Восстановление единства Католической и Русской Церкви

УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Восстановление единства Католической и Русской Церкви

Повідомлення Андрей Днепров » 10 червня 2009, 08:42

Католическая Церковь всегда стремилась к восстановлению христианского единства. Папа Бенедикт XVI говорит об этом, например, так: "Я хотел бы подтвердить мою волю и обязательство трудиться изо всех сил во имя восстановления полного и очевидного единства последователей учения Христова".
Сегодня Русская Церковь испытывает немало проблем, одна из них - обострение отношений с миром ислама. Как показывает опыт, например, Флорентийской Унии, удары ислама являются самым мощным катализатором процесса сближения православных (по крайней мере, их части) с католиками. Если сегодня Святому Престолу удастся использовать проблемы Русской Церкви и подтолкнуть Московский Патриархат к сближению с Римом, вплоть до восстановления христианского единства между Католической и Русской Церковью, то, как мы, греко-католики отнесемся к этому? Мы поддержим своего Папу на пути восстановления христианского единства?
(Примечание: Разумеется, Русская Церковь только часть православного мира, но одна из самых влиятельных его частей. Русская Церковь в моем вопросе выделена из Полноты Православия постольку, поскольку многие из нас, греко-католиков, к ней относятся по "особому".)

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 10 червня 2009, 19:20

Вы знаете, я очень сомневаюсь, что на данный момент что-то можно говорить о воссоединении каких то церквей. А о унии с РПЦ, так это фантастическая фантастика. Наглядный пример слова Михалкова, который говорил, что мусульмане ближе к РПЦ чем католики. Я думаю, что здесь уместен принцип:" на зло маме, отморожу уши" т.е., лишь бы не унии с Римом, пусть лучше с мусульманами( не имею виду уния, но консолидации, пред лицем угрозы ислама, не наблюдаю). Имхо.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Греко-католики за единство католиков и православных?)

Повідомлення Андрей Днепров » 11 червня 2009, 07:23

Правильно ли я Вас понимаю, romanm, что под видом скепсиса у Вас выражается линия на оппозицию усилиям Папы по восстановлению христианского единства? Ваш скепсис - это и скепсис по поводу мольбы Иисуса Христа к Отцу о единстве Его учеников, и учеников Его учеников?
Вы ссылаетесь на мнение Никиты Михалкова, но кто он такой? Разве Михалков - это Патриарх Кирилл? Следуя Вашей логике можно украинских греко-католиков в мире представлять по "доброму личику" Олега Тягнибока. Вас устроит такое "лицо" УГКЦ? Причем, учитывая итоги голосования в Тернопольской области, где большинство избирателей греко-католики, выдвижение Тягнибока на роль "лица" УГКЦ имеет большие основания, чем выдвижение Михалкова на роль "авторитета" Русской Церкви.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Греко-католики за единство католиков и православных?)

Повідомлення romanm » 11 червня 2009, 07:56

Ну что вы, нет нет, абсолютно не скептик. Я верю что рано или поздно Церковь будет едина, но помню также и слова Евангелия, где вопрошаеться о том, найдет ли Христос веру, когда придет?

Видите ли, моя позиция такова, вспомните притчу о Лазаре и богатом, самый конец. Там написано что то вроде, цитирую по памяти:"Имеют писания и пророков, пусть слушают, и даже если бы мертвые воскресли, всеравно бы не поверили".

Т.е., мне кажеться, что не стоит также преувеличивать чаяния Папы на воссоединение , именно с РПЦ. Ну и в РПЦ есть вменяемые люди, которые сопоставляя учение свв.Отцов могут прийти к заключению о том, какая Церковь есть Христова, думаю это бесспорно. Значит все зависит от РПЦ, а не от католиков. Таково мое видение.

Дальше, конечно Михалков не авторитет, но, как мне кажется, он является выражателем тех настроений, большинство которых присутствует в самой РПЦ.

Да и Тягныбок, если уж быть честным до конца не является бандюком или кто знает чем, каковым его делают наши "демократические" украинские СМИ, не говоря о других. Не вижу ничего плохого в том, что Украина должна быть для украинцев, как и Россия для россиян, Италия для Итальянцев и т.дальше, стоит только прочитать его программу чтобы понять настоящий смысл этих слов. Выборы указали на то, что народ устал быть быдлом, каковым его делали и делают до сих пор.

Простите за оффтоп, но вот вам пример. Смотрите, в России, принят закон о том, что на рынках торгуют только граждане РФ, все те, кто им не является выгнали попросту с рынков(надеюсь вы понимаете о ком я говорю). Здесь разве не радение о русских, как тот же Тягныбок о украинцах(конечно можно спорить, но...)? Посмотрите что сейчас делается на рынках в том же, например, Тернополе, поговорите с теми(украинцами) кто там работает?
О коррупции молчу, не удивлюсь, если в Украине перестанут умирать, потому что смерть тоже будет брать взятки.Но это так, к слову.

Так что мой скепсис ( во вопросе о воссоединению именно с РПЦ)базируется на том, что, к СОЖАЛЕНИЮ!!! политика стоит на первом месте. Вспомните хотя бы беснование разного рода монашонков и митрополитов Одесских перед приездом Папы на Украину. И давайте сравним поведения тех же униатов, когда Кирилл приедет туда же?! Вот Вам и ответ.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Бенедикт XVI говорит не так, как Любомир

Повідомлення Андрей Днепров » 11 червня 2009, 10:36

romanm, для начала, давайте попытаемся себе не противоречить.
Вы говорите, Михалков является выразителем тех настроений, большинство которых присутствует в самой РПЦ, цитируя картинную (и маразматическую) фразу Михалкова о близости РПЦ и ислама.
Далле, romanm, Вы предлагаете посмотреть на то, что в России, принят закон о том, что на рынках торгуют только граждане РФ.
Стоп! Так Михалков «о любви к исламу» или закон, ограничивающий права, прежде всего, мусульман из Средней Азии и Закавказья? Ведь закон, принятый под давлением общественного мнения и во многом Движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ) направлен против представителей мира ислама. Где здесь русское общественное мнение (в том числе и мнение прихожан Русской Церкви) в «любви к исламу» или в «войне с исламом»?)
Большое спасибо Вам romanm за открытость по поводу позиции Папы: «Т.е., мне кажется, что не стоит также преувеличивать чаяния Папы на воссоединение, именно с РПЦ». У Вас честная позиция, и это вызывает уважение, независимо от того, согласен ли я с ней или не согласен. Жаль, что Вы не высказали свое отношение и к просьбе Иисуса Христа к Отцу о единстве Его учеников, и учеников Его учеников.
romanm, своим утверждением, что в деле воссоединения «все зависит от РПЦ, а не от католиков» Вы принижаете Католическую Церковь. По Вашему выходит, что католики настолько слабы, что не могут влиять на позицию Русской Церкви?
С другой стороны, каждому из нас, и земной Католической Церкви, в том числе, есть в чем каяться и давать нелицеприятную оценку своим действиям. Например, если говорить о нашей Католической Церкви в вопросе воссоединения христиан, то до сегодняшнего дня с нашей стороны нет четкой оценки провала самой большой предыдущей попытки воссоединения во времена Флорентийского Собора. Нет оценки роли католиков в этом провале, например, такого противника решений Флорентийского Собора в начале 40-х годов XV века, как виленский католический (тогда скорее схизматический) епископ Матфей и стоявших за ним великого князя Литвы-Руси Казимира и наставника великого князя, трокского воеводы Яна Гаштольда. А ведь глава Русской Церкви, кардинал Исидор считал католического епископа Матфея (Матфея, а не великих московских князей Василия и Софью Витовтовну) главным виновником провала дела Унии на Руси.
Матфей, наверняка, тоже был скептиком по отношению к усилиям по воссоединению христиан, прилагавшихся тогдашним Римским Папой Евгением IV.
Что касается Тягнибока, то не хочу о нем спорить, у Вас такая оценка, у меня другая. Скажу лишь, что Тягнибок бесспорно очень помогает (вольно или невольно), и еще больше будет помогать Кремлю в проведении своей политики по отношению к Украине. Если бы Тягнибока не было, Кремлю пришлось бы его выдумать.
romanm, Вы пишите: «Не вижу ничего плохого в том, что Украина должна быть для украинцев, как и Россия для россиян». Во-первых, это безусловное отступление от слов Нового Завета «нет ни эллина, ни иудея»… Во-вторых, это, безусловно, невозможно в современном мире, все больше превращающемся в одну большую деревню. В-третьих, фраза «Украина – для украинцев» не равноценна фразе «Россия - для россиян». Ибо в России с теми или иными оговорками подавляющее большинство граждан готовы признать свою самоидентификацию выраженную словом «россияне», в то же время в Украине нет такого же в удельном весе количества граждан готовых на самоидентификацию под словом «украинцы». В Украине есть весьма заметная группа граждан страны не готовая называться «украинцы». И, разумеется, принимая во внимание то обстоятельство, что они граждане Украины, они тоже имеют право, чтобы «Украина была для них», даже не смотря на то, что они не считают себя «украинцами».
Впрочем, это уже небольшое отступление.
Что касается беснования отдельных одесситов, то для меня более значительным представляется вклад украинских греко-католиков в проводимую в Украине сознательными (свидомыми) украинцами политику, направленную против русскоязычных граждан Украины, и значит против Русской Церкви. Например, в принятие и в защиту противоречащего международным актам о правах человека (ратифицированных Верховной Радой) закона, ограничивающего возможность вещания на не украинском языке на центральном ТВ и радио 25 % времени. Подобное положение даже в Латвии, которую многие считают особо нарушающей права меньшинств, был отменено. И подобного закона, о ужас, нет в «деспотичной России».
Крики отдельных одесситов это просто мелочь в сравнении с таким законом. В сравнении с ним, можно сказать, что отдельные одесситы просто приветствовали нашего Папу: они кричали от восторга!
Это вновь всего лишь отступление.
Если о сути, о микроскопических шагах к единству, то сравните, позицию Папы Бенедикта XVI и Патриарха Любомира о Великом Голоде начала 30-х годов прошлого века в СССР. Папа не говорит слова: «геноцид украинцев», а Патриарх подписывает заявления с такими оборотами.
Чье слово последнее для католика и для греко-католика, в том числе?
И кто пытается идти к единству, а кто участвует в рытье ямы между Католической и Русской Церковью?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Бенедикт XVI говорит не так, как Любомир

Повідомлення romanm » 11 червня 2009, 11:19

Андрей Днепров писав:romanm, для начала, давайте попытаемся себе не противоречить.
Вы говорите, Михалков является выразителем тех настроений, большинство которых присутствует в самой РПЦ, цитируя картинную (и маразматическую) фразу Михалкова о близости РПЦ и ислама.
Далле, romanm, Вы предлагаете посмотреть на то, что в России, принят закон о том, что на рынках торгуют только граждане РФ.
Стоп! Так Михалков «о любви к исламу» или закон, ограничивающий права, прежде всего, мусульман из Средней Азии и Закавказья? Ведь закон, принятый под давлением общественного мнения и во многом Движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ) направлен против представителей мира ислама. Где здесь русское общественное мнение (в том числе и мнение прихожан Русской Церкви) в «любви к исламу» или в «войне с исламом»?)


Мое высказывание было всего лишь примером того, что большинство православных очень мало знают реально то, о чем учит КЦ, а в большинстве свое представление они берут из трудов антикатолического катехезиса и трудов типа Брянчанинова и Сергиева. И речь не идет об ущемлении мусульман, так как многие мусульмане являются гражданами РФ, а о том, что в России доминирующее положение занимается гражданами этой страны.



Большое спасибо Вам romanm за открытость по поводу позиции Папы: «Т.е., мне кажется, что не стоит также преувеличивать чаяния Папы на воссоединение, именно с РПЦ». У Вас честная позиция, и это вызывает уважение, независимо от того, согласен ли я с ней или не согласен. Жаль, что Вы не высказали свое отношение и к просьбе Иисуса Христа к Отцу о единстве Его учеников, и учеников Его учеников.


Мое отношение к этой просьбе положительное, а как же еще. Но почитайте форум знамеритого миссионера РПЦ, там многи обьясняют сию молитву совсем не так как мы здесь с вами.

romanm, своим утверждением, что в деле воссоединения «все зависит от РПЦ, а не от католиков» Вы принижаете Католическую Церковь. По Вашему выходит, что католики настолько слабы, что не могут влиять на позицию Русской Церкви?


Нет не принижаю, а всего лишь констатирую факт, что КЦ является истинной Церковью Христа. Я думаю, что все зависящее от КЦ для воссоединения сделано, шаг за другими. Если честно, не вижу здесь слабости.





Что касается Тягнибока, то не хочу о нем спорить, у Вас такая оценка, у меня другая. Скажу лишь, что Тягнибок бесспорно очень помогает (вольно или невольно), и еще больше будет помогать Кремлю в проведении своей политики по отношению к Украине. Если бы Тягнибока не было, Кремлю пришлось бы его выдумать.
romanm, Вы пишите: «Не вижу ничего плохого в том, что Украина должна быть для украинцев, как и Россия для россиян». Во-первых, это безусловное отступление от слов Нового Завета «нет ни эллина, ни иудея»… Во-вторых, это, безусловно, невозможно в современном мире, все больше превращающемся в одну большую деревню.


не могу понять, почему тот, кто защищает свою идентичность получает ярлык какого - то спец проекта? Почему другие, которые отстивают то, чем они являются, называются фашистами? Не понимаю. Глобализация, весьма спорный аспект, конечно, но это не имеет никакого отношения к той или иной расе. Я могу принимать всех людей, но они должны знать где они находятся. Посмотрите что счас происходит с выборами в европарламент. Кто побеждает. Левые, или правые? Отдайте кесарю кесареве.

В-третьих, фраза «Украина – для украинцев» не равноценна фразе «Россия - для россиян». Ибо в России с теми или иными оговорками подавляющее большинство граждан готовы признать свою самоидентификацию выраженную словом «россияне», в то же время в Украине нет такого же в удельном весе количества граждан готовых на самоидентификацию под словом «украинцы». В Украине есть весьма заметная группа граждан страны не готовая называться «украинцы». И, разумеется, принимая во внимание то обстоятельство, что они граждане Украины, они тоже имеют право, чтобы «Украина была для них», даже не смотря на то, что они не считают себя «украинцами».


Угу, я только не понимаю одного. Почему в России все соглашаются, а в украине это считается фашизмом? Дык и не сразу все было даже в той России, я думаю вы в курсе как завоевывали ту же Сибирь, или Татарстаны??! НУ и , думаю, мне не стоит обьяснять, почему на Украине такая ситуация. Мне очень жаль, что страна украина гордится только поражениями, и никто ее никогда не боялся. Лучше нас бы боялись, был бы толк.

Что касается беснования отдельных одесситов, то для меня более значительным представляется вклад украинских греко-католиков в проводимую в Украине сознательными (свидомыми) украинцами политику, направленную против русскоязычных граждан Украины, и значит против Русской Церкви.


Греко католическая церковь позиционрует себя как католическая. Украинство выражается лишь в том, что сие католичество выявляется таким способом, в таком месте, то бишь на украине. Я думаю что не будете отрицать что таже РПЦ тоже играет весьма важную роль в защите той же российскости. Почему это не может делать УгкЦ?
Дальше, не хотелось бы поднимать разного рода политические темы... сами понимаете почему.
Но возьмите на заметку запрет обучения на украинском в том же Крыму, даже для тех, кто хотел его изучатьпо своей воли, это как назвать? Почему этого нету в нормальных странах, почему депутат в итальянском парламенте не говорит на иврите? То то, у них есть страна, а Украина, страна?

Если о сути, о микроскопических шагах к единству, то сравните, позицию Папы Бенедикта XVI и Патриарха Любомира о Великом Голоде начала 30-х годов прошлого века в СССР. Папа не говорит слова: «геноцид украинцев», а Патриарх подписывает заявления с такими оборотами.


С такими же оборотами подписывает и заявление УпЦМП, найти можно в сети, думаю не проблема. РПЦ не может сама разобраться со своими проблемами. О каком единении может идти речь. Пока, если честно не вижу. БОльшие националисты те же РПЦ, чем тот же кард. Гузар. Простите, но униатские монахи не воевали в Сербии, и т.д. Так что...

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 11 червня 2009, 13:06

Пане Андрію, а класно би було якби РПЦ та РКЦ об'єднались, але так щоб УГКЦ десь зникла, а ще краще і щоб Україна десь розчинилась в межах єдіной Расеї? Ваші дописи провокативні і обурливі.
А Ви, пане Роман, чому Ви переходите на російську мову? Андрій чудово розуміє українську раз зареєструвався на українському форумі. Не дозволяймо показувати свою меншовартість (якої насправді нема). Хіба, Ви пане Роман росіянин, який добре володіє українською мовою, тоді я забираю свої слова назад.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 11 червня 2009, 14:17

РПЦ є виразником іперської самосвідомості московитів, що вона вже неодноразово довела. Смішно говорити про її об"єднання з Католицькою Церквою. Окрім того завжди Московський Патріархат виставляє вимогу знищення УГКЦ, як перший серйозний крок до екуменічного діалогу... То шось подібне як араби виставляють вимогу знищення Ізраїлю, щоб розпочати нормалізацію своїх стосунків зі Заходом...
Скоріше буде досягенно успіху в екуменічному діалозі з протестантами, як з РПЦ.
РПЦ перше би мала очистити свою свідомість від столітньої брехні та імперських замашок, але то очеведно буде на святого Ніґди. Тож стосовно РПЦ з"єднанню можемо сподіватися щойно в НЕБІ.
"З"єднання", яке би передбачало відречення Ватиканом від УГКЦ, а українців від національної самосвідомості й історичної правди не було би ніяким з"єднанням бо було би побудованим на брехні.
Sic transit gloria mundi

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

РОМАНУ ОТ АНДРЕЯ БЛАГОДАРЯ ПАНУ VITERU!!!)))

Повідомлення Андрей Днепров » 11 червня 2009, 14:28

Роман, благодарю Вас за подробный ответ. С Вашего разрешения я отвечу чуть позже, сейчас нахожусь почти в цейтноте. Однако времени достаточно, чтобы выразить свое восхищение репликой господина Vitera, любезно присоединившегося к нашей беседе.
Посмотрите, пожалуйста, его высказывание. Ту его часть, которая касается меня и мой позиции, с удовольствием процитирую: "Господин Андрей, а хорошо бы было, если бы РПЦ и РКЦ объединились, но так чтобы УГКЦ где-то исчезла, а еще лучше и чтобы Украина где-то растворилась в пределах Единой России? Ваши сообщения провокативны и возмутительны".
Роман, я ведь не говорил ни об исчезновении УГКЦ, ни о растворении Украины в Единой Руси, это все домыслил уважаемый господин Viter, который судя по последующей части, обращенной к Вам, считает себя украинским свидомым. Если он еще и греко-католик, то вот Вам точка зрения украинского греко-католика, которая, как Вы понимаете, показывает целесообразность вопросов, поставленных мной в начале темы.
Так "что же будет с Родиной и с нами?)"
Что же будет с УГКЦ и с Украиной, если РПЦ и РКЦ объединятся? Тогда уж точно, например, закону о 25 % норме неукраинского языка на центральном украинском ТВ и радио - не быть. Ведь лоббистских возможностей России и Святого Престола хватит чтобы отменить его дискриминационные положения, противоречащие и международным актам, ратифицированных Верховной Радой и Конституции Украины. И тогда центральное ТВ и радио Украины будет русскоязычным, поскольку это для них экономически более выгодно. О, ужас! Не правда ли? Не политическая дискриминация, а рынок будет править бал в теле- и радиобизнесе. Что будет с Украиной?)
Роман, если господин Viter украинский греко-католик, то он за восстановление единства между Католической и Русской Церковью?)
P.S. Согласен, мой вопрос возмутителен и провокативен!)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 11 червня 2009, 16:00

Шановний пане Андрію, відповідаючи на мою репліку, можете звертатися безпосередньо до мене. Для цього не потрібно посередництва пана Романа. :) Чи це нижче Вашого достоїнства спілкуватися з людиною, що розмовляє українською мовою?

P. S. А як Вам не вистачає російської мови на українських телеканалах, то купіть собі супутникову антену та й дивіться російські.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 11 червня 2009, 18:51

Стоп, хлопці стоп, давайте без політики. Ок? Тема є, давайте не будемо виходити за рамки:) Я теж поки не зможу відповісти.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

БЕНЕДИКТ XVI ГОВОРИТ ОДНО, А ЛЮБОМИР ДРУГОЕ

Повідомлення Андрей Днепров » 11 червня 2009, 19:42

Роман, мой первый вопрос, то с чего я начинал тему, был о том, как мы греко-католики относимся к усилиям Папы по восстановлению христианского единства, в частности между Католической и Русской Церковью.
Общаясь с Вами, я вышел на сравнение подходов к христианскому единству Папы Бенедикта XVI и Верховного Архиепископа Любомира.
«Если о сути, о микроскопических шагах к единству, то сравните, позицию Папы Бенедикта XVI и Патриарха Любомира о Великом Голоде начала 30-х годов прошлого века в СССР. Папа не говорит слова: «геноцид украинцев», а Патриарх подписывает заявления с такими оборотами.
Чье слово последнее для католика и для греко-католика, в том числе?
И кто пытается идти к единству, а кто участвует в рытье ямы между Католической и Русской Церковью?»
К СОЖАЛЕНИЮ, ВЫ УШЛИ ОТ ОТВЕТА.
Вы даже процитировали меня без последних фраз:
«Чье слово последнее для католика и для греко-католика, в том числе?
И кто пытается идти к единству, а кто участвует в рытье ямы между Католической и Русской Церковью?»
ЖАЛЬ.
Ваши слова об УПЦ (МП), о националистах в РПЦ, это уход от вопроса, уход от темы, мы ведь говорим о позиции греко-католиков, и в частности УГКЦ по проблеме восстановления христианского единства.
Полимизировать с Вами на политические темы не хочется, да и бессмысленно.
Вам говоришь об одном, Вы отвечаете о другом))))
Да и в нарезании цитат Вы поступили уж больно гибко, забыв, например, об утверждении главы Русской Церкви кардинала Исидора о том, что в провале предыдущей попытки воссоединения христиан на Руси виновен виленский католический епископ Матфей.
Поэтому у меня лишь тот вопрос, о котором я написал выше.
Вам не нравится сравнение позиции Бенедикта XVI и Любомира? Однако от этого никуда не уйдешь, в связи с тем, что Верховный Архиепископ почему-то не придерживается позиции Римского Папы. Странно, не правда ли? По меньшей мере, странно…

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: БЕНЕДИКТ XVI ГОВОРИТ ОДНО, А ЛЮБОМИР ДРУГОЕ

Повідомлення romanm » 11 червня 2009, 21:12

Да ничего странного нет.
Моя позиция о соединении такова. Кард. Гузар говорил об этом не раз. Я думаю, что воссоединение возможно, но КЦ нив коем случае, это и так понятно, не будет менять своего вероучения. Т.е. соединение под началом Папы Римского, с последущим принятием науки КЦ. Вот и все. Единственное что мы можем сделать - молиться, чтобы сие воссоединения произошло.


Касательно геноцида, уж больно скользкая тема. Как в одну так и другую сторону. Предпочитаю слова Ющенко, на открытии памятника жертвам голодомора, есть в сети.

О епископе Матфее, сорвавшего унию, первый раз слышу, позвольте полюбопытствовать откуда инфа?!

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

ПОЧЕМУ ДЛЯ КАТОЛИКА АВТОРТИТЕТ НЕ ПАПА, а президент Украины?

Повідомлення Андрей Днепров » 12 червня 2009, 10:12

ПОЧЕМУ ДЛЯ КАТОЛИКА АВТОРТИТЕТ НЕ ПАПА, а президент Украины?
Роман, ВЫ ВНОВЬ УШЛИ ОТ МОЕГО ВОПРОСА: «Если о сути, о микроскопических шагах к единству, то сравните, позицию Папы Бенедикта XVI и Патриарха Любомира о Великом Голоде начала 30-х годов прошлого века в СССР. Папа не говорит слова: «геноцид украинцев», а Патриарх подписывает заявления с такими оборотами.
Чье слово последнее для католика и для греко-католика, в том числе?
И кто пытается идти к единству, а кто участвует в рытье ямы между Католической и Русской Церковью?»
Роман, Вы пишете: «Касательно геноцида, уж больно скользкая тема. Как в одну, так и другую сторону. Предпочитаю слова Ющенко, на открытии памятника жертвам голодомора…»
Не странная ли у Вас позиция Роман, Вы католик ставите подход Папы Римского ниже подхода президента Украины, к тому же еще и не католика. Тем более, что сами пишете: «Касательно геноцида, уж больно скользкая тема. Как в одну, так и другую сторону…» И БЕРЕТЕ МНЕНИЕ ОДНОЙ СТОРОНЫ.
Или у Вас две стороны: это Россия и Святой Престол?
Разумеется, исповедуя такой подход, Вы НЕ ХОДИТЕ ОТВЕЧАТЬ НА МОЙ ВОПРОС О СРАВНЕНИИ ПОЗИЦИЙ ПАПЫ И ВЕРХОВНОГО АРХИЕПИСКОА УГКЦ.
Ваши постоянно повторяющиеся слова о том, что Католическая Церковь не будет менять своего учения, это стук в открытую дверь. Я ни разу не ставил вопроса об изменении учения Католической Церкви, и не мог поставить в принципе, ведь я сам, очень грешный, но католик. По сути, эти Ваши формулировки лишь косвенная защита Любомира Гузара.
По поводу католиков (католиков-схизматиков) сорвавших Унию на Руси в 40-х годах XV века есть огромная литература. К сожалению, в подавляющем большинстве она не специализированная. Все общие исторические работы об истории Литвы-Руси того времени, говорят, что в эти годы великий князь Литвы, Руси и Жмуди католик (тогда скорее схизматик) Казимир не поддерживал Унию. Казимир в начале 40-х годов был еще ребенком, за которым стоял трокский воевода, его официальный наставник Ян Гаштольд (католик, тогда скорее схизматик) и Виленский католический (тогда скорее схизматический) епископ Матфей.
Не поддержка Казимиром (Гаштольдом, Матфеем) Унии была решающим обстоятельством ее срыва на Руси, поскольку в Литве, Руси, Жмуди и прилегающей территории Польши было гораздо больше православных епархий, чем в Московском княжестве.
Если говорить о конкретных работах, то о том, что панская (католическая знать) Литвы, Руси и Жмуди не поддержала Унию говорится в работе Эдвардаса Гудавичюса «История Литвы с древнейших времен до 1569 года», в радио лекциях Анатасия Григория Великого «З літопису християнської України» (Великий говорит о шагах епископа Матфея против Унии и Исидора), в труде Бориса Флори «Исследования по истории Церкви. Древнерусское и славянское средневековье» (Флоря говорит о подаче кардиналом Исидором иска в суд против епископа Матфея в 1447 году, и о том, что Исидор считал главным виновником срыва дела Унии на Руси Матфея).
Разумеется, о том, что католическая (тогда схизматическая) панская знать Литвы была главным виновником дела срыва Унии многим из нас католиков, очень не выгодно говорить. Скажем, литовский историк Гудавичюс, об этом говорит «сквозь зубы» посвятив в огромной книге по истории средневековой Литвы ей лишь несколько строк. Такая уж у многих из нас «гибкая католическая совесть».
Кстати, на срыв Унии, безусловно, повлияло и убийство предыдущего (до Исидора) главы Русской Церкви, сторонника единства, митрополита Герасима. А сожгли Герасима по приказу католика, великого князя Руси Свидригайло, а доводы к убийству главы Русской Церкви нашел также католик, воевода Смоленска, пан Юрий Бутрим.
Ладно, вернемся к дням сегодняшним, Роман, я правильно понимаю, что Вам очень хочется применить гибкий подход к моему вопросу и уйти от сравнения позиции Папы и Верховного Архиепископа и делать вид, что мы ВМЕСТЕ не видим, где зарыта собака?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 12 червня 2009, 11:33

Будьте добры, дайте мне ссылку на слова Папы и кард.Гузара.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 12 червня 2009, 12:40

Пане Андрію, поясніть яке має відношення голодомор до єднання католиків та православних?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 12 червня 2009, 13:08

http://www.risu.org.ua/ukr/resourses/re ... r-henocyd/

Потрудитесь прочитать. Заявление УпЦМП. Не понимаю при чем здесь Гузар и разница позиций с Папой? Папа отрицает геноцид? Или у них принципиальный спор по этому поводу?

Если часть самой РПЦ говорит о геноциде, какие претензии к униатам?

http://www.risu.org.ua/rus/news/article;26036/ слова Папы.


http://www.risu.org.ua/ukr/resourses/re ... lodomor75/ - підпис також Гузара також є, это слова его тоже. Римо католики тоже.

Т.е. я не могу понять, в чем проблема?

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Ссылки на Папу и Верховного Архиепископа

Повідомлення Андрей Днепров » 12 червня 2009, 13:21

Роман, вот ссылка на Корреспондент.net, с изложением основных оборотов речи Папы Бенедикта XVI (при этом Корреспондент ссылается на УНИАН, так что здесь двойная гарантия, что сознательные украинские издания постарались все нужное не забыть):
http://korrespondent.net/ukraine/events/656097
Вот ссылка на обращение, подписанное, в том числе и Верховным Архиепископом Любомиром (Гузаром):
http://www.risu.org.ua/ukr/resourses/re ... golodomor/

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 12 червня 2009, 13:36

Чи папа з катедри проголосив, що голодомор в Україні не був геноцидом? Хіба це офіційна позиція Католицької Церкви, чи може це Правда Віри Католицької Церкви? Пане Андрію, Вам не об'єднання треба, а розколів, інакше Ви б не робили тут таких провокацій. Схаменіться.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 12 червня 2009, 13:41

Так мене цікавить питання: де є протиріччя між кард. Гузаром і словами Папи? Тим паче що від імені і РКЦ був також підпис.

ТОбто не можу зрозуміти при чому тут Гузар, якщо сама УпцМП називає голодомор геноцидом.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Сергiй, ВЫ ПРОТИВ ХРИСТА И ПАПЫ?

Повідомлення Андрей Днепров » 12 червня 2009, 13:42

Сергiй, Вы раскритиковали Русскую Церковь, но, увы, ничего не сказали о позиции Папы Бенедикта XVI, выраженную словами: "Я хотел бы подтвердить мою волю и обязательство трудиться изо всех сил во имя восстановления полного и очевидного единства последователей учения Христова".
Папа здесь не делает исключения для Русской Церкви в движение к единству, может быть Вам, доводилось видеть тексты выступлений Римского Папы, где бы он исключал Русскую Церковь из процесса восстановления христианского единства?
Правильно я Вас понял, что Вы считаете позицию Папы Бенедикта XVI, выраженную словами: "Я хотел бы подтвердить мою волю и обязательство трудиться изо всех сил во имя восстановления полного и очевидного единства последователей учения Христова", - без исключения Русской Церкви из движения к единству – СМЕШНОЙ?
Сергiй, может быть Вам доводилось видеть варианты текста Евангелия от Иоанна, где бы Русская Церковь исключалась из мольбы Иисуса Христа к Отцу о единстве Его учеников, и учеников Его учеников.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Сергiй, ВЫ ПРОТИВ ХРИСТА И ПАПЫ?

Повідомлення romanm » 12 червня 2009, 13:58

Уважаемый Андрей, я правильно понял что ведется речь о католическом епископе Маттиасе Тракайским, правивший в 1422-1453 годах?

Хотя приходилось читать он принимал участие во Флорентийском Соборе.

В другом - что Речь Посполита в то время не признавала законного Папу (Евгения IV) и, значит, Собор тоже не признавала.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

РОМАН, НАЙДИТЕ СЛОВА ПАПЫ О ГЕНОЦИДЕ?!)

Повідомлення Андрей Днепров » 12 червня 2009, 14:06

Роман, Вы спрашиваете, в чем разница между Папой и Верховным Архиепископом? В том, что Папа не употребляет оборота «геноцид украинского народа», а Верховный Архиепископ употребляет.
То есть выступление Папы не направлено на рытье ямы между Католической и Русской Церковью, а вот подпись Любомира...
Да, помимо вопроса к УГКЦ есть и вопрос к Украинской конференции епископов Римо-Католической Церкви, чья позиция также расходится с позицией Папы, но это вопрос не для этого форума.
Как не вопрос для этого форума и история о взаимоотношениях Патриарха Кирилла и Киевского митрополита Владимира, в том числе и по поводу подписанного в прошлом году Владимиром документа «о геноциде украинского народа».
РОМАН, МЫ ВМЕСТЕ ПРИШЛИ К ВЫВОДУ О ТОМ, КТО СТРЕМИТСЯ К ВОССТАНОВЛЕНИЮ ХРИСТИАНСКОГО ЕДИНСТВА, А КТО ЗАНЯТ РЫТЬЕМ ЯМЫ МЕЖДУ КАТОЛИЧЕСКОЙ И РУССКОЙ ЦЕРКОВЬЮ?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: РОМАН, НАЙДИТЕ СЛОВА ПАПЫ О ГЕНОЦИДЕ?!)

Повідомлення romanm » 12 червня 2009, 15:28

Андрей Днепров писав:Роман, Вы спрашиваете, в чем разница между Папой и Верховным Архиепископом? В том, что Папа не употребляет оборота «геноцид украинского народа», а Верховный Архиепископ употребляет.
То есть выступление Папы не направлено на рытье ямы между Католической и Русской Церковью, а вот подпись Любомира...


Простите, но я с вами в корне не согласен. Выходит Папа играет , так же и на руку неким ястребам из Кремля?! Ну и что, что не сказал слово , геноцид? Тогда и парламенты тех стран, которые признали геноцид, тоже копаюд под воссоединение? Право же, давайте не будем маленькими детьми, и не будем делать вид, что вся проблема только в 1 слове. Большая проблема для той же РПЦ, это униаты, а не геноцид.
Да, помимо вопроса к УГКЦ есть и вопрос к Украинской конференции епископов Римо-Католической Церкви, чья позиция также расходится с позицией Папы, но это вопрос не для этого форума.


У меня, лично, нет никаких вопросов. Ведь там не написано ничего такого, что бы шло в разрез со словами той же РПЦ. УпЦМП практически та же РПЦ, ибо такого положения как Автономия, нет в православной практике. Так почему же, слова РПЦ о геноциде, не являются препятствием, а слова кард. Гузара, яляются?!





Как не вопрос для этого форума и история о взаимоотношениях Патриарха Кирилла и Киевского митрополита Владимира, в том числе и по поводу подписанного в прошлом году Владимиром документа «о геноциде украинского народа.


Э нет, именно и это важно. а то складывается впечатление, что Папа изо всех сил пытается воссоединить церковь, а Гузар спит и видит как бы все испортить. Простите, но это смешно:)



РОМАН, МЫ ВМЕСТЕ ПРИШЛИ К ВЫВОДУ О ТОМ, КТО СТРЕМИТСЯ К ВОССТАНОВЛЕНИЮ ХРИСТИАНСКОГО ЕДИНСТВА, А КТО ЗАНЯТ РЫТЬЕМ ЯМЫ МЕЖДУ КАТОЛИЧЕСКОЙ И РУССКОЙ ЦЕРКОВЬЮ?


Ну да, именно боязнь называть вещи своими именами и является препятствием к воссоединению. Ну а самые первые "обломилась" та же РПЦ ( в обличии УпЦМП) которая говорила о геноциде. Так что давайте не будем приписывать Гузару то, чего он не делает.

Мaлuй
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 350
З нами з: 13 лютого 2009, 17:41

Повідомлення Мaлuй » 12 червня 2009, 15:45

основна причина, чому, наразі, не можливе об"єднання Католицької Церкви з МПЦ -- МПЦ вже давно не церква, а скоріше партія, тому об"єднання (злиття) Католицької Церкви з партією є річ не потрібна і не можлива! :P

п.с. а геноцид був! -- і те, що РПЦ його не визнає ще раз свідчить про її вузько політичну орієнтацію.

п.с.2 а провокаторів -- геть з форуму! тим більше, що жодних фактів на підтвердження своїх звинувачень він не навів -- пусті "разглагольствования"
Востаннє редагувалось 12 червня 2009, 15:48 користувачем Мaлuй, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 12 червня 2009, 15:47

Пане Роман, Ви не вийдете з Андрієм на лад. Хіба не бачите, що йому в голові лишень політика, та загострення ситуації. Просто хоче людина посперечатись заради самої суперечки. До об'єднання церков йому і діла нема.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 12 червня 2009, 15:57

Ну, якщо чесно, то я би провокатором не називав. Надіюсь, що реально людина прийшла щоби поспілкуватися. Так що ж, кожен має право.

Щодо того, що позиції не співпадають, буває, головне повага до оппонента. :)

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Re: РОМАН, НАЙДИТЕ СЛОВА ПАПЫ О ГЕНОЦИДЕ?!)

Повідомлення ljubomyr_ps » 12 червня 2009, 16:44

Андрей Днепров писав:Роман, Вы спрашиваете, в чем разница между Папой и Верховным Архиепископом? В том, что Папа не употребляет оборота «геноцид украинского народа», а Верховный Архиепископ употребляет.
То есть выступление Папы не направлено на рытье ямы между Католической и Русской Церковью, а вот подпись Любомира...
Да, помимо вопроса к УГКЦ есть и вопрос к Украинской конференции епископов Римо-Католической Церкви, чья позиция также расходится с позицией Папы, но это вопрос не для этого форума.
Как не вопрос для этого форума и история о взаимоотношениях Патриарха Кирилла и Киевского митрополита Владимира, в том числе и по поводу подписанного в прошлом году Владимиром документа «о геноциде украинского народа».
РОМАН, МЫ ВМЕСТЕ ПРИШЛИ К ВЫВОДУ О ТОМ, КТО СТРЕМИТСЯ К ВОССТАНОВЛЕНИЮ ХРИСТИАНСКОГО ЕДИНСТВА, А КТО ЗАНЯТ РЫТЬЕМ ЯМЫ МЕЖДУ КАТОЛИЧЕСКОЙ И РУССКОЙ ЦЕРКОВЬЮ?


Дай Бог щоб усі ми були ОДНО - в Дусі Й Любові в Єдиній Апостольській Христовій Церкві!
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

КТО РОЕТ ЯМУ МЕДЖДУ РКЦ И РПЦ?

Повідомлення Андрей Днепров » 12 червня 2009, 23:35

КТО РОЕТ ЯМУ МЕДЖДУ РКЦ И РПЦ?
Роман, возможно, Вы слышали простую восточную пословицу: «Один дурак может задать больше вопросов, чем сто мудрецов ответить».
Мне бы очень не хотелось, чтобы действия кого-то из нас, или обоих вместе по этой пословице, играли хоть какую-то роль в нашем разговоре.
Именно поэтому, я не хочу уходить в сторону. Я очень грешный, русский греко-католик (в котором половина малороссийской крови, мне не хочется называть ту кровь, которая досталась мне по материнской линии «окраинской», она центральнорусская (русская, руськая, русинская)), я хочу понять позицию украинских (если их задевает этот термин, как меня, я готов от него отказаться) греко-католиков в вопросе восстановления христианского единства.
Мы с Вами вместе, во многом методом тыка, вышли на один из болевых вопросов. И я хочу прояснить для себя ситуацию по нему.
Этот вопрос – разница в оценке Папой и Верховным Архиепископом Великого Голода начала 30-х годов в СССР. Бенедикт XVI не говорит слов: «геноцид украинского народа», Любомир говорит.
Цитата из Вас: «Ну и что, что не сказал слово «геноцид»?» (Я бы чуть расширил: «геноцид украинского народа».)
Вы действительно этого не понимаете? Или задаете риторический вопрос. Если не понимаете – я отвечу.
Не говоря слов «геноцид украинского народа» Папа не переходит на рытье ямы между Католической и Русской Церкви.
ЭТО НЕ ПОНЯТНО?
Я остановлюсь на этой части вопроса, мне бы хотелось получить от Вас ответ.
Лишь повторю СПРАВОЧНО, в данном случае, мне не интересны позиции парламентов ряда стран, УПЦ (МП), Украинской конференции епископов РКЦ, ястребов из Кремля и т.д. Мне интересны Папа и Верховный Архиепископ, Папа и украинские греко-католики. Мне интересен Христос (в данном случае в вопросе о единстве Его учеников и учеников Его учеников) и ответ Верховного Архиепископа и украинских греко-католиков на Его призыв к единству. Сегодня одной из своих граней вопрос о росте взаимопонимания между Католической и Русской Церковью упирается в оценку Великого Голода в СССР в начале 30-х годов прошлого века, именно поэтому я уделяю столько времени проблеме разницы в оценке Папы и Верховного Архиепископа.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

ЛЮБОМИР – СТАРШИЙ СЫН ИЗ ПРИТЧИ О БЛУДНОМ СЫНЕ?

Повідомлення Андрей Днепров » 13 червня 2009, 00:45

ЛЮБОМИР – СТАРШИЙ СЫН ИЗ ПРИТЧИ О БЛУДНОМ СЫНЕ?
Роман, по поводу епископа Матфея, да он действительно был епископом Вильны в 1422-1453 годах. Вариант имени «Маттиас» по отношению к нему, я от Вас слышу впервые, и все-таки чаще его называют Виленским (Вильнюсским), хотя я видел варианты и Матей Виленский /Тракайский.
Скорее всего, мы говорим об одном и том же человеке.
В тех источниках, что читал я не говорится о его участии в Флорентийском Соборе. Весной 1440 года он был в Вильне, когда туда приехал Исидор из Польши, и в 1442 году он был в Вильне, когда туда приехал Исидор из Твери. Именно в эти два приезда Исидора и были у легата Папы Евгения IV, кардинала Исидора столкновения с Матеем.
Мог ли Матей принимать участие в Флорентийском Соборе – сомнительно, по крайней мере у Эдвардаса Гудавичюса в его «История Литвы с древнейших времен до 1569 года» постоянно мелькает имя Матея, как активного участника различных событий в жизни Литвы второй половины 30-х годов. И нет и намека на то, что Матей мог при этом отлучаться в Италию. Однако, даже если Матей был во Флоренции, противодействовал то он Унии в Вильне, а как он до этого себя вел в Италии, даже если он там был, это не имеет большого значения. В Италии он не мог быть большой величиной, а вот в Литве он был «звездой» первой величины.
Роман, Речи Посполитой еще не было в 40-х годах XV века, она появилась 1 июля 1569 года. Польша не особо влияла на события в Литве, Руси и Жмуди в начале 40-х годов XV века, когда с одной стороны, Казимир уже был великим князем Литвы, Руси и Жмуди, а его старший брат, Владислав, король Польши и Венгрии, был еще жив. Влияние поляков вновь усилилось в Литве, Руси и Жмуди после смерти Владислава (1444 год) и особенно после принятия Казимиром польской короны (1447 год).
Политика польских и литовских епископов была очень гибкой, они преследовали свои интересы и лавировали между соборами, нередко принимая сторону Базеля, а не Флоренции. Однако канцлер Польши тех лет, краковский епископ Збигнев Олесницкий так и остался в истории католическим иерархом, став и кардиналом. Епископ Матей также остался в истории католическим епископом Вильны. Значит вопрос об их поведении, об их противодействии Унии (в случае с Матеем более открытого противодействия) это вопрос к нам, к католикам, а не к неким другим.
Роман, кстати Вы как-то вспоминали одну из притч в нашей полемике. Так вот, на мой взгляд, повторяющиеся истории с воссоединением, это повторяющаяся притча о блудном сыне. Где отец – это Папа Римский, блудный сын – это православные, а великий князь Казимир, трокский воевода Ян Гаштольд, епископ Матей (и Верховный Архиепископ Любомир (?)) – это различные воплощения старшего сына, старших сыновей (чуть отступим от текста притчи), которые укоряют отца (Папу): «вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка».
Казимира, Гаштольда и Матея не устраивало резкое усиление православных князей Гедиминовичей при принятии в Литве, Руси и Литве Унии. Ведь при этом рушился конфессиональный барьер, опираясь на который до этого резко усилилась католическая панская знать (знать второго уровня после князей), а вождем этой знати был Ян Гаштольд, на ее силу опирался Казимир, и к ней по своему принадлежал Матей. При принятии Унии конфессиональный барьер ломался и князья могли бы отстранить панскую знать от центральной власти в Литве, Руси и Жмуди, что не устраивало панов и их лидера Яна Гаштольда, и как следствие не устраивало Казимира и Матея (у него, разумеется, были еще и другие причины не любить легата Папы, кардинала Исидора – не стоит сбрасывать со счетов простую человеческую зависть).
Для Верховного Архиепископа Любомира и многих украинских греко-католиков также, возможно, будет очень тягостно усиление роли Русской Церкви при восстановлении единства, ведь это окончание любимых игр в «геноцид украинского народа», окончание других любимых игр в игнорирование международных актов, ратифицированных Верховной Радой и Конституции Украины в языковых вопросах… и так далее… Впрочем, это пока только моя гипотеза, для проверки которой, стоит для начала разобраться в расхождении оценки Папой Бенедиктом XVI и Верховным Архиепископом Любомиром Великого Голода в СССР в начале 30-х годов прошлого века.


Повернутись до “Українські традиційні Церкви”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 1 гість