Віра в Отця, Сина і Святого Духа

[о.Олег]

viter, Ви просто слідкуйте, а то Ваші питання дивні і не по суті.

тема розмови Віра в Отця, Сина і Святого Духа
чому не хочете дискусії з паном Вітром? Гарне питання задав. Не думаю, що Ваше запитання до мене грішного більше заслуговує на відповідь, аніж його до Вас. Якщо вже про "дивність" та "суть"
дуже прошу вести себе коректно і не вказувати що кому робити та не грубити. Не являюсь модератором, але звертаю на Ваш допис увагу і Вашу, і присутніх. Вибачте
шануймо одне одного

[luksander]

viter, Ви просто слідкуйте, а то Ваші питання дивні і не по суті.

Я, з Вашого дозволу, теж по можливості намагаюсь слідкувати і складається враження, що і Borrgdan, і о.Олег знають відповідь на запитання, та от саме запитання знає тільки Borrgdan
о.Олегу окрема подяка за відповіді

[viter]

viter, Ви просто слідкуйте, а то Ваші питання дивні і не по суті.

Просто, пане Borrgdan, в мене склалося враження, що у Вас з'явилася якась нова теорія про суть Пресвятої Тройці і Ви конче хочете переконати форумчан у її правильності.

[Borrgdan]

Діалог коректним є тоді, коли на питання відповідають про те, про що питали. Задавати ж у відповідь своє питання, яке зовсім не стосується теми, а мене особисто - форум є форум, маєте право, але не звинувачуйте мене у не коректності.
Я ж задав питання чи став Бог Отець ще БІЛЬШИМ Отцем Ізраїлю через те, що уклав з ним Союз?" і очікував на відповідь, а не на питання, "що я намагаюсь довести?" Доводить той, хто відповідає, а не хто питає. От я і хотів зрозуміти, що о. Олег намагається мені довести. На всі питання до мене я дам відповідь (по мірі можливостей), але після того, як отримаю відповідь на своє. Тому, п. Вітер, зараз Ви маєте можливість переконати форумчан у правильності своєї (яку Ви відстоюєте) теорії і відповісти, чи можливо бути більшим батьком чи меншим, пам"ятаючи, що це не реферат з літератури.
о. Олег, тепер Ви маєте помічника, і думаю, удвох дасте мені відповідь.

[о.Олег]

Христос Раждається!

Діалог коректним є тоді, коли на питання відповідають про те, про що питали. Задавати ж у відповідь своє питання, яке зовсім не стосується теми, а мене особисто - форум є форум, маєте право, але не звинувачуйте мене у не коректності. Я ж задав питання чи став Бог Отець ще БІЛЬШИМ Отцем Ізраїлю через те, що уклав з ним Союз?" і очікував на відповідь, а не на питання, "що я намагаюсь довести?" Доводить той, хто відповідає, а не хто питає. От я і хотів зрозуміти, що о. Олег намагається мені довести. На всі питання до мене я дам відповідь (по мірі можливостей), але після того, як отримаю відповідь на своє. Тому, п. Вітер, зараз Ви маєте можливість переконати форумчан у правильності своєї (яку Ви відстоюєте) теорії і відповісти, чи можливо бути більшим батьком чи меншим, пам"ятаючи, що це не реферат з літератури. о. Олег, тепер Ви маєте помічника, і думаю, удвох дасте мені відповідь.

шкода, що просто не вибачились перед п.Вітром... Це було не звинувачення у не коректності, а звернув Вашу увагу на те, що грубите. Вибачте. Справа людська і нехай за цим слідкує Ваша совість і модератори. Надіюся не буду більше до цього питання повертатися.

Надіюсь, що відповів на Ваше запитання - для Ізраїльського народу не "Отець", а "Бог": всі вони сини Отців "Авраама Ісаака і Якова" і "народ Божий-вибраний". Тобто в контексті Ізраїля питання Отець не стоїть: для них назвати Бога своїм Отцем - зробити себе рівним Богові (ще, до Луки,наприклад - Євангеліє від Івана 5). Якщо ж не про Союз: можна бути Отцем для одних людей інакше, як для інших. Наприклад: для Ісаака Авраам отець-тато, для його нащадків - отець-предок... Для мого сина Онисима я - отець(тато), для Вас - "о." (священик)... У питанні про Трійцю Бог Отець для Другої Божої Особи Є Отцем тому, що "Син - від Отця роджений" (за родженням), для нас з Вами Бог Є Отцем, бо нас усиновив (за усиновленням).
або переформулюйте запитання, якщо якийсь його аспект залишається не висвітленим

[viter]

Тому, п. Вітер, зараз Ви маєте можливість переконати форумчан у правильності своєї (яку Ви відстоюєте) теорії і відповісти

Я не відстоюю ніякої своєї теорії, лише ще раз хочу застерегти перед "мудруваннями" на тему Пресвятої Тройці - до добра це не приведе. Маємо Святе Письмо, Апостольську Традицію, праці святих отців-вчителів Церкви, учительський уряд Церкви. Все, що достатньо для спасіння нам вже обявлено.

[Borrgdan]

Я уже виділив слово "БІЛЬШЕ", але уже, здається, втретє, воно випадає з відповіді. Тому розглядати далі це питання нема можливості, і треба вияснити причину. А вона у тому (чи одна з посеред інших), що Вам не дозволено говорити те, що Ви думаєте і вважаєте істиною. Це не нормальна ситуація, оскільки Бог дав людині і розум і волю, а не створив щось на зразок "жорсткого диску" у комп"ютері - що користувач записав, те він і відтворює.
Тепер скажу і п. Вітру, які наслідки цього питання. Приблизно так само і євреї вважали себе синами більшими, і не визнали Сина меншого Богом. Тепер же це роблять Свідки Єгови (один з них, видно початківець, навіть пояснював мені, що Ісус Христос - Бог, але чуть-чуть менший). Але це зовсім не моє твердження, а навпаки, я намагаюсь не дати можливості нікому подібне стверджувати (по мірі можливості).
І ще б хотілось сказати. Зараз серед віруючих усіх конфесій спостерігається ситуація, коли "язик клянеться, а серце мовчить". Це може означати лише їх байдужість. "Якби ти був горячий чи холодний, а то ти теплий."

[о.Олег]

Христос Раждається!

Я уже виділив слово "БІЛЬШЕ", але уже, здається, втретє, воно випадає з відповіді. Тому розглядати далі це питання нема можливості, і треба вияснити причину. А вона у тому (чи одна з посеред інших), що Вам не дозволено говорити те, що Ви думаєте і вважаєте істиною. Це не нормальна ситуація, оскільки Бог дав людині і розум і волю, а не створив щось на зразок "жорсткого диску" у комп"ютері - що користувач записав, те він і відтворює.

що не дозволено? Не розумію. Ви скільки не виділяйте слово більше, у звязку із темою цієї гілочки у Вашому питанні присутній анахронізм та змішання Старого і Нового Завітів. Ваше питання не має сенсу і я грішний просто не знаю, про яке "недозволено" тут можна говорити.
Давав прочитати розділ Катехизму і думав, що не потребується повторити, але спробую ще раз своїми словами

В Старому Завіті Бог вибирає собі Авраама і народ, що від нього походить. Якщо вживати у примінені до Бога "Отець" в сенсі Старозавітньому, до розкриття Отцівства в Ісусі Христі, то це, якщо розділити на дві половини:
- або синонім до "Творець всього" (і тоді, відповідно, Бог є Отцем всього сущого, всіх народів землі, а всі ми є Його дітьми - тобто: жоден не є БІЛЬШЕ сином Отцю і т.д.),
- або "Бог народу вибраного" (Той, який уклав Союз саме з народом Ізраїля - у цьому сенсі Бог не є Отцем інших народів, з якими Союзу укладено не було - тобто: Бог Своєму народові БІЛЬШЕ Отець).

Докорінно все міняється у Новому Завіті. Найперше Бог розкриває Себе як Батько Сина: Бог Дає нам знання про те, що Він поза Союзом (про який у Вас мова), поза Актом Творення є Отцем (Мт.11) Ісусові Христові, "а всім, що Його прийняли, дається влада синами Божими стати" (Ів.1) - тобто: це вже Новий Союз (Завіт), у якому голоситься вже не кровну спорідненість з Авраамом, а особисте (для кожної людини, з якого б народу вона не походила) прийняття Сина, віра у "Ймення Його"="народження від Бога" (там само).
Якщо ми з Вами одинаково розуміємо ці три різниці Божого "Отцівства", тоді анахронізму у Вашому запитанні не було і прошу мене вибачити за те, що не зрозумів Вас на почадку. Інакше - nonsense
вибачте

[Borrgdan]

о. Олег, з першим "або" я би погодився, якби Ви сказали "жодному не є більше Отцем"; в другому же випадку Ізраїль може бути більше сином Богу, але Бог при цьому все одно залишається "Отцем всіх народів".
"а всім, що Його прийняли, дається влада синами Божими стати" це не то саме, що стати їм Отцем більше, а іншим менше (чи зовсім не стати).
Новий Завіт відобразив ту зміну, що Божественне Управління з посереднього (через ангелів) стало безпосереднім через Ісуса Христа. Але це не зробило Бога Отцем більшим ані тим, хто Його прийняв (вони тепер можуть називатись синами), ані тим, хто не прийняв (вони синами називатись не хочуть, а точніше, духовного народження не відбулось). Зміни відбуваються у людях, Бог при цьому - Незмінний. І якщо врахувати, що Бог - це Любов, то дивно би було, якби Він любив одних більше, ніж інших.

[о.Олег]

Христос Раждається!

о. Олег, з першим "або" я би погодився, якби Ви сказали "жодному не є більше Отцем"; в другому же випадку Ізраїль може бути більше сином Богу, але Бог при цьому все одно залишається "Отцем всіх народів".
"а всім, що Його прийняли, дається влада синами Божими стати" це не то саме, що стати їм Отцем більше, а іншим менше (чи зовсім не стати).
Новий Завіт відобразив ту зміну, що Божественне Управління з посереднього (через ангелів) стало безпосереднім через Ісуса Христа. Але це не зробило Бога Отцем більшим ані тим, хто Його прийняв (вони тепер можуть називатись синами), ані тим, хто не прийняв (вони синами називатись не хочуть, а точніше, духовного народження не відбулось). Зміни відбуваються у людях, Бог при цьому - Незмінний. І якщо врахувати, що Бог - це Любов, то дивно би було, якби Він любив одних більше, ніж інших.

не говорю про різниці у Богові, а саме про різниці прийняття Божого Отцівства і з Божої ініціативи (Союз), і з людської (особисте навернення), що не виключає того факту, що Бог Сотворив все і не залежить Його Отцівство (Творець) від нашого прийняття чи неприйняття... В кожному разі з цим проблеми не бачу і не зовсім розумію, чому це не було зрозумілим після читання пропонованого Катехизму...
Але нехай собі.
От лише: покажіть стосунок Вашого питання до теми гілочки "Віра в Отця, Сина і Святого Духа" і ми обов`язково дійдемо, що Отець (Перша Особа Пресвятої Тройці) є Отцем не лише творінню, а й "родженому - несотвореному" Сину (Другій Особі Пресвятої Тройці). Тобто, якщо про Ваше "БІЛЬШЕ": Бог Отець - Богу Сину (і жодного порівняння з Бог Отець - творінню)

[Borrgdan]

Христос Рождається!
Я вважаю, що час, присвячений цьому питанню, не був потрачений марно. Тепер, коли хтось скаже, що єдиною Церквою залишилась єврейська, і католики самі визнають, що Бог їм Отець більше, ніж іншим (а повірте, що такі українці є), то ми вже зможемо їм сказати, що:
1. Бог Отець є Незмінний і Однаковий для усіх, оскільки лише Він є Джерело Життя усього, що живе.
2. Покоління Аврама у свому духовному розвитку досягло вершини, тобто .відродило у собі Образ Бога, який втратило покоління Адама, тому і стало Синами Божими уже через народження від Духа Святого, в пам"ять про що Бог і уклав з ними Союз. Тому, пізнавши Отця більше, Він їм і став в цей момент Отцем більше, Сам же при цьому Бог не змінився.
3. З часом же це покоління Образ Бога втратило (як і покоління Адама), і нове відродження Цього Образу відбулось у варварських народів через Ісуса Христа, які почались називатись християнами. З цього часу християни мали таке ж пізнання Бога, як і євреї колись і тому стали Синами по духовному відродженню.
Якщо Ви, о. Олег, погодитесь з таким підсумком, то підемо дальше.
Я пам"ятаю, яка була тема, і ці висновки нам ще пригодяться. Я ж слідую за Вашими відповідями, і коли Ви даєте їх у вигляді витягів з Катехизму, то я мушу розглядати усе, щоб прийти до однакового розуміння. Звідки я можу знати, хто що собі думає, коли говорить таке, що можна трактувати по-різному.

[viter]

2. Покоління Аврама у свому духовному розвитку досягло вершини,

Розпяття на хресті Сина Божого Ви називаєте досягненням вершини духовного розвитку?
Єврейський народ не відродив у собі Образ Бога, але Бог вибрав цей народ, щоб у ньому на цей світ прийшов Спаситель. Христос прийшов, щоб спасти весь світ, а не окремий народ. Тільки ті (в тому числі і євреї) відродили в собі Ораз Бога, хто прийняв Христа, ти самим прийнявши усиновлення Боже. І як вже раніше зазначав о. Олег (якщо я не помиляюся), євреї не називали себе Божими дітьми, але народом Божим (про себе вони казали, що вони сини Авраама).
І ще хотів би знати, хто такі "покоління Адама", яке втратило Образ Бога? На скільки мені відомо, коли згрішив Адам, не послухавши Бога, то з людей крім нього ще була тільки Єва.

[о.Олег]

Христос Рождається!

...Тепер, коли ... католики самі визнають, що Бог їм Отець більше, ніж іншим (а повірте, що такі українці є)...

гм... Для глибшого розуміння обговорюваного "Отцівства" пропоную порозмірковувати:

"Чому мови моєї не розумієте? Бо не можете чути ви слова мого. Ваш батько - диявол, і пожадливості батька свого ви виконувати хочете..." (Ів.8,43...)
"Але Савл, що і Павло він, переповнився Духом Святим і на нього споглянув і мовив: о сину дияволів, повний всякого підступу і всякої злости, ти ворогу всякої правди!..." (Ді. 13,9...)
"Цим пізнаються діти Божі і діти дияволові: Кожен, хто праведности не чинить, той не від Бога..." (1Ів.3,10...)

стосовно ж Вами тепер написаного... боюся, що в термін "Отець" Ви вписуєте або лише дохристиянське значення "Творець" (всього, Ваше "1") або "Ініціатор Союзу" (анахронічно подаєте, але Ваше "2"), а от християнського пізнання Божого Отцівства Старий Завіт передбачував (Пророки), але не досягав з причини того, що Предвічний Єдинородний Бог Син ще не прийняв собі людську природу, тому не має жодної підстави твердити, що християни досягли "таке ж пізнання Бога, як і євреї колись і тому стали Синами по духовному відродженню" (Ваше "3") - євреї (і жодна людина до Приходу Христа) не мали можливості стати синами Божими у той спосіб, що ми-християни.

... як вже раніше зазначав о. Олег (якщо я не помиляюся), євреї не називали себе Божими дітьми, але народом Божим (про себе вони казали, що вони сини Авраама)...

мабуть не все було ясно, вибачте. Подав частину Катехизму і думав, що всі читали. Вибачте і спробую пояснити, що мав на увазі:
говорив не про відсутність самого називання Отцем Бога у Старому Завіті (цього приклади маємо), а відповідав на розуміння в п.Богдана Осіб Тройці в якості "станів Бога" - для цього наголошую на різниці між Старим і Новим Завітами в контексті примінення "Отець" (до Бога): аж у Новому Завіті Бог Син (Друга Особа Пресвятої Тройці), Роджений (не сотворений) Отцем, стає Боголюдиною і людськість усиновлюється; Син стає одним із нас; наша (людська) природа в Сині підноситься у Життя Пресвятої Тройці і тепер ми (люди, кожен особисто) маємо надію слідом за Другою Особою Пресвятої Тройці (Єдинородним Сином) бути усиновленими Отцем не лише з причини того, що Він - наш Творець, що Він - уклав з нами Союз, а ОСОБИСТИМ входженням у Життя Тройці. Це гарно змальовується іконографією "Старозавітньої Тройці", зокрема в "Тройці Рубльова": за Столом Три Божі Особи і "я" (особа) є запрошений на Божий Бенкет уподібнитись Всевишньому. Словами Атаназія Великого "Бог для того став людиною, щоб людина уподібнилася Богу" чи, словом, здається, Томи Аквінського: "...щоб люди стали богами"

[Borrgdan]

Вітер, я б хотів, аби Ви свої думки не приписували мені.
о. Олег, я не зрозумів, над чим там треба поміркувати, тому, якщо бажаєте, то висловіть свої міркування.
Щодо подібності чи відмінності пізнання Бога євреями і християнами, то в тому контексті я говорив не про це, а про сам процес ставати більшим, який вони проходили кожен по-своєму.

[о.Олег]

...о. Олег, я не зрозумів, над чим там треба поміркувати...

відповідав на оце Ваше твердження

"а всім, що Його прийняли, дається влада синами Божими стати" це не то саме, що стати їм Отцем більше, а іншим менше (чи зовсім не стати).