Що таке гріх?

[о.Олег]

...Сессия V (июнь 1546), 5 канонов. Тридентійський собор.
1. Если кто не признает, что первый человек, Адам, когда он преступил заповедь Бога в Раю, немедленно утратил святость и праведность, в которых от был утвержден; и что он навлек через преступление этого уклонения, гнев и негодование Бога, а следовательно, смерть, которой Бог заранее угрожал ему, и, вместе со смертью, пленение под властью того, кто с тех пор обладал империей смерти, то есть, дьявола, и что весь Адам, через это преступление уклонения, изменился телом и душой к худшему; анафема да будет...

Шановний пане romanm ви читали цю статтю цілком чи тільки цей приведений вами уривок? Дуже вас прошу почитайте що там в тексті сказано з самого початку:
"одну главку из Людвига фон Пастора", далі "Перевод очень беглый", далі "Хочется, так сказать, ввести если не в научный, то в межконфессиональный оборот версию ортодоксального католического историка XIX века".
А тепер проаналізуйте.
По-перше, це не постанови собора а лише книжка якогось Людвіга фон Пастора.
По-друге, перевод біглий.
По-третє, навіть сам переводчик не претендує на наукову цінність цієї роботи.
По-четверте це названо версією і цим самим як певний доказ воно не має ніякого потенціалу.
Тобто ви привели перевод твору якогось історика, який не претендує на научну роботу, до того ж перевод біглий.
Вибачте, це зовсім не тягне навіть на документ КЦ.

перепрошую - не мав можливості (час) переглядати цю... гм... спробу дискутувати...
це навіть не смішно
допоки Ви, alex1980, вимушено відсутній, перекладіть краще Можна і з латинського оригіналу - в мережі є, але спростимо проблему і перекладіть з перекладу на більш доступну загалу англійську http://www.ourcatholicfaith.org/docs/trent/trent5.htm :

1. If anyone does not confess that the first man, Adam, when he transgressed the commandment of God in paradise, immediately lost the holiness and justice in which he had been constituted, and through the offense of that prevarication incurred the wrath and indignation of god, and thus death with which God had previously threatened him,[4] and, together with death, captivity under his power who thenceforth had the empire of death, that is to say, the devil,[5] and that the entire Adam through that offense of prevarication was changed in body and soul for the worse,[6] let him be anathema.

вкажіть на різницю, як тільки захочете писати сюди після бану, або визнайте, що цитата перекладена вірно.
можливо, Вам щось стане на заваді перекласти, тому нашвидкоруч

Якщо хтось не сповідує, що перша людина, Адам, коли він переступив заповідь Божу в Раю, відразу ж втратив святість та праведність, в яких він був сотворений, і що через злочин цього переступу накликав на себе гнів і обурення Боже, а відтак й смерть, якою Бог раніше погрожував йому, і разом зі смертю, потрапив у полон влади того, хто з того часу володів імперією смерті, тобто диявола, і що весь Адам через цей злочин переступу змінився тілом і душею до гіршого, нехай буде анатема

або перекладіть краще і аргументуйте закинуте (у вище наведеній Вашій цитаті) Роману.
Ще раз прошу зрозуміти, що Ви самі прийшли дискутувати на цей Форум і це Ваша воля. Прийшли непідготовленим дискутувати - це не страшно: підтягніть свої знання стосовно того, що взялись критикувати; визнати, що в чомусь помилявся - ознака і сильної людини, і доброго християнина. Надіюсь виконаєте модераторіал і відновимо спроби дискутувати
З повагою, о.Олег

[alex1980]

...Сессия V (июнь 1546), 5 канонов. Тридентійський собор.
1. Если кто не признает, что первый человек, Адам, когда он преступил заповедь Бога в Раю, немедленно утратил святость и праведность, в которых от был утвержден; и что он навлек через преступление этого уклонения, гнев и негодование Бога, а следовательно, смерть, которой Бог заранее угрожал ему, и, вместе со смертью, пленение под властью того, кто с тех пор обладал империей смерти, то есть, дьявола, и что весь Адам, через это преступление уклонения, изменился телом и душой к худшему; анафема да будет...

Шановний пане romanm ви читали цю статтю цілком чи тільки цей приведений вами уривок? Дуже вас прошу почитайте що там в тексті сказано з самого початку:
"одну главку из Людвига фон Пастора", далі "Перевод очень беглый", далі "Хочется, так сказать, ввести если не в научный, то в межконфессиональный оборот версию ортодоксального католического историка XIX века".
А тепер проаналізуйте.
По-перше, це не постанови собора а лише книжка якогось Людвіга фон Пастора.
По-друге, перевод біглий.
По-третє, навіть сам переводчик не претендує на наукову цінність цієї роботи.
По-четверте це названо версією і цим самим як певний доказ воно не має ніякого потенціалу.
Тобто ви привели перевод твору якогось історика, який не претендує на научну роботу, до того ж перевод біглий.
Вибачте, це зовсім не тягне навіть на документ КЦ.

перепрошую - не мав можливості (час) переглядати цю... гм... спробу дискутувати...
це навіть не смішно
допоки Ви, alex1980, вимушено відсутній, перекладіть краще Можна і з латинського оригіналу - в мережі є, але спростимо проблему і перекладіть з перекладу на більш доступну загалу англійську http://www.ourcatholicfaith.org/docs/trent/trent5.htm :

1. If anyone does not confess that the first man, Adam, when he transgressed the commandment of God in paradise, immediately lost the holiness and justice in which he had been constituted, and through the offense of that prevarication incurred the wrath and indignation of god, and thus death with which God had previously threatened him,[4] and, together with death, captivity under his power who thenceforth had the empire of death, that is to say, the devil,[5] and that the entire Adam through that offense of prevarication was changed in body and soul for the worse,[6] let him be anathema.

вкажіть на різницю, як тільки захочете писати сюди після бану, або визнайте, що цитата перекладена вірно.
можливо, Вам щось стане на заваді перекласти, тому нашвидкоруч

Якщо хтось не сповідує, що перша людина, Адам, коли він переступив заповідь Божу в Раю, відразу ж втратив святість та праведність, в яких він був сотворений, і що через злочин цього переступу накликав на себе гнів і обурення Боже, а відтак й смерть, якою Бог раніше погрожував йому, і разом зі смертю, потрапив у полон влади того, хто з того часу володів імперією смерті, тобто диявола, і що весь Адам через цей злочин переступу змінився тілом і душею до гіршого, нехай буде анатема

або перекладіть краще і аргументуйте закинуте (у вище наведеній Вашій цитаті) Роману.
Ще раз прошу зрозуміти, що Ви самі прийшли дискутувати на цей Форум і це Ваша воля. Прийшли непідготовленим дискутувати - це не страшно: підтягніть свої знання стосовно того, що взялись критикувати; визнати, що в чомусь помилявся - ознака і сильної людини, і доброго християнина. Надіюсь виконаєте модераторіал і відновимо спроби дискутувати
З повагою, о.Олег

Отче, дуже вам вдячний за цей матеріал. Для мене справді це було відкриттям про дійсну постанову цього Собору. Власне я просив щоб дали посилання саме на Собор - мене незначні деталі перекладу менше цікавили. Просто посилання пана Романа на якогось письменника я не вважав вагомим аргументом, тому що якщо (я так рахую) посилається в кінцевому результаті на Собор, то треба вказати де це написано саме в діяннях Собору, а не в записах письменників.
Я взагалі дуже задоволений з останніх декількох місяців спілкування з вірниками і священством УГКЦ - багато для себе нового відкрив і ще раз переконався що РКЦ і УГКЦ - це зовсім різні речі, різні погляди і т.д.
Мені один авторитетний священник в Ужгороді гарно сказав по цьому поводу що Церкві приходиться адаптувати те, що було прийнято від РКЦ і ця адаптація може мати свої варіації не схожі на те що говориться в РКЦ. В цьому переконався і коли купив новий катехизис УГКЦ - по суті, він на 90 процент складений в православному дусі. Ніяких тем про сатисфакцію і т.д. (по крайній мірі я поки що ще читаю і може далі десь є, але поки що ще не знайшов).
Я майже готовий визнати що у вченні КЦ йде справа про дійсну зміну природи людини, але є одне питання яке треба при цьому погодити.
Я ось про що думаю. Уявіть собі картину: ось пишуть Отці схоластики про те, що є первородна праведність і вона не входить в природу людини, потім виникає певні неурядиці з протестантами які перегнули палку про дію первородного гріха і по суті (деяка частина) почали казати про предестенацію і повну руйнацію сил людини гріхом. Як реакція, Собор відкидає таке вчення і пише про втрату цієї праведності і про зміну людини.
АЛЕ!!! Через декілька десятиліть, коли постанови Собору ще у всіх на устах, кардинал Беллармін, який я думаю був людиною грамотною і освідченною і напевно що добре знав про ці постанови, пише що людина не змінилась по суті і приводить порівняння що з втратою первородної праведності людина відрізняється від попереднього стану як роздягнена людина від одягненої.
Ось тут яке питання виникає. Якщо Собор не відлучив як єретиків Отців схоластики що стверджували про те, що ця первородна праведність не належала природі людини, а після Собору кардинал пише таке порівняння, то виникає питання: як Собор розумів цю зміну?
Я намагаюсь полагодити це все в купу, як певний нероздільний процес богословя. І ось що думаю, можливо, йшла справа не про якісну зміну, а про кількісну. Тільки так, мені здається, можна в купу звести постанову Собору, висказування Отців схоластики і деяких подальших богословів.
Тобто я так розумію цю модель. Була створена природа людини+первородна праведність. Ця первородна праведність втримує в гармоніі сили душі. Людина грішить і тратить цю праведність. Але далі цього не йде, тобто залишається як я там цитував раніше Отців схоластики: природа людини в чистому вигляді. При цьому, Собор визнає що певні зміни пройшли, бо була втрачена ця сама праведність, яка підтримувала гармонію. Але що це за зміни? Очевидно, що зміни кількістного характеру в людині - втрата цієї праведності.
Якщо ж це були якісні зміни, то поясніть як можна тоді полагодити постанову Собору з висловами Отців схоластики і цього ж кардинала Белларміна, що є вчителем Церкви. Чому тоді Собор не заперечив ці погляди як помилкові, а кардинала Белларміна згодом в Церкві не визнали, як людину що сама пішла проти постанови Собору за яку її мали відлучити від Церкви, але проголосили вчителем Церкви. Думаю що якби він помилявся в своїх думках які повинні були б потягнути за собою анафему, то складно було б людину під анафемою обявляти вчителем Церкви. Це все рівно що Арія чи Несторія зараз обявити вчителем Церкви.

[romanm]

З поверненням

Дозвольте одну річ: Навщо це Вам, православному?Задайте собі краще питання, чому, нпр, РПЦ спочатку проголошує святою Анну Кашинську,потім припиняє її святість, пізніше знову робить її святою. Це, думаю, набагато цікавіше ніж окремі висказування оо. схоластів. Теологствування яких і вчення самої К.Ц. не є =.

Вибачте але, напевно, спочатку потрібно добре вивчити вчення тої Церкви, вірним якої Ви являєтеся а вже потім братися до критики інших. Зі всією повагою до Вас, але особисто не бачу резону продовжувати далі дискусії на ці теми.

А вчення К.Ц. щодо сатисфакції базується на Св. Писанні, Кол. 1. 24 Тепер я радію стражданнями за вас і доповняю на моїм тілі те, чого ще бракує скорботам Христовим для його тіла, що ним є Церква;

Ясно, що терпіння Христа є повними і досконалими. Сам Христос, сказав що виконав роботу, яку йому доручив Отець: Ів 17,4 Я тебе на землі прославив, виконавши те діло, яке ти дав мені до виконання)і дальше (Ів 19,30І, скоштувавши оцту, вимовив Ісус: «Звершилось»; і схиливши голову, віддав духа.).
Своїми словам св. Павло не стверджує, що страждання Христа є недосконалими і до них мають долучитися заслуги і терпіння святих. Ні! Річ про те, що Христотс і Церква суть одне тіло, якого Христос є Головою і окремі вірні - члени. ТОбто Павло стверджує, що Христу бракує ще терпінь не в своєму тілі фізичному і реальному, а у своїх містичних членах тіла.

Тобто:Дії 9. 15 Але Господь сказав до нього: «Іди, бо він для мене вибране знаряддя, щоб занести моє ім'я перед поган, царів, і синів Ізраїля. 16 Я бо йому покажу, скільки він має витерпіти за моє ім'я.»

[romanm]

1. Щодо концепції сатисфакції у св. Ансельма я вже писав. Не знаю чи є на російській мові книга «Cur Deus homo», чи може Ви знаєте якісь інші мови на яких є ця книга. Було би бажано прочитати її, бо відривки які видає інтернет є(можуть бути) "підігнані" під те бачення, яке хоча показати той чи інший автор.

2. Св Тома Аквінат: добавляє до написанного Ансельмом, любов і послух Христа і також принцип солідарності між Христом - Головою і його містичними членами, людьми.
Більше пізніше добавиться вислів(не знаю як точно по укр.) "вікарна" сатисфакція. Вказує на Христа, який заміняє людей, щоби відпокутувати Божественній справедливості і також визволитилюдський рід від гріха і рабства демона.
Ця сатисфакція, виконана Христом, особливо страждання, має безкінечну цінність.

3. Ось доктрина св. Томи щодо сатисфакці Христа. Можете прочитати її тут. На жаль не маю ні на рос. ні на укр. мовах " Теологічної Сумми“, дам Вам лиш вказівку де Тома пише про це. (Т.С. III, 48, 2). також (Т.С III, 48, 2, ad 1).

4. В 2ох словах; мусимо робити те, що Божою волею для нас і нам дано, задля спасіння(якого ми є співробітниками) своїх ближніх.

От так, дуже коротко. Що тут є неправославного чи протилежному св. Писанню, не бачу.

[alex1980]

З поверненням

Дозвольте одну річ: Навщо це Вам, православному?

Думаю, це вас не мало б цікавити. Хоча можу сказати що для мене це ніби професійний інтерес.

Задайте собі краще питання, чому, нпр, РПЦ спочатку проголошує святою Анну Кашинську,потім припиняє її святість, пізніше знову робить її святою. Це, думаю, набагато цікавіше ніж окремі висказування оо. схоластів. Теологствування яких і вчення самої К.Ц. не є =.

Вибачте, даної теми це не стосується. Якщо хочете - відкрийте другу тему і спробуйте оформити це ваше питання. Я рахую що це оффтоп і не допоможе вирішенню даної теми.

Вибачте але, напевно, спочатку потрібно добре вивчити вчення тої Церкви, вірним якої Ви являєтеся а вже потім братися до критики інших. Зі всією повагою до Вас, але особисто не бачу резону продовжувати далі дискусії на ці теми.

Я думаю що ваші слова ви б спочатку самі прочитали. Бо власне кажучи ви дуже деколи без поваги до інших кричите про щось і робите вид що завжди маєте свою думку на певні справи, пишете щось ніби то якийсь знаток того, що вчить Церква, але при цьому ви пишете всякі байки. А коли вам вказують на правильну позицію, то ви з видом homo sapiens кричите що це брєд. Щоб вам не здавались мої слова певними придирками, то показую вам ваш ляп, який знає кожний початківець в Церкві (очевидно, окрім вас) під час якого ви високомірно кидаєте в других словами що це брєд і пишете всяку... кхе-кхе:

Відносно образа Божого. По-перше ви забуваєте одну дуже важливу деталь. В біблії сказано що сказав Бог: "сотворім людину по образу Нашому і подобію Нашому", а далі сказано: "і створив Бог людину по образу Свому". НЕ ПО ПОДОБІЮ.

Ви це серйозно? Слухате, ну тут немає про що говорити. Де Ви вичитали такий брєд. Хто Вам це говорить? Якщо якийсь священик, то біда.
1.Вчитайтеся УВАЖНО !! ОБРАЗ І ПОДОБІЄ = говориться про один і той самий сенс. Вживається цих 2 слова щоби дати БІЛЬШЕ сили цьому твердженню а не розділити.

2. Подобіє, в основному, є в тому, що людина має безсмертну душу, має інтелект і волю = може пізнати і любити Бога. І в цьому матеріальному світі бути Його образом і подобієм.

А тепер цитую вам що написано в катехизисі УГКЦ "ХРИСТОС НАША ПАСХА":
123. "... Отож Святі Отці стверджують, що "образ Божий" у людині - це підстава її буття, існування та особистого самовизначення".
124. " Кожна людина, яка приходить у світ, покликана уподібнитися до Бога, досягнути обожествлення: "Нам були даровані цінні й превеликі обітниці, щоб ними ви стали учасниками Божої природи" (2 Пт. 1,4). Така участь у Божій природі є щастям людини. "Божої подоби" людина може досягнути лише у вільному виборі та згоді й у співдії з Божою благодаттю: " Досягнення богоподібності потребує нашої співдії...".

Тому думаю, що якщо ви не будете дискутувати і писати далі всякі ляпи і свої горделиві плевки типа: "Обожнюю таких православних. Хай побільше пишуть. Даби їх дурь була видна повністю" в сторону православних, то можливо ніхто від цього особоливо нічого не втратить.
Слідіть за своїм язиком, будь ласка (чи за руками що печатають), бо пишете всякі ляпи і хамства з надмінністю.

вчення К.Ц. щодо сатисфакції базується на Св. Писанні, Кол. 1. 24 Тепер я радію стражданнями за вас і доповняю на моїм тілі те, чого ще бракує скорботам Христовим для його тіла, що ним є Церква;

Я не питав на чому базується поняття сатисфакції, а про те як поєднати вислови Отців схоластики і постанову Собору. Ви навіть не читаєте очевидно про що я написав і пишете просто те, що вам хочеться в даний момент.

[andrey s.]

Слава Ісусу Христу!!!
Я як читач, можу побажати чемності, а комусь мудрості.
Ніяких байок і хибного вчення у п.Романа в цій темі, я поки не читав. А розуміння деяких моментів, що не співпадають з Вашими, то є дрібниця. Особливо після прискіпливості.
Хотів щось процитувати з Ваших і п.Романа дописів, але передумав. Не бачу змісту, пробачте за то.
Як читач, зі сторони, можу висказати те, що бачу. Можливо того хтось не помічає, так я скажу. Дякувати мені за то, не потрібно, я скромний .
Будласка, не забувайте на які теми балакаєте, і глядіть, щоб те богословя не перетворилось на банальне міряння приборами.
Звідкіля скільки агресії???, і банального високомірря.
Я навіть не знаю, но я би на місці п.Романа навіть не відповів на таке повідомлення.
Дивний у Вас інтерес і манера навчатись. Не забувайте, що ці дописи читають інші. Та власне тому такий тон, що є розуміння, що це читають інші.
Сподіваюсь на розуміння.
Дякую.

[luksander]

З поверненням

Дозвольте одну річ: Навщо це Вам, православному?

Думаю, це вас не мало б цікавити. Хоча можу сказати що для мене це ніби професійний інтерес.

ну я от читаю Ваші дописи, то хотілося б знати... бо не дуже віриться, що Ви хочете поглибити своє знання в богослов*ї тут на форумі
або ж Ви - професійний ........ провокатор?...

[alex1980]

Слава Ісусу Христу!!!
Я як читач, можу побажати чемності, а комусь мудрості.
Ніяких байок і хибного вчення у п.Романа в цій темі, я поки не читав. А розуміння деяких моментів, що не співпадають з Вашими, то є дрібниця. Особливо після прискіпливості.
Хотів щось процитувати з Ваших і п.Романа дописів, але передумав. Не бачу змісту, пробачте за то.
Як читач, зі сторони, можу висказати те, що бачу. Можливо того хтось не помічає, так я скажу. Дякувати мені за то, не потрібно, я скромний .
Будласка, не забувайте на які теми балакаєте, і глядіть, щоб те богословя не перетворилось на банальне міряння приборами.
Звідкіля скільки агресії???, і банального високомірря.
Я навіть не знаю, но я би на місці п.Романа навіть не відповів на таке повідомлення.
Дивний у Вас інтерес і манера навчатись. Не забувайте, що ці дописи читають інші. Та власне тому такий тон, що є розуміння, що це читають інші.
Сподіваюсь на розуміння.
Дякую.

Слава на віки Богу!
Шановний andrey s., не буду лукавити що до пана Романа виникли певні негативні почуття, але чесно кажучи, це тільки до нього і тільки завдяки його висказуванням із зневагою в сторону православних і в мою сторону в часності.
Я розумію що кожен може помилятись, я також не претендую на те, що мої знання є ідеальними і безпомильними. Я також деколи помиляюсь, але при цьому кричу що всі дурні. Розважте, як би ви відреагували якби я писав щось в стилі що "всі католики- дурні і чим більше вони будуть писати, тим більше буде виявлятись їх дурь", або якби я ще зробив акцент в вашу сторону що це завдяки вам проявляється дурь. А пан Роман вважає що це нормально. Ось я і написав реакцію на його заносчиві вислови. Тим не менше, модератори видно не побачили що пан Роман розсипається регулярно такими фразами, а деколи переходить і на особи і всі проковтнули це як нормальне явище. Власне, всі помітили що температура розмови повисилась лише коли я йому відповів, хоча думаю і не так грубо, бо не казав що він пише дурь, а просто показав що він кричить з якоюсь думкою і називає її брєдом лише тому що це я її написав. І при цьому навіть не знає що катехизис також так каже. Тобто людина не вважає за потрібне фільтрувати слова. Він може написати в мою сторону що я пишу брєд, дурь і т.д. хоч сам і не намагається провірити правильність того що прочитав, більш того кричить так і тоді коли сам явно не правий. Я намагався просто щоб він трохи задумався що пише і як пише.

Відносно хибного вчення... може це не вчення - справа йшла про конкретну річ - я звернув увагу на те, що образ і подоба Божа - різні справи і якщо людина створена по образу, то подобу їй треба ще добути і не сказано що людина створена по подобію Божому. Пан Роман в дуже некоректних фразах заявив що це брєд що він мовляв знає про що говорить а я нічого не знаю та ще й лізу не туда, хоча катехизис УГКЦ каже те ж що і я. Людина помилилась - у всіх буває, але тон розмови, з яким вона це зробила обурює.

Відносно розуміння і навчання... запевняю що у мене такі відносини склались тільки завдяки ініціативі пана Романа. За час що я з дитиною і дружиною відпочивав в Ужгороді я наладив дуже плідні відносини з Церковними управлінцями, і священниками, і монахами, і ми знайшли дуже гарне співрозуміння. Більш того, можливо що ми організуємо деякі спільні проекти як в науковій, так і в практичній сфері. Я вважаю, що це спілкування тут також в певній мірі збагатило мене в плані знань; відносно посилання отця Олега на постанову Собору я взагалі вважаю для себе дуже цінною інформацією і дуже йому вдячний.

[alex1980]

З поверненням

Дозвольте одну річ: Навщо це Вам, православному?

Думаю, це вас не мало б цікавити. Хоча можу сказати що для мене це ніби професійний інтерес.

ну я от читаю Ваші дописи, то хотілося б знати... бо не дуже віриться, що Ви хочете поглибити своє знання в богослов*ї тут на форумі
або ж Ви - професійний ........ провокатор?...

Шановний luksander я вважаю ваш запис як мінімум оффтопом, а як максимум - кидання камню в мою сторону (це я про провокатора) із намаганням роздути сварку. Тому в певній мірі ваш запис і є провокацією. Скажіть на що ви розраховували пишучи це? На те що я вам також скажу що це не зовсім ваша справа який професійний інтерес у мене є, чи на те що я обурюсь і почну вам відповідати грубощами на вашу заяву про провокора? Я вас не знаю і мені здається що я вас не називав ні провокатором і ще якось інакше. Якщо мої думки не співпадають з вашими, чи з загальнопринятими в КЦ, то це не значить що вони хибні. Скажу вам що коли Христос прийшов до людей, то Його думки також не співпадали з загальнопринятими думками в Церкві і йому навіть казали деякі що він біса має. Я не намагаюсь порівняти себе з Христом, упаси Боже, але дати вам зрозуміти що не завжди буває так що загальноприйняті думки є істиною. Там де вони хибні, я завжди готовий визнати це, якщо це доведуть. Якщо ж у вас релігійна чи ідеологічна нетерпимість, то власне це не моя, а в першу чергу, ваша проблема.

[о.Олег]

З поверненням

Дозвольте одну річ: Навщо це Вам, православному?

Думаю, це вас не мало б цікавити. Хоча можу сказати що для мене це ніби професійний інтерес.

ну я от читаю Ваші дописи, то хотілося б знати... бо не дуже віриться, що Ви хочете поглибити своє знання в богослов*ї тут на форумі
або ж Ви - професійний ........ провокатор?...

перепрошую - ще зрозумів би, якби Ви (alex1980) поскаржились на (нетерпеливість) п.Романа (хоч... Ваші постійні звинувачення опонентів в "ляп"/інше тоді також претендують на скаргу), а тут... Ви говорите про якусь професійність (власний "професійний інтерес"), в той час, як безапеляційно (читай - непрофесійно) і без знання джерел відкидаєте цитату з (професіонала) Людвига фон Пастора Це Ваша проблема і (MOD: на цей лист (щоб не відійти в офтоп) не відповідайте - це пишу для всіх учасників спроби дискусії) тут лише прошу зрозуміти, що саме через таку явну непрофесійність для людей, яким далекі плутані/вигадані/реальні проблеми розуміння сатисфакції Ви природньо виглядаєте скоріше провокатором, аніж допитливим у Богословії чоловіком, тому прошу з розумінням поставитись до витоків запитання luksander і саме плідною дискусією, а не оскарженями доводити свій професійний (непровокаторський) інтерес.
Дуже надіюсь, що до вияснювань відносин повертатися не будемо. До питань, що Ви піднімаєте, повернусь, коли буду мати змогу перечитати тяглість всього того, що Ви в цій темі вже написали (зараз трошки загружений іншими нетеоритичними завданнями - надіюсь буду мати нагоду продовжити цю розмову)
З повагою, о.Олег

[alex1980]

Пану Роману відповів, може і трохи жорстко що кожна людина може помилятись і ніколи не знає де, тому не треба другим писати відповіді в стилі мовляв розберіться в своїй Церкві спочатку, брєд і дурь. Щодо слова ляп, то в словарі воно означає промах і не несе ніякої обідної нагрузки, лише показує на те, що я вважаю помилковим, тому оскаржити його важко. Ви ж не обіжаєтесь якщо вам скажуть що ви промахнулись в виводах чи думках? А ось доходити до того щоб називати когось брєдящим, говорящим дурь і провокатором несе явно агресивний відтінок. Якщо я сильно задів його почуття - прошу вибачення і надіюсь що на цьому наші негативні вислови закінчаться.
Щодо професійності і посилань до вказанного вами Людвіга фон Пастора... погодьтесь якби ви виступали десь на науковій конференції і при цьому сказали щось типа: а ось такий-то письменник каже що Папа чи Собор написав таке-то. Якщо існує доступ до власне цих писань в оригіналі і цей письменник не є єдиним в світі джерелом, який згадує про ці записи Папи чи Собору, то вас як мінімум будуть сприймати як людину з причудами, а взагалі, зроблять вам поправку і запитають під якою назвою і коли був цей запис зроблений. Це дуже добре, коли ми на слово віримо один одному, але в научномих кругах це не є признак професійності.


Отче, я власне задав просте питання по темі як полагодити постанову Собору з висловами Отців схоластики, тим більше що певні вислови були і після Собору. Думаю що це дуже навіть по темі, поглиблює її і звернене до цілісного розуміння богословського погляду на дію первородного гріха. Думаю що тут немає нічого плутаного, чи вигаданого, як ви про це виразились. Я звернувся до пана luksander тому що не розумію як закид про провокацію стосується теми, а на запит про професійний інтерес я означив що не маю намір тут обсуджувати і намагався зрозуміти чого він цим добивається, таким записом.Надіюсь що на цьому інцедент з переходом на особистості закінчиться.

Буду чекати від вас відповіді, чи від будь-кого іншого. Думаю що тяглості і складності це питання не мало б викликати - все коротко і просто: як поєднується постанова Собору з висловами про те що природа людини не змінилась і що первородна праведніть не належала природі людини?

[о.Олег]

...Щодо професійності і посилань до вказанного вами Людвіга фон Пастора... погодьтесь якби ви виступали десь на науковій конференції...

тут вибігаючи , як модератор, не можу не вказати на очевидну у Вас помилку: Ви не на конференції і про професійну зацікавленість заявили лише Ви - Вам і перевіряти цитування (Людвіга фон Пастора), Вам і професійно себе поводити, як на конференції. Інакше відрізнити Вас від провокатора не представляється можливим навіть мені грішному, що трошки знайомий з темою, не лише п.Олександру.
щоб не вийшло непорозумінь, нагадую, що червоним пишуть у нас лише модератори і відповідати на модераторіали можна при потребі лише приватно ПП
З повагою, о.Олег

[romanm]

Бiдний 'якийсь' фон Пастор! Я ж i напряму давав джерела висловлювань собору. Рiк, сесiя,номери постанов. Фон Пастор тут,по великому рахунку,взагалi нi при чiм.

[alex1980]

тут вибігаючи , як модератор, не можу не вказати на очевидну у Вас помилку
З повагою, о.Олег

Отче, у мене математичний склад ума і я привик до точної постановки питання, а не до, як то кажуть в Росії, ОБС (одна бабка сказала) - я не знайомий з Людвігом фон Пастором і його авторитетом, думаю що і в католицтві можливо що не кожен його знає, тому в моїх очах це лише висловлення якогось автора і не більше.
Але я думаю що це ніяк не сприяє розвитку теми. Ваші спроби писати про професійність чи ні певних осіб (власне тільки мою) відводять тему знов в сторону. Тому пропоную зосередитись на єдиному і для цьої теми напевно найважливішому питанні: яким чином треба трактувати постанову Собору, якщо брати до уваги що і до і після Собору Отці схоластики і вчителі Церкви пишуть що людині була надана первородна праведність яка не належала власне природі людини, потім людина тратить цю праведність, а після Собору пишуть що природа людини по суті не змінилась - вона ніби залишилась лише без одежі.

[andrey s.]

Тому пропоную зосередитись на єдиному і для цьої теми напевно найважливішому питанні: яким чином треба трактувати постанову Собору, якщо брати до уваги що і до і після Собору Отці схоластики і вчителі Церкви пишуть що людині була надана первородна праведність яка не належала власне природі людини, потім людина тратить цю праведність, а після Собору пишуть що природа людини по суті не змінилась - вона ніби залишилась лише без одежі.

Добре, але мушу попередити, що спробую пояснити це Ваше запитання для себе, у створеному Вами контексті, але у письмовій формі. Але перед тим, мусите відкоректувати, якщо я десь невірно зрозумів. І не очікуйте якихось посилань на праці святих чи богонатхненних людей, чи на сучасників.

Я зрозумів, що Ви маєте на увазі "після Собору", це про кардинала Белларміна, про символічне порівнняння Одягнена-Роздягненна. Тобто по Вашому це свідчить що сама природа людини не змінилась, бо те, що вона втратила не входило в її природу, бо то був дар(типу Бог дав Плаща поносити). Тобто щось там втратила(Первородну праведність, Благодать, Святість, чи як я порівняв,, Плаща), але по суті, якись аспекти чи навіть вся природа залишились без змін. Тільки без того плаща, а так все те саме. Так??

А Собор перед тим, постановив, що після гріхопадіння людина змінилася повністю, тобто не тільки щось там втратив, а ця втрата завдала великої, або навіть непоправної шкоди(звичайно не беручи Славний Прихід Відкупителя, до уваги. Тобто власне тому і Прийшов, бо був капец, щоб дати змогу то повернути.).
І по суті, ця втрата чогось там, вплинула на всі без виключення аспекти і частини, які в підсумку творять людину, як вона є до приходу Спасителя, або навіть сьогодні. Так???

Але з іншої сторони, Ви розділяєте Образ і Подобу, на відміну від п.Романа, який вважає то одною складовою(Але в принципі Він не виразився назагал, а тільки у контексті сотворення людини Богом, як сказано у С.П.)).
Ви навели катихизм, як пояснення цьому, що по Вашому свідчить, що Образ лишився без змін, а ось Подобу потрібно заробляти, роблячи вибір працюючи над здобуванням благодаті, яка в принципі конче необхідна для спасіння. Тобто по Вашому, як я зрозумів, Образ Божий ми носим в собі, і Він не постраждав в наслідок першогріха, а ось Подоба постраждала, і Її потрібно повертати і все таке. Так???

І що головне, Ви не можите співставити вислів кардинала Белларміна, який вже потім став вчителем Церкви, з тим що постановив Собор(в1546 р.). Типу це ніяким чином не співставляється, а навіть протиречить одне одному. Так???

Це я подав своє розуміння Вас, якщо Вам цікаве продовження, то мусите внести поправки, де я Вас не вірно зрозумів. Підмальовувати не потрібно, я про суть.
З чемністю і всяким таким, думаю вже достатньо побалакали. Тобто, як Ви просили, по суті.
Сподіваюсь на те, що виклав зрозуміло, вже вибачайте за мою простоту в поданні, це не свідчить що балакаю з Вами як з дитиною, я є дитина, і не вмію по дорослому. Буду вдячний за простоту у висловлюванні, мені важко дається звичний у Вас хід дорослих думок.
Взагалі, хотілось би порозмовляти не у контексті чиєгось розуміння, типу як хтось пише, а як написане розумієте Ви, тобто без посиланнь, а просто. От я важаю, що після того і того, було так і так, і що свідчить, що інакше ніяк.

Дякую.

[alex1980]

Добре, але мушу попередити, що спробую пояснити це Ваше запитання для себе, у створеному Вами контексті, але у письмовій формі. Але перед тим, мусите відкоректувати, якщо я десь невірно зрозумів. І не очікуйте якихось посилань на праці святих чи богонатхненних людей, чи на сучасників.

Я зрозумів, що Ви маєте на увазі "після Собору", це про кардинала Белларміна, про символічне порівнняння Одягнена-Роздягненна. Тобто по Вашому це свідчить що сама природа людини не змінилась, бо те, що вона втратила не входило в її природу, бо то був дар(типу Бог дав Плаща поносити). Тобто щось там втратила(Первородну праведність, Благодать, Святість, чи як я порівняв,, Плаща), але по суті, якись аспекти чи навіть вся природа залишились без змін. Тільки без того плаща, а так все те саме. Так??

А Собор перед тим, постановив, що після гріхопадіння людина змінилася повністю, тобто не тільки щось там втратив, а ця втрата завдала великої, або навіть непоправної шкоди(звичайно не беручи Славний Прихід Відкупителя, до уваги. Тобто власне тому і Прийшов, бо був капец, щоб дати змогу то повернути.).
І по суті, ця втрата чогось там, вплинула на всі без виключення аспекти і частини, які в підсумку творять людину, як вона є до приходу Спасителя, або навіть сьогодні. Так???

Але з іншої сторони, Ви розділяєте Образ і Подобу, на відміну від п.Романа, який вважає то одною складовою(Але в принципі Він не виразився назагал, а тільки у контексті сотворення людини Богом, як сказано у С.П.)).
Ви навели катихизм, як пояснення цьому, що по Вашому свідчить, що Образ лишився без змін, а ось Подобу потрібно заробляти, роблячи вибір працюючи над здобуванням благодаті, яка в принципі конче необхідна для спасіння. Тобто по Вашому, як я зрозумів, Образ Божий ми носим в собі, і Він не постраждав в наслідок першогріха, а ось Подоба постраждала, і Її потрібно повертати і все таке. Так???

І що головне, Ви не можите співставити вислів кардинала Белларміна, який вже потім став вчителем Церкви, з тим що постановив Собор(в1546 р.). Типу це ніяким чином не співставляється, а навіть протиречить одне одному. Так???

Це я подав своє розуміння Вас, якщо Вам цікаве продовження, то мусите внести поправки, де я Вас не вірно зрозумів. Підмальовувати не потрібно, я про суть.
З чемністю і всяким таким, думаю вже достатньо побалакали. Тобто, як Ви просили, по суті.
Сподіваюсь на те, що виклав зрозуміло, вже вибачайте за мою простоту в поданні, це не свідчить що балакаю з Вами як з дитиною, я є дитина, і не вмію по дорослому. Буду вдячний за простоту у висловлюванні, мені важко дається звичний у Вас хід дорослих думок.
Взагалі, хотілось би порозмовляти не у контексті чиєгось розуміння, типу як хтось пише, а як написане розумієте Ви, тобто без посиланнь, а просто. От я важаю, що після того і того, було так і так, і що свідчить, що інакше ніяк.

Дякую.

Ну, ви мене майже зрозуміли, але дещо все ж таки не те. Тому просто і, наскільки вдасться, доступно напишу.
Мене цікавить власне як розуміти слова Собора - це перше (бо трактувати, без коментарів навіть цю постанову можна по-різному). Друге, яку буде мати картину цільне вчення, а не вирвані кусочки, тобто як має виглядати вчення яке не засуджує вислови вчителів Церкви і не перечить їм.
Тепер детально по цим двом пунктам.
Ось уявіть собі першу людину. Я так розумію згідно з словами Отців схоластики що природа людини (тобто те що з себе являє людина і відрізняє її скажімо від слонів) була створена Богом, але при цьому Бог дав їй якусь первородну праведність. Власне ця праведність підтримувала баланс гармонії в силах природи людини. Завдяки цьому людина жила в гармонії з собою, Богом і навколишнім світом. Потім людина грішить, Бог забирає цю первородну праведність по своїм, Йому відомим причинам - можливо порахував що людина недостойна, а можливо що негоже свиням давати бісер, а можливо вирішив що людині треба заслужити і оцінити що їй раніше давалось як дар - не знаю, власне це й не суттєво - суттєво те, що Бог забирає цю праведність. Людина ніби-то змінилась - її більше тягне до гріха і т.д., але по факту вона ввійшла лише в той стан в якому була створена, але вже без допомоги цієї праведності.
Це те, що я зрозумів відносно самого процесу гріхопадіння. Тепер щодо істричного розвитку богословської думки по цьому поводу.
З 11 століття починається етап в богословії Заходу який отримав назву схоластики. Люди намагались спекулятивними методами дійти до раціонального розуміння всього на світі. І вони почали копатись в тому що було з Адамом і Євою. Вивели поняття про цю первородну праведність, потім опреділили що вона була надана людині, але не належала власне природі людини (типа як авто - ми користуємось, коли їдемо, але під час їзди авто не стає частиною людини). Потім, раціонально вони виводять що, оскільки а(природа людини), в(первородна праведність), то а+в=с (стан людини в раю). А під час гріхопадіння получилось що людина втратила цю праведнісь, тобто с-в=а(природа людини в чистому виді).
Очевидно що частину богословів на Заході такі думки не задовільняли і вони почали соблазнятись тим що казалось про те, що ми зараз маємо природу людини в чистому виді, бо це дійсно несе багато проблем повязаних з проблемою добра і зла. Тому, на фоні такого відчудження цієї думки протестанти хотіли виділити що вони визнають що просто не якась там праведність забралась, а сама людина змінилась (звичайно, там були і інші розходження, але і на це багато уваги звернули). В свому богословії певні отці протестантизму, як то Кальвін дійшли до того що людина мовляв настільки сильно пошкодилась в момент гріха що тепер не здатна нічого доброго робити. Як наслідок появились думки про предестенацію, тобто що Бог наперед визначив все - кому бути в раю, а кому в аді, і це не залежить від того, що людина робить - мовляв Бог знайде шляхи як спасти потрібну людину. Звичайно в католицькому світі це визвало свою реакцію і тому на Соборі кажуть що людина таки змінилась на гірше, але знову ж таки згадують лише про втрату цієї праведності і святості. А далі появляються записи як то у Белларміна що людина власне змінилась тільки формально - вона втратила праведність яка не була частиною її природи і наводить приклад з роздітою людиною. На такі записи ніде і ніколи не виникає потім опроверження, але більш того Папа возводить його в розряд вчителів Церкви.
Постанову Собору, взагалі-то можна трактувати як мінімум в 2 способи:
1) людина змінилась в широкому розумінні слова, змінились її сили душі; але цей спосіб погано увязується зі всім що було сказано в богословській думці католицизму до того, бо власне про це казав Августин в далекому 4 столітті, а з 11 століття панівною думкою і практично єдиною на той час була теорія про цю саму праведність, яка була втрачена. Тим більше ніхто і ніколи навіть не намагався написати що ці думки в Отців Схоластики, серед яких є вчителі Церкви хибні і що Церква їх не розділяє. Більш того, через буквально декілька десятиліть кардинал (людина очевидно освідчена - не якийсь Вася з глухого села) Беллармін пише своє відоме порівняння про зміну людини хіба що в дуже умовному розумінні, тобто що зміна полягала власне у втраті цієї праведності, а не в зміні сил душі.
2) тому є ще й друге розуміння постанови Собору де говориться про зміну - власне як просто втрата праведності. Тобто зміна не якісна, а кількісна. Людина не змінилась в своїй суті, але змінилась в тому що втратила дар Божий в виді праведності, звичайно цей стан (втрати праведності) є гірший ніж стан в раю з праведністю, тому і кажеться що людина змінилась до гіршого. Візуально мовляв те, що людину тягне до гріха і т.д. це не зміна душі, а просто людина залишилась без впливу цієї праведності яка підтримувала гармонію. Не стало праведності, не стало гармонії і тому людину і тягне до гріха, як наслідок відсутності гармонії сил душі.
Власне тільки такий другий спосіб дає можливість поєднати вислови Отців схоластики, постанову Собору і вислови після Собору. Але при такому розкладі є певні проблеми.
Тому я і просив щоб написали в якому сенсі треба розуміти постанову Собору і якщо її хтось розуміє в першому сенсі, тобто що помимо втрати праведності, були змінені сили душі, то як це поєднують з висловами Отців що ця праведність не належала природі і відверті погляди що природа не змінилась і порівняння з роздягненою людиною. Тим більше що навіть в катехизисі сказано що гріхопадіння полягало у втраті первордної праведності (яка за висловами Отців не належала природі людини).

[romanm]

123. "... Отож Святі Отці стверджують, що "образ Божий" у людині - це підстава її буття, існування та особистого самовизначення".
124. " Кожна людина, яка приходить у світ, покликана уподібнитися до Бога, досягнути обожествлення: "Нам були даровані цінні й превеликі обітниці, щоб ними ви стали учасниками Божої природи" (2 Пт. 1,4). Така участь у Божій природі є щастям людини. "Божої подоби" людина може досягнути лише у вільному виборі та згоді й у співдії з Божою благодаттю: " Досягнення богоподібності потребує нашої співдії...".

Ви це серйозно? Слухате, ну тут немає про що говорити. Де Ви вичитали такий брєд. Хто Вам це говорить? Якщо якийсь священик, то біда.
1.Вчитайтеся УВАЖНО !! ОБРАЗ І ПОДОБІЄ = говориться про один і той самий сенс. Вживається цих 2 слова щоби дати БІЛЬШЕ сили цьому твердженню а не розділити.

2. Подобіє, в основному, є в тому, що людина має безсмертну душу, має інтелект і волю = може пізнати і любити Бога. І в цьому матеріальному світі бути Його образом і подобієм.

Що таке суперечить в мoєму дописі К.угКЦ? Що повинні знати початківці, чи знають? Та й зрештою, це не мої думки а Томи Аквіната.

[romanm]

Хоча перед тим, як йти далі, пропоную зробити маленький стоп і....
1. Значить Ви визнаєте, що Ваші тлумачення науки К.Ц., щодо природи людини є помилкові?(висловлювання когось - інша тема).
2. Прошу все - таки привести підтвердження Вашим словам, що апостольські дари передаються тільки через рукоположення.

"Отче, ви як священник маєте знати що всякі надзвичайні дари передаються в Церкві через РУКОПОЛОЖЕННЯ І ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ НЬОГО"

Таким чином зможено підвести свого роду підсумок.

[romanm]

Але з іншої сторони, Ви розділяєте Образ і Подобу, на відміну від п.Романа, який вважає то одною складовою(Але в принципі Він не виразився назагал, а тільки у контексті сотворення людини Богом, як сказано у С.П.)).
Ви навели катихизм, як пояснення цьому, що по Вашому свідчить, що Образ лишився без змін, а ось Подобу потрібно заробляти, роблячи вибір працюючи над здобуванням благодаті, яка в принципі конче необхідна для спасіння. Тобто по Вашому, як я зрозумів, Образ Божий ми носим в собі, і Він не постраждав в наслідок першогріха, а ось Подоба постраждала, і Її потрібно повертати і все таке. Так???

Тоді поясніть мені що таке "подобіє", а що таке "образ"? Філологічно, і, що більш важливо по св. Писанню. Хіба є розділення понять в Писанні і де інде?

Це одна з найпроблематичних частин Писання.
В чому існує подобіє між Богом і людиною? Відходити від фізичної і тілесної ідеї: якщо людина подібна до Бога фізично, "сповідуємо" філософію Фоєрбаха (Feuerbach) чи інших матеріялістичних філософів.
Людина подібна до Бога фізично= люди, помінялися би місцем з Богом.
Ще Ксенофан говорив: «Якби коні мали Богів, вони були б схожі на коней»,

[romanm]

Традиція свв. Отців, наголошує на подібності в душі. (Думки приведені мною, були свв. Августина і Томи).

Тепер: В Біблії, термін sélem, перекладається «образ», вказує завжди конкретний об єкт, який є сконструйованим щоби спродукувати(народити) ще іншу (другу) реальність.
Подобіє, не являє собою якусь ментальну абстракцію, а конкретне буття, як- то статуя чи картина.
Зверніть увагу!!! біблійські закони забороняли виготовлення статуй чи образів. Але важалося нормальним, у античних, що королі і інші були представлені, в містах їм підвластних, у вигляді статуїв і т.д.

Образ царя представляє його самого. Поклоніння статуї царя = поклоніння йому самому. Вислів " подібний до Бога" є царським титулом, в античних, не у Ізраїля, правда.

Що робить наш текст?
1. Титул царів, якийє тільки для них, віддається кожній людині :"ОБраз Бога", тобто людина не є монархом одним на мільйон, але КОЖЕН є образом Божим! Людина є ЄДИНИМ можливим представником Бога : людина представляє Бога; є Його статуєю, чи картиною.

2.Термін «образ» ще має інше навантаження: показує образ який відзеркалюється у чомусь/комусь, тобто можемо стверджувати те, що людина - образ того, хто стоїть перед нами. Людина є образом Божим тому, що є Його творінням , є тим об єктом який входить у діалог з Богом тет - а - тет.

Не бачу резону в розділенні "образ" і "подобіє", бо і сам Катехизм УгкЦ цього не робить.

[о.Олег]

тут вибігаючи , як модератор, не можу не вказати на очевидну у Вас помилку
З повагою, о.Олег

Отче, у мене математичний склад ума і я привик до точної постановки питання, а не до, як то кажуть в Росії, ОБС (одна бабка сказала) - я не знайомий з Людвігом фон Пастором і його авторитетом, думаю що і в католицтві можливо що не кожен його знає, тому в моїх очах це лише висловлення якогось автора і не більше.
Але я думаю що це ніяк не сприяє розвитку теми. Ваші спроби писати про професійність чи ні певних осіб (власне тільки мою) відводять тему знов в сторону. Тому пропоную зосередитись на єдиному і для цьої теми напевно найважливішому питанні: яким чином треба трактувати постанову Собору, якщо брати до уваги що і до і після Собору Отці схоластики і вчителі Церкви пишуть що людині була надана первородна праведність яка не належала власне природі людини, потім людина тратить цю праведність, а після Собору пишуть що природа людини по суті не змінилась - вона ніби залишилась лише без одежі.

українською краще звучить - ВВС (баба бабі сказала ), от лише MOD:

для математичного складу ума нормально (на мою скромну думку модератора, що Вас попереджав) розуміти, найперше (системно), що відповідати на модераторіал в форматі Форуму заборонено і Вам попередження, і, важливе для математичного складу ума, коли маєте якусь професійну зацікавленість, а не просто собі вирішили побалакати - цікавитись тим, що відповідають Вам і брати на себе труд перевіряти чітко подані Романом цитати Собору. Це я зі своїм математичним складом ума зробити спромігся, а Ви ні (висновки хай зробить кожен читач сам ), що повертає мене грішного до питання, а чи не зарано Вам ще твердити про свою професійну зацікавленість і математичний склад ума. Судячи з того, як Ви дискутуєте - досить ще рано, тому прошу перестати писати самовивищуючі і самооправдовуючі фрази про ум і професійність, а реально (не на словах) показати свій математичний ум і професійність не відповідаючи на нерозуміння дописувачів-непрофесіоналів словесами і форумними сигналами скарг - це скаже і про Ваш ум і про Вашу професійність без слів. Що в свою чергу думаю зацікавить мене грішного з Вами дискутувати - прошу зрозуміти, що мене грішного цікавлять не самі по собі підняті Вами/іншими теми, а люди, що їх створюють. Все ще надіюсь, що попри багаж непорозумінь, дискусія на теми, що Вам цікаві, відбудеться.

З повагою, о.Олег

[romanm]

.Сессия V (июнь 1546), 5 канон. Тридентійський собор.
1. Если кто не признает, что первый человек, Адам, когда он преступил заповедь Бога в Раю, немедленно утратил святость и праведность, в которых от был утвержден; и что он навлек через преступление этого уклонения, гнев и негодование Бога, а следовательно, смерть, которой Бог заранее угрожал ему, и, вместе со смертью, пленение под властью того, кто с тех пор обладал империей смерти, то есть, дьявола, и что весь Адам, через это преступление уклонения, изменился телом и душой к худшему; анафема да будет...

1.людина змінилась в широкому розумінні слова, змінились її сили душі; але цей спосіб погано увязується зі всім що було сказано в богословській думці католицизму до того

Правильно, бо богословська думка - одне. Вчення К.Ц. - інше. І не завжди вони =.

2) тому є ще й друге розуміння постанови Собору де говориться про зміну - власне як просто втрата праведності. Тобто зміна не якісна, а кількісна.

Розуміння помилкове. З постанов собору це не випливає.

Прошу, також, відповісти на подані в попередньому повідомленні питання.

1. Значить Ви визнаєте, що Ваші тлумачення науки К.Ц., щодо природи людини є помилкові?(висловлювання когось - інша тема).
2. Прошу все - таки привести підтвердження Вашим словам, що апостольські дари передаються тільки через рукоположення.

"Отче, ви як священник маєте знати що всякі надзвичайні дари передаються в Церкві через РУКОПОЛОЖЕННЯ І ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ НЬОГО"

[alex1980]

Для отця Олега. Пишу окремо і без посилань на ваш мод. матеріали щоб не вийшло що я ніби-то знову щось порушив. Отче, я написав широку і розгорнуту відповідь на проблему в записі "Повідомлення alex1980 » Сьогодні, 02:25". Вибачте, але мені здається що ви як дописувач цієї теми (не як модератор, а то мене ще зараз звинуватять що я засуджую дії модераторів), не волоієте до такої степені розумінням проблеми щоб її пояснити. Я дав чітку позицію комплексного розуміння постанов Собору у поєднанні з висловами Отців. Ви мене регулярно звинувачуєте що я непрофесійно пишу, що ще щось не так, що все це путано і я вам написав чітко і понятно - я написав подробно і чітко - навіть пан Роман здається зрозумів, бо частково почав писати по темі. Мені здається що на відміну від моєї комплексної моделі, у вас немає чіткого поняття як це все має виглядати в цілосності, тобто яким боком поєднуються постанова Собора з висловами і богословськими думками Отців і Вчителів Церкви, як пояснити те що і після Собору кардинал висловлюється в дусі що природа не змінилась і приводить приклад роздягненої людини, тому і пишете багато просто про мою особистість, намагаючись перевести тему із основного русла на тему про особисті якості дописувачів, власне тільки мою.
Не для отця Олега.
На одному форумі, не подумайте що на цьому, бо це буде критика дій модерації... так ось, на одному форумі (на жаль забув назву, але також якийсь церковно-богословський) модератор писав багато про особистості тих, хто йому не подобався і деколи його відверті придирки доходили до того, що як гароно охарактеризував пан Andrey s. дійшло до того що богословя стало банальним мірянням приборами. Не знаю чому мені згадався той модератор, але дуже надіюсь що ми тут не такі і що плідність нашої розмови, всіх що тут пишуть, приведе нас до якогось спільного знаменника по цій темі, а не по темі відношення до особистостей. Великий респект пану andrey s. як найбільш дипломатичній людині, яку я тут зустрів і яка намагається писати по темі. Якби всі так писали, то думаю що розмова була б більш плідною і не до ходила б до певної неприязні.

[romanm]

Ще раз на Ваше питання: в К.Ц, теологія не значить = вчення К.Ц. Є Магістеріум який "моніторує" і видає сентенції, але це не значить, що теологи повторяють ТІЛЬКИ і ЛИШЕ те, що говорить Церква. Ні, вони роздумують, а Церква, видаючи дефінітивну сентенцію показує, що аргументація є такою, а не іншою.

Дальше, розкажіть будь - ласка яка процедура в К.Ц. канонізації і надання титулів?! Чому? Задля того, щоби зрозуміти, чи ми ведемо мову про одну і ту ж річ. Есплікаціо термінорум, так би мовити.

Але будь - ласка, прошу спершу відповісти на заданні вище питання.

[romanm]

---------------------------------------------

[о.Олег]

Для отця Олега...

ще раз, щоб порозумітися: Ви заявили про свій професійний інтерес (тепер же ще і про математичний ум) - звідси вимоги саме до Вас. Про власний професійний інтерес в піднятому Вами запитанні заявляти мені грішному... було б неправдою - не маю такого, а щоб відповідати на Ваше/і запитання мені грішному доведеться сісти і проаналізувати Ваші писання, виявити у них якусь систематисність - це вимагає часу і його ще на Вас (і не лише на Вас, звичайно) не знайшов. Щоб (не як модератор, а як один із дописувачів) почати шукати час на Ваші писання, Ви маєте стати одним з моїх особистих пріорітетів, чого наразі немає - є питання неінтернетні, яких розв'язання не може почекати.
Тим не менше Ваше "писання окремо без посилань" є відповіддю на модераторіал (все ще надіюсь на Ваше вміння розуміти те, що Вам говорить модератор, але, можливо, варта вказати, що під "відповідати на модераторіал лише приватно" мається на увазі саме відповідь на модераторіал, а не заборона цитування написаних модератором букв), тому Вам бан терміном на 1 день для заакцентування уваги на важливості дотримуватись порядку. Надіюсь порозуміємося
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

Не для отця Олега.
На одному форумі, не подумайте що на цьому, бо це буде критика дій модерації... так ось, на одному форумі (на жаль забув назву, але також якийсь церковно-богословський) модератор писав багато про особистості тих, хто йому не подобався і деколи його відверті придирки доходили до того, що як гароно охарактеризував пан Andrey s. дійшло до того що богословя стало банальним мірянням приборами. Не знаю чому мені згадався той модератор, але дуже надіюсь що ми тут не такі і що плідність нашої розмови, всіх що тут пишуть, приведе нас до якогось спільного знаменника по цій темі, а не по темі відношення до особистостей. Великий респект пану andrey s. як найбільш дипломатичній людині, яку я тут зустрів і яка намагається писати по темі. Якби всі так писали, то думаю що розмова була б більш плідною і не до ходила б до певної неприязні.

, ну спроба кволенька, і попри Ваш респект, який насправді навіть не мені адресований, я висловлюсь.(Спроба, це внести зерно непорозумінь між форумчанами)
Я Вас нівчому не звинувачую, Ви мусите то розуміти. Я не критикую лева, за те що він лев. І зайця, за те що він заєць. Я приймаю Вас таким, як Ви є, як я Вас бачу. І о.Олег дуже вдало висловився, мені також не є цікавими Ваші думки, якщо їх відділити від Вашої особистості. Я сприймаю Вас як людину яка думає, а не думає що людина.
І якщо, у чомусь Ви мені не до душі, тобто мені щось не подобається, я це Вам не показую. Бо є рамки, які створені на благо загала.
І якщо я вже тут навчаюсь, то стараюсь їм відповідати, притримуватись.
Знаєте, то можливо кумедно і пафосно, но я вдячний дописувачам, бо Вони всі є частиною форуму, і я не мало почерпнув завдяки їм. Я би хотів і у Вас щось почерпнути, взнати щось нове. Але Ви не дозволяєте тому відбутись, бо надто зусереджені на собі, і при цьому нікого не помічаєте.
Так, на мою думку п Роман дав слабинку, піддався Вашим випадам. Чи Він міряється з Вами приборами,,НІ. Він намагався спілкуватись, але Ви не дозволили. Доречі Він виклав все добре(катихизм, і не бачу у Нього хибності думок, які змінюють суть Вчення Церкви), і я завдяки цьому взнав дві речі, яких не знав.
Кожин має свої особливості, і у конфліктах я не займаю чиюсь сторону, крім своєї. Но Йому я вдячний, а що до Вас, то сподіваюсь на те, що Ви здюжите свою егоцентричність, і цим дозволите мені чомусь навчитись у Вас. До того, це просто не реально. Якщо навіть Ви щось знаєте, то ціна тому не є велика.
Сьогодні по темі писати не буду. Можливо згодом, іто не факт.
Розумієте, нема сенсу, навіть попри цікавість, яка появилась вчора. Сьогодні вона вже не та.
Нема сенсу балакати про щось глибоке і містке, якщо Ви не спроможні до нормальної бесіди. Ви створюєте одні напряги, не можите себе опанувати в елементарних речах, в тому що є основою всього. Я про терпимість, повагу, чемність, якщо коротше, то Любов.
Все те, що Ви пишите, дуже мені нагадує самокритику, ті мінуси, у яких Ви попрікаєте інших, то насправді є Вашими, і мені чесне слово дивно.
Якщо хочите адекватно оцінити себе тут на форумі, то прочитайте Ваші дописи адресовані комусь, так, якби то хтось склав Ваш психологічний портрет, і ці дописи адресовані Вам.
Пораджу прислухатись до о.Олега, поки що, я з ним згоден, що до Вас. Вірю, що п.Роман не згіршиться, і надалі не буде піддаватись Вашим випадам.
По темі, я би побалакав, але у Вас бан, Ви не здатні навіть у цьому витримати, то як же все інше. То під великим сумнівом, особисто для мене.
Щиро бажаю порузумітись з Вами, і щоб це було зі всіма на форумі, бо ці створенні напряги мене вводять в транс, і відпадає охота думати про це.

Я для себе знайшов поєднання того, що на Вашу думку не поєднується. (це по темі). Мені то вдалось навіть у створеному Вами контексті, який сам по собі для мене є марним і незначущим. Звісно я не кажу за якість Ваших думок, а про своє сприйнятя створеного Вами контесту. Якщо коротше, то Вам то потрібно більше ніж мені.
Тому, я вірю Ви зможите то поєднати для себе, знайти розуміння нероздільності і тісного взаємозвязку, як в системі, де порушення одної складової веде до порушеня всієї системи чи поняття. Якщо брати окрему складову, розділяти її, при тому, що вона діє тільки в цілосності, то у Вас дорога буде складна.
Але я вірю Ви зможите , якщо для Вас то питання Віри, а якщо то питання часопроводження чи як хоббі, то я пас.
Якось не для того навчаюсь Страху Божого, щоб тим гратися.
Щиро Ваш Андрійко. (сподіваюсь Ваш респект ще в силі )

[andrey s.]

]Тоді поясніть мені що таке "подобіє", а що таке "образ"? Філологічно, і, що більш важливо по св. Писанню. Хіба є розділення понять в Писанні і де інде?

Це одна з найпроблематичних частин Писання.
В чому існує подобіє між Богом і людиною? Відходити від фізичної і тілесної ідеї: якщо людина подібна до Бога фізично, "сповідуємо" філософію Фоєрбаха (Feuerbach) чи інших матеріялістичних філософів.
Людина подібна до Бога фізично= люди, помінялися би місцем з Богом.
Ще Ксенофан говорив: «Якби коні мали Богів, вони були б схожі на коней»,

А може і розділяти не потрібно. Я писав це, суто для того, щоб переконатись у свому розумінні п.Олександра.
Розумієте, я намагаюсь то осягнути не розділяючи на частини, типу по частинах лекше, а потім все скласти до купи. Ні, у мене не такий підхід.
Ви висловились зрозуміло, а навіть як пояснюють це Св. отці.
Тут спава у іншому. Можна розділити символічно, щоб полекшити сприйняття, а можна практично, щоб на цій підставі будувати щось інше.
Чи "подобіє" і "образ" є сталими виличинами??? Я так не думаю. Тобто я не думаю, якщо навіть вважати, що створіння було рівним творцю, (звичайно в окремих аспектах) що їх можна порівняти. Ні, у момент творення то не так. Навіть згодом, то так не стане. Бог завжди буде Богом.
Творіння не може перевершити Творця. Власне сама така думка буде абсурдна для творіння. Для чого, кожне творіння має своє призначення, і Адам мав.
Сама така думка, уподібнитись Творцю, це ніщо інакше як хитрість змія.
Власне я підозрюю, що вживане в С.П. "людина", має зовсім інше смислове навантаження і саме призначення цього виразу, ніж ми сьогодні це розумієм.
Людиною у сучасному розумінні Адам став одразу після вкушання плоду, а до того, це була зовсім інша людина.
Що ми розумієм під словом "людина"??? Це творіння, чи всетаки уподібнення Бога, бо сотворена на Його образ і скоріше не ПО подобі, а НА подобу.
Для мене слово "подоба" це не тотожність, а тільки подібність. Подібність у чому, і головне чи та подібність була одразу максимальна чи всетаки мала розвиватись?.
Тобто людина мала всетаки панувати над сотворіннями Творця, але хіба від цього людина робилась Богом Творцем( у сенсі Бог, як ми це приймаєм). Звичайно ні, ні і ні.
Бог створив людину на Свій Образ, на Божий Образ створив її. І власне думаю, що цей Образ мав завжди тримати людину в рамках Бога Творця, щоб людина мала змогу уподібнитись, а простіше навчитись, тобто подоба має життя коли бачить образ, коли Бог є нашим взірцем, Образом.
І все було би нічого, якби не та хитрість змія. Доречі:
І сказав Господь Бог: "Оце чоловік став, як один з нас, знаючи добро і зло. Тож тепер, аби лишень він не простяг своєї руки й не взяв ще й з дерева життя, а з'ївши, не став жити повіки!"

Я не вірю що Бог просто побоявся(ну на хлопский розум) того, і вигнав Адама з Едему. Ні..
Я вірю, що тільки таким чином можна було направити Божий задум, призначеня людини. Бог ще тоді пгрозив змію, тобто виявив те що станеться потім, щоб сталось як він захотів. В наслідок того, що людина пізнала добро і зло, вона стала не придатною для свого початкового призначення. Я думаю Бог би дав скуштувати той плід, але коли настав би відповідний час, коли людина була би готова до того. А так звалилась "скеля на кволе тіло", і спаскудило все.
Власне стало неможливим уподібнюватись Богу маючи Його Образ як взірець. Власне і тому була потреба у Його приході, щоб сповнелась та обітниця, щоб виправити те, що спаскудилось.
Постраждав Образ Божий в людині, а якщо і образ став таким, то і подоба змінилась.
Власне тому ми зараз носим Образ Ісуса Христа в серці, щоб направити те уподібнення, бо то вже було мутоване уподібнення, бо образ постраждав. Людина вже не бачила Бога, не перебувала з Ним, не навчалась у Нього, бо якщо по простому, то Він вигнав її з колиски. Це не зі злісті, а просто то вже було не можливим, те навчання у всіх умовах(в Едемі), при думці, що можна бути як Він.
Часто якось формулюють, що саме втратила людина в наслідок гріха, та Бога втратила, вона вже не могла сама навчатись свобідно бачучи Його в наслідок своєї послушності, як кажуть праведності. Не могла сама наслідувати, уподібнюватись, споглядаючи на Бога. Бо стала прийнятною думка уподібнення Йому.
Можливо(того ніхто не знає), людина би наблизилась до справді Подоби Бога, і вже її образ би хтось мав за взірець. Можливо. Але саме бажання цього це унеможливило, бо так воно є.
Якщо коротше , то я вважаю не можливим чомусь уподібнитись якщо не бачиш взірця(образа). Тобто ці поняття є не роздільними в контексті Божих творіннь і призначення Адама.( а від так і нашого, після Його приходу і перемоги над світом, який став творити людей в сучасному розумінні) Одне без другого не можливе. Правда люди невольно вибрали тяжкий шлях, а Бог з Любові його полекшив( а навіть просто зробив можливим), бо послав Сина, який мав дві природи, Богочоловік, щоб полекшити шлях до Нього. Тобто можна сказати, що сам прийшов в тілі, щоб вказати шлях додому. Ісус Христос, був чистий як Адам до гріха, тобто правдивий чоловік, і водночас сама мета приходу свідчила про Правдивість Бога. Тому во Христі маємо одну Особу, друга Божа Особа, Син Божий. Доречі Образ Якого ми носимо в собі, якщо увірували в Нього. Він є Тим Образом якому маєм уподібнюватись.(доречі щоб прийти до Творця, а не стати творцями) І то не миттєвий процес, бо ..бо..бо..
На разі дякую.(так на всякий , це просто думки, а не вчення УГКЦ, якими я ділюсь в наміренні вдосконалення, уподоблення тому Образу який ношу в собі, прийнявши Його як Спасителя)
...........................
Собор вірно висловився, то була непоправна шкода, яку навіть Бог не міг виправити миттєво, щоб не заподіяти смерті.Типа, раз і все, нема гріха, ніц не сталося.
Я висловився не в сенсі неспроможності Бога, а у тому, щоб вооплотився Божий Задум. Гріх вплинув на всі аспекти і частини, які в підсумку творили людину, як Його творіння. Тому і Бог застеріг, щоб того не робили, бо після того, прийдеться померти, щоб був шанс Жити.

Якщо людину в холод роздягнути, зняти того плаща, то в підсумку у неї, чи у її нащадків буде виростати волосся чи шерсть, щоб захиститись від холоду, це просто захистна реакція організму, він мутує, тобто зміниться, пристосується за для виживання. (звісно це у символічному сенсі.)
І я не розглядаю те, вдіта-роздіта як щось таке, що залишилось без змін.(доречі, це мої додумки, я не читав цю працю, але при нагоді обовязково почитаю) Якщо людину роздягнути, то вона вже не буде як одягнута і у візуальному, і у внутрішньому сенсі.(звичайно не можна це розглядати в сенсі; раз, я вдітий..потім, раз, я роздітий.І це на протязі двух хвилин)

Доречі, людина справді стала одягненна після гріхопадіння. Бог потурбувався, вдів у шкірянний одяг(тобто у тому раніше потреби не було, бо були всі умови в Едемі ). Тобто це можна символічно назвати турботою, тобто в процесі творення люцтва(Історія С.З.) Бог постійно наглядав за людиною, дивився чи не загинається, а коли так, то помагав їй. Тобто Бог всетаки не відказався від людей, не вбив Адама і не створив нового Адама. Ні, бо такого наміру не мав, мав Свою Волю, і свій план, який, дякувати Йому, нам не відомий.(бо інакше і прихід Христа був би марний)

[romanm]

Чи "подобіє" і "образ" є сталими виличинами??? Я так не думаю.

Думаю, що є сталою ВЕЛИЧИНОЮ. Бо людина є ЄДИНИМ МОЖЛИВИМ!!!!! представником Бога, Він у ній відзеркалюється.
Ал тут вже йдуть роздуми які, з моєї сторони, можуть бути і не зовсім ортодоксальними.

Повторюся. Звичайно, цей аспект є багатогранним (образ і подобіє) і "закрити" це в якусь дефініцію, думаю,немає сенсу.

[romanm]

Григорій Назіянський нпр. коментуючи сотворення людини говорить, що Бог так сотворив увесь світ, що людина є насправді достойною мати царську владу
(De hominis opificio 4: PG 44,136B).

Але бачимо, як людина в грісі, часто користується неправильно творінням, не виконує свою "місію царя". Хоча Людина є відображенням цієї краси якою є Бог
(Homilia in Canticum 12: PG 44,1020C).

Людина є понад усіма сотворіннями.
(Homilia in Canticum 2: PG 44,805D).

Бачачи у собі відображення Божественного світла, очищуючи своє серце, людина повертається до того буття, яким вона була на початку- чистий образ Бога, еталонна краса. (cfr Oratio catechetica 6: SC 453,174).