тут бачите все життя людини обмежене у задоволені її бажань.
А ви знаєте, що читаючи подібні повідомлення, християни згіршуються, бо вважають такий вчинок виправданим. Якби там не було - перелюб - не перелюб але тоді приступати до Св Тайн з тяжким гріхом - це і є самогубство.
Anatolij писав:Ніби у людини більше немає вибору?
Немає.
Anatolij писав:Християнин - воїн, який не знає поняття слабкості.
Слабкість лишитися і пливти за течією, чи слабкість в тому щоб наперекір усьому суспільству піти?
Anatolij писав:Ради Христа люди кров проливали,
Кров проливати легко, важко жити...
Anatolij писав:а тут бачите все життя людини обмежене у задоволені її бажань.
Ба! Та у нас різне уявлення про шлюб. Щож... Одним з найбільших задоволень для мене зараз є водити малу до школи, слухаючи по дорозі її балачку...
Anatolij писав:А ви знаєте, що читаючи подібні повідомлення, християни згіршуються, бо вважають такий вчинок виправданим.
А християни не згіршуються, коли шукають в ближньому гріхи, а не чесноти?(я не про себе)
Anatolij писав:Якби там не було - перелюб - не перелюб але тоді приступати до Св Тайн з тяжким гріхом - це і є самогубство.
І я кажу що гріх, і що далі? Поставите на мені хрест? Я навіть думати не маю права? Чи я маю мовчати, коли праведники говорять?
-
- старець
- Повідомлень: 506
- З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
- Звідки: Місто на кордоні
Будбте милосердні до інших і Господь буде й до Вас милостивим.
http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=836
http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=836
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!
ljubomyr_ps писав:Я звертався особисто до шановної Наталії.
Я сподіваюсь Вона ще Вам відповість.
ljubomyr_ps писав:Але бачу ці слова зачепили й Вас.
Звичайно, це ж і про мене теж.
ljubomyr_ps писав:Будьте щасливі, але й не звинувачуйте Церкву в тому що можливо Вам не підходять. Господь встановив заповіді а не люди.
А хто звинувачує? Чи Ви вважаєте, що я хочу виторгувати прилучення до церкви? Ні.
Це моя відповідь тій доктрині, яка заставляє говорити людей оце:
Anatolij писав:Радіти і бути щасливим потрібно у Господі, а не в гріху. Жаль коли люди заради інших людей плюють на Божий закон і зневажають Господа. Памятаймо про вузьку дорогу!
ljubomyr_ps писав:
А чи немає у ваших словах протесту, виклику суспільству, Церкві.
Немає, бо мені байдуже. Я відповідаю за свої вчинки не перед суспільством і навіть не перед Церквою.
ljubomyr_ps писав:Ніхто Вам не каже що ви живете в гріху, але можливо Ви собі (чи Ваше сумління) так кажете...
Уявіть собі що кажуть. А на рахунок мого сумління, то воно чисте як ніколи
Коли хтось тобі каже: "Життя таке важке", - запитай: "У порівнянні з чим?"
-
- постійний дописувач
- Повідомлень: 156
- З нами з: 04 січня 2009, 02:06
- Звідки: Катеринослав
- Контактна інформація:
[quote="Vasyl"][quote="Наталка"][quote="Vasyl"]
або з іншими жінками....о там можна дуже багато добрих діл, чим більше жінок тим більше добрих діл! :-)
[/quote]
Звідки такі думки погані? Кожен по собі судить.[/quote]
=============================
так сама ж сказала. з наступною повинно вийти краще, а я кщо не виходить з наступною, тоді з ще наступною, ну так же ж? Чи як? Чи існує ліміт? Треба ж щоб було все краще і краще![/quote]
Варто було б вибачитись перед жінкою.
або з іншими жінками....о там можна дуже багато добрих діл, чим більше жінок тим більше добрих діл! :-)
[/quote]
Звідки такі думки погані? Кожен по собі судить.[/quote]
=============================
так сама ж сказала. з наступною повинно вийти краще, а я кщо не виходить з наступною, тоді з ще наступною, ну так же ж? Чи як? Чи існує ліміт? Треба ж щоб було все краще і краще![/quote]
Варто було б вибачитись перед жінкою.
-
- старець
- Повідомлень: 506
- З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
- Звідки: Місто на кордоні
Anatolij писав:Ну що ж, тут уже нічого не поробиш. Залишається тільки помолитись за цих нещасних і все віддати у руки Господа...
Всі ми нещасні грішники перед Богом. І молитись починати тре в першу чергу з себе. Чи хтось вважає тут що він без гріха?
Кожен за себе буде здавати звіт перед Богом.
навіть Св. отець Піо плакав і бився в груди немов останній грішник перед Господом як починав правити Св. Літургію - невже ми святіші від нього - ми просто не бачимо самі свою ницість, егоїзм, лукавство... але зато так чітко добачаємо "великі гріхи ближнього". Загляньмо краще в свою душу особливо перед великим постом.
Ніхто не є без гріха!
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!
Повернутись до “Запитання-відповіді”
Хто зараз онлайн
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 8 гостей