Патріотизм та націоналізм

[nikolach]

але ж це Ви 21 січня (надіюсь, що добре запам`ятав дату) писали "Но существуют предсказания православных святых о том, что антихристу сумеет противостоять Русь объединенная." і для мене стає очевидним, що Ви не знаєте про що пишете - пророцтво існує незалежно від нас з Вами і говориться там про об`єднання наших народів саме в російському православії під відновленою російською монархією, говориться про те, що єдиним, кого на землі буде боятись антихрист у той час, буде цар... Звідси і нерозуміння з мого боку Вашої тези про "націю" (сукупність етносів, що населяють певну територію) з одночасним цитуванням такого ось пророцтва, яке по своїй суті передбачає повне підпорядкування України, Білорусії і Росії і російському цареві, і російській Церкві.

Наконец-то я понял, что Вас беспокоит. Будем рассуждать так: на всё воля Божья. Пророчество пророчеством, но без воли Божьей ничего не произойдет. Я, например, в своей жизни постоянно в этом убеждаюсь: планирую одно, а происходит другое, причем, как впоследствии оказывается, именно то, что мне более всего было нужно. Так и в ситуации с РУСЬкими народами (странами). Как-то один православный священник мне разъяснял, что эти пророчества не означают повторное подчинение Украины и Беларуси России, а означают добровольное и равноправное единение этих трех государств (народов) в один могучий союз (как члены Святой Троицы равны между Собой, так и три народа в этом союзе будут равны) . Общий царь (или общий лидер, не обязательно монарх, и не обязательно россиянин) может появиться лишь в том случае, если возникнет угроза самому существованию наших народов и государств, их порабощению антихристом. Тогда такое единение будет своего рода военным союзом (блоком).

Но какое всё это имеет отношение к попытке объединить и возродить саму Украину? Разве наши собственные интересы для нас сейчас не важнее всего? Объединяться или не объединяться (где-то в отдаленной перспективе) разве не от воли всего народа Украины бедет зависеть? А сейчас неплохо бы подумать о собственных интересах...

Само слово «Россия» в этих пророчествах подразумевает не нынешнее государство Россию, как таковую, а именно союз (блок) РУСЬких народов (государств). Просто во времена святых наши народы еще не были разделены, и все вместе отождествлялись со словом «Россия».

Что касается Ваших опасений по поводу подчинения РПЦ, то абсолютно уверен, что украинский народ никогда не пойдет ни на какой союз с Россией, если будет существовать хоть малейшая угроза какого-то насилия с ее стороны, в т.ч. церковного. Но сегодня в России, насколько я знаю - полная толерантность ко всем религиям и конфессиям.

Тем не менее, для возможности такого союза мы все должны нравственно измениться, и Россия, в первую очередь. Без доверия к ней, ни о каком союзе речи быть не может. Это нравственное изменение в России, как мне почему-то кажется, может начаться только вслед за нравственным возрождением Украины. Вот, что я имел в виду.

в українській мові термін "націоналізм" є синонімом "патріотизм", а те, про що Ви пишите, називаємо "шовінізм", "нацизм"

Какая разница, как называть. Если подобная политика украинских либо русских патриотов (они ведь себя тоже патриотами, а не шовинистами считают) вредит нации и государству, то она в любом случае есть зло .

[viter]

Чим менше будете дивитись в бік Росії, тим краще.

[o.Mykil]

Пророчество пророчеством, но без воли Божьей ничего не произойдет.

Щось не можу до кінця збагнути, про яке конкретно пророцтво йде мова... Може не до кінця уважний? Хто його мав? А взагалі-то у різного роду сучасних і не тільки пророцтвах є немалого суперечливого та суб'єктивного, тому не є вони "догматом віри". І ще: нема у сучасній Росії "повної толертантності" до всіх релігій та конфесій, бо не раз можна переконатися у протилежному. Сам стикався з нападками, наприклад, на УГКЦ, католицизм у цілому (його доктрину, зокрема щодо примату Папи) тощо з боку РПЦ, декотрих духовних осіб...

[o.Mykil]

Как отличить украинца от Человека

* Если русский любит Россию - он патриот. Если украинец любит Украину - он махровый бандеровский националист.

* Если русский говорит "хохол" - он по доброму иронизирует над представителем братского народа. Если украинец говорит "москаль" - он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.

* Если русский митингует - он отстаивает свои интересы. Если украинец митингует - он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.

* Если русский президент общается с американским президентом - он налаживает отношения между двумя странами. Если украинский президент общается с американским президентом - они оба плетут антироссийский заговор.

* Если русский говорит на русском языке – он просто русский. Если украинец говорит на украинском языке – он Петлюра недобитый.

* Если президент России декларирует пророссийские лозунги – это нормальный президент. Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги – он проамериканский и антироссийский президент.

* Если русское правительство не соглашается с украинским правительством – оно отстаивает национальные интересы. Если украинское правительство не соглашается с русским правительством – абарзели ваще.


http://patent.net.ua/home/news/2008/08/14/2076/ru.html

[о.Олег]

... Но какое всё это имеет отношение к попытке объединить и возродить саму Украину? ...

і я грішний не знаю, яке це має відношення до України. Тому і запитую, що у Вас був присутній цей аргумент в якості, так виглядає, перепрошую, духовно-релігійного підсилення Ваших/запозичених ідей. В контексті того, що і для історії стосунків сусідніх з Росією народів, і для сучасних відносин Україна-Росія сумнівним виглядає творення блоку/союзу держав, в якому Росія може сприймати українську чи білоруську нації в якості окремих від російської (приклади ставлення Росії до України майже завжди негативні, з позиції зверхності), і в контексті Вашого твердження "полная толерантность ко всем религиям и конфессиям" (а з досвіду знаю, що до греко-католиків і заснування ними общин у Росії ставляться гм... нетолерантно - так: до мусульман, буддистів, мормонів... толерантно, а до католиків, та ще і українців - ), як і в контексті Вашого переконання, що "сьогодні неможливим є поглинання одного народу іншим" (вибачте - з пам`яті цитую) хочу зауважити, що ми з Вами стоїмо на протилежному баченні і історії, і сучасності Росії тощо. Як і стосовно мови, яку не ачу можливості відродити в Одесі, якщо Ви - одесит, не будете нею спілкуватися... ...Тому пропоную зосередитись на Христі і співпраці між християнами, а всі Ваші/мої розуміння/не утрясати або залишати у спокої на дорозі до співпраці. Зокрема пропоную вже не подавати за авторитетне пророкування "троїчної Русі" у звязку з тим, що з Росією блоку творити неможливо і пропонована Вами інтерпритація пророкування священиком передбачає для, наприклад, мене грішного - людини, що не зле знає історію/сучасність - знищення всього українського/білоруського в обов`язковому порядку. Вибачте
Стосовно ж "націоналіст" - термін включає в себе любов до власного і повагу до інших. Жодних "шовінізмів" з їхніми самоназвами. Я грішний - націоналіст. Не шовініст/нацист, а саме націоналіст.

[nikolach]

"о.Олег

Хочу продолжить свою предыдущую мысль.
А еще я думаю, что предшествовать такому союзу (если дело когда-нибудь дойдет до этого) должно ВСЕОБЩЕЕ ДВУХСТОРОНЕЕ ПОКАЯНИЕ: России перед украинским народом (татарским, чеченским, грузинским, и.т.д), РПЦ - перед УГКЦ,.. ну, и, конечно наоборот... Вот тогда будет гарантия, что подобное больше не повторится, что обе стороны простили друг другу, что готовы на равных правах дружить и сотрудничать... И начаться этот процесс (взаимного прощения) вполне может на Украине; нас сами обстоятельства подталкивают к этому... Но такая ситуция может созреть только постепенно,.. ее надо подготовить... И, конечно, кто-то должен ее начать, кто-то первым должен сделать этот трудный шаг навстречу друг другу.. Об этом я здесь и говорю...

приклади ставлення Росії до України майже завжди негативні, з позиції зверхності-

Только от нас зависит изменение отношения к нам (хотя, негатив к Украине возник преимущественно после помаранчевой революции). Это может произойти только в том случае, если Украина продемонстрирует способность самостоятельно справиться с своими проблемами, если в ней произойдет резкий подъем нравственности , если ее регионы смогут объединиться .

.

Тому пропоную зосередитись на Христі і співпраці між християнами, а всі Ваші/мої розуміння/не утрясати або залишати у спокої на дорозі до співпраці.

Так и я то же самое предлагаю: оставить, отложить эти посторонние разговоры вообще, а заняться конкретно нашими собственными внутренними делами ; жду Вашего ответа на мои предложения.

[nikolach]

Після цієї теми на форумі http...ця виглядає як на обдуману провокацію...

Дорогой отец Николай, но, если мы будем всегда в чем-то подозревать друг друга, не будем доверять, не будем делать попыток к сближению, то никогда так и не обретем, заповеданного Христом, мира в нашей душе, не научимся любить. Какие же мы тогда христиане?

Я как-то общался на форуме Каурова (Единое Отечество) с русскими шовинистами. Так они меня заподозрили в том же, что и Вы и "забросали шапками" . А я всего лишь хотел объяснить, что нам всем надо искать пути к миру, а не к вражде... Но они-то, в основном, неверующие; их будет куда труднее убедить. Я потому и начинаю с Запада, что здесь почти все верующие.

[viter]

ВСЕОБЩЕЕ ДВУХСТОРОНЕЕ ПОКАЯНИЕ: России перед украинским народом ... РПЦ - перед УГКЦ,.. ну, и, конечно наоборот...

Перепрошую, а за що це український народ має каятися перед російським?
Це, що ми намагалися знищити російську мову, російську культуру? Це, що ми викачали з Росії майже всі ресурси? Це, що ми цілими ешелонами вивозили цілі села в Сибір? Це, що ми послідовно винищували російську інтелігенцію, цвіт нації? Це, що ми використовували в війнах росіян як гарматне м'ясо? Це, що ми голодоморами винищили мільйони росіян? Це, що ми знищували російську Церкву? Це, що ми... і так далі і далі.
Думайте, проошу, що говорете.

[Мaлuй]

Перепрошую, а за що це український народ має каятися перед російським?

та це таке собі підкріплення роздутої автором утопічної картини. Давайте, мовляв, все забудем і "будєм жіть дружно". Забудьте українці про те, що москалі як вас нищили так і далі будуть нищити, не зважайте на те, що РПЦ на кіл посадила б всякого "уніата", якби її воля... і т.д. Така собі "снісходітєльность" старшого "брата" nikolachа до українців: "ви не звертайте уваги на це все, дивіться який я до вас люб"язний, давайтє дружіть! "

[nikolach]

Перепрошую, а за що це український народ має каятися перед російським?

Я уже здесь говорил: бандеровцы тоже не из рогаток по воробья стреляли, а по людям. И страдали от них ведь не власти московские, отдававшие приказы, а простые солдаты и командиры, которые исполняли эти приказы, их семьи. Сегодня потомки последних тоже чувствуют обиду, не могут простить... В любом конфликте всегда виновыты обе стороны(!), вне зависимости от того, кто его начал. Поэтому, для того, чтоб примирение было полным, настоящим и искренним, и каяться должны обе стороны. Таково мое мнение. Да Вы, наверное, и сами могли бы заметить, как болезненно реагирует сегодня Восток Украины на признание ОУН УПА. Эта проблема - очень сильный источник конфликта. Ее нельзя игнорировать, если мы в будущем захотим какого-то примирения сторон, если хотим объединения Украины .

Но русская сторона, конечно, должна каяться в главном. Она и должна начать этот процесс, как здесь правильно говорил отец Олег.

[viter]

Я уже здесь говорил: бандеровцы тоже не из рогаток по воробья стреляли, а по людям. И страдали от них ведь не власти московские, отдававшие приказы, а простые солдаты и командиры,

Пане, nikolach, а Ви ніколи не задумувалися над тим, що бандерівці не пішли в Росію стріляти простих солдатів та командирів, а на своїй землі обороняли свої хати, родини, свій спосіб життя від червоних та коричнивих окупантів. Якщо йти за Вашою логікою, то також радянські солдати мають каятися перед німцями за те, що захищалися від них. Подумайте.

[nikolach]

Така собі "снісходітєльность" старшого "брата" nikolachа до українців: "ви не звертайте уваги на це все, дивіться який я до вас люб"язний, давайтє дружіть!

А я во-первых, тоже украинец, во-вторых, я уже много раз здесь говорил: ни о каких "старших братьях" больше речи быть не может! Только равноправное сотрудничество, равенство во всем и взаимное уважение друг к другу, в т.ч. уважение веры и убеждений друг друга! Но пока всё это лишь - идеальное представление о возможном будущем. Без взаимного покаяния оно не возможно.

[nikolach]

Пане, nikolach, а Ви ніколи не задумувалися над тим, що бандерівці не пішли в Росію стріляти простих солдатів та командирів, а на своїй землі обороняли свої хати, родини, свій спосіб життя від червоних та коричнивих окупантів..

Вы думаете, я этого не понимаю? Но если Вы можете предложить другой способ, как примириться двум сторонам, как объяснить тем русским и восточным украинцам, чьи предки погибли от рук бандеровцев, что они должны забыть свои обиды, то можете предлагать свой вариант уже здесь. Тогда будем искать пути взаимопонимания уже исходя из Ваших предложений .

Якщо йти за Вашою логікою, то також радянські солдати мають каятися перед німцями за те, що захищалися від них. Подумайте

Как ни странно, российские и немецкие современники не имеют вражды друг к другу. А украинцы Востока и Запада почему-то имеют. Не знаете, почему?

[viter]

Как ни странно, российские и немецкие современники не имеют вражды друг к другу. А украинцы Востока и Запада почему-то имеют. Не знаете, почему?

Та тому, що Москва десятиліттями вбивала людям в голову, що бандерівці - це вороги, нелюди та душогуби. Для того щоб підивердити ці слова загони нквд переодягнувшись на бандерівців чинили звірства. Зараз люди, зазомбовані радянською а тепер російською пропагандою, не можуть відкрити відкрити собі очі на правду.

[nikolach]

Та тому, що Москва десятиліттями вбивала людям в голову, що бандерівці - це вороги, нелюди та душогуби. Для того щоб підивердити ці слова загони нквд переодягнувшись на бандерівців чинили звірства. Зараз люди, зазомбовані радянською а тепер російською пропагандою, не можуть відкрити відкрити собі очі на правду

Думаю, что Вы во многом правы. Но как, по Вашему мнению, можно сегодня исправить эту ситуацию? Ведь, что было, то прошло. А сегодня мы все реально живем в новом мире, в мире новой свободной независимой Украины. Но живем-то мы все, как ни странно, призраками прошлого: продолжаем по-прежнему враждовать и ненавидеть. Вот, что ужасно! Разве это по-христиански?

Да, определенное мнение о прошлом у обеих сторон уже сформировалось; и уже сейчас неважно, кто, как и кому его навязал (кстати сказать, оранжевые политики вам тоже немало лжи наговорили, и вы поверили), а важно, как исправить эту ситуацию, как вернуть мир в Украину, как прекратить вырождение нации и начать совместно строить наше будущее .

Что другое, кроме взаимного покаяния, Вы можете предложить, чтоб успокоить и примирить обе стороны?

[nikolach]

з досвіду знаю, що до греко-католиків і заснування ними общин у Росії ставляться гм... нетолерантно -.

А как бы Вы реагировали, если бы Москва начала повсеместно на Западной Украине строить свои (РПЦ) храмы и вовлекать в них украинцев, потомственных греко-католиков?

Я грішний - націоналіст. Не шовініст/нацист, а саме націоналіст

Не совсем понял, что лично Вы вкладываете в свое определение себя националистом. Но я предпочитаю быть всего лишь украинским патриотом. И считаю, что сегодня проявление патриотизма - это не борьба с призраками прошлого, не агрессия против своих же сограждан, а всемерная деятельность по укреплению единства и нравственности нации, по возрождению Украины, как единого сильного государства. Практика показывает, что проявление любого радикального мышления (русский шовинизм, украинский национализм и т.п.) - это всегда агрессия и ненависть, разделение, отсутствие мира и любви. А что может быть лучше мира и любви Христовых:

"Мир оставляю вам, мир Мой даю вам...
Сие сказал Я вам, чтоб имели во Мне мир...
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю...
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божьими...
Любите врагов ваших..."

Я по-прежнему предлагаю стать миротворцами и по-немногу начинать любить врагов наших... И по-прежнему жду Вашего ответа на мои предложения о сотрудничестве .

[о.Олег]

Христос Раждається!

Что другое, кроме взаимного покаяния, Вы можете предложить, чтоб успокоить и примирить обе стороны?

як вже писав: "себе".
Говоріть українською - визнання негативу і покаяння за сотні років зросійщення України; говоріть про Голодомор - геноцид українців, говоріть про Російську Церкву, що прислуговувала і прислуговує в руйнуванні українства і вийдіть з неї особисто, бо не можна бути українцеві заодно з вбивцями свого народу; розказуйте на одещині правду як про негатив, так і позитив бандерівщини - синів України, що їх ворог-окупант заставив полишити орало і взяти в руки зброю, зрозумійте, що до "помаранчевих" Росія не мала претензій до України, бо її (української України), власне, і не було...
з себе, зі свого особистого покаяння і переміни життя починайте, а не з наверненя Заходу.
Утопією, про яку Вам тут, читаючи Ваші, пане nikolach, послання, говорять, є навіть бажання навернути когось одного, не лише народ - єдиним неутопічним: стань християнином сам, стань українцем сам, проповідуй українство сам. Ви все добре говорите, але утопія саме в тому, що Ви не працюєте над собою (принаймі цього з розмови не видно), своїми сусідами з їхніми національними болями (можливо і працюєте, але нмд не повністю усвідомлюєте, що Бог Вас послав саме в Одесу бути християнином-українцем).., а, не відчуваючи західняків, постійно і постійно робите нам боляче, проповідуючи покаяння, яке в реальності очікується від України перед окупантами...
А ми чинемо покаяння з поляками, наприклад і, хоч всі західняки (та і поляків знаю, що не закривають на це очі і здивувалися, що Україна має каятись перед окупантами) розуміють, що поляки прийшли на землі Волині не за запрошенням, а відібравши можливість жити у українців, плачемо над 43-м роком, бо пролилася кров... Ви говорите про покаяння, про співпрацю, але в Україні цей процес триває, а Ви пояснюєте своїм сусідам те, що Росія має покаятись перед Україною? Які маєте успіхи?
Розумієте - Ви хоч і написали, що прагнете зосереджуватись на Християнстві, проте замість того, щоб вибачатися за злодіяння Церкви, яку представляєте, народу, мовою якого пишите... кажете щось на зразок: "я це розумію, але і ви не білі і пухнасті". А це не прошення покаяння - це звинувачення. Це не відмежування від усього і зосередження на Христові - це політика, лиття грязюки під видом несення примирення. Мені дуже шкода, що Ви цього не розумієте.
Спробуйте, прошу пана, не проповідувати покаяння, а каятись. Інакшого шляху "примирити обидві сторони" немає. З себе.
над особистим листом подумаю і відповім згодом

[о.Олег]

з досвіду знаю, що до греко-католиків і заснування ними общин у Росії ставляться гм... нетолерантно -.

А как бы Вы реагировали, если бы Москва начала повсеместно на Западной Украине строить свои (РПЦ) храмы и вовлекать в них украинцев, потомственных греко-католиков?

бандерівським рухом.
але це робить Москва і сьогодні

[viter]

Думаю, что Вы во многом правы. Но как, по Вашему мнению, можно сегодня исправить эту ситуацию? Ведь, что было, то прошло. А сегодня мы все реально живем в новом мире, в мире новой свободной независимой Украины. Но живем-то мы все, как ни странно, призраками прошлого: продолжаем по-прежнему враждовать и ненавидеть. Вот, что ужасно! Разве это по-христиански?

Да, определенное мнение о прошлом у обеих сторон уже сформировалось; и уже сейчас неважно, кто, как и кому его навязал (кстати сказать, оранжевые политики вам тоже немало лжи наговорили, и вы поверили), а важно, как исправить эту ситуацию, как вернуть мир в Украину, как прекратить вырождение нации и начать совместно строить наше будущее .

Что другое, кроме взаимного покаяния, Вы можете предложить, чтоб успокоить и примирить обе стороны?

Це все правильно, але я хочу щоб Ви усвідомили, що українці не мають за що каятися перед росіянами. Тому до скорішго об'єднання Сходу і Заходу України приведе покаяння Росії, коли задурманеним неправдою нашим східним братам-українцм російські керманичі скажуть, що нагло нам брехали, всіма силами намагаючись поглибити розбрат між нами.

[о.Олег]

Не совсем понял, что лично Вы вкладываете в свое определение себя националистом. Но я предпочитаю быть всего лишь украинским патриотом. И считаю, что сегодня проявление патриотизма - это не борьба с призраками прошлого, не агрессия против своих же сограждан, а всемерная деятельность по укреплению единства и нравственности нации, по возрождению Украины, как единого сильного государства.

те, що Ви називаєте "патріот" українською мовою - націоналіст. Саме для того і пояснював терміни.

[о.Олег]

Думаю, что Вы во многом правы. Но как, по Вашему мнению, можно сегодня исправить эту ситуацию? Ведь, что было, то прошло. А сегодня мы все реально живем в новом мире, в мире новой свободной независимой Украины. Но живем-то мы все, как ни странно, призраками прошлого: продолжаем по-прежнему враждовать и ненавидеть. Вот, что ужасно! Разве это по-христиански?

Да, определенное мнение о прошлом у обеих сторон уже сформировалось; и уже сейчас неважно, кто, как и кому его навязал (кстати сказать, оранжевые политики вам тоже немало лжи наговорили, и вы поверили), а важно, как исправить эту ситуацию, как вернуть мир в Украину, как прекратить вырождение нации и начать совместно строить наше будущее .

Что другое, кроме взаимного покаяния, Вы можете предложить, чтоб успокоить и примирить обе стороны?

Це все правильно, але я хочу щоб Ви усвідомили, що українці не мають за що каятися перед росіянами. Тому до скорішго об'єднання Сходу і Заходу України приведе покаяння Росії, коли задурманеним неправдою нашим східним братам-українцм російські керманичі скажуть, що нагло нам брехали, всіма силами намагаючись поглибити розбрат між нами.

тут хотілося би зазначити, що перед росіянами - не маємо в чому вибачатися, але маємо за що вибачатися перед Богом
Росіяни ж мають за що вибачатися і перед Богом, і перед Україною.
В цьому бачу різницю.

[Yuriy D]

з досвіду знаю, що до греко-католиків і заснування ними общин у Росії ставляться гм... нетолерантно -.

А как бы Вы реагировали, если бы Москва начала повсеместно на Западной Украине строить свои (РПЦ) храмы и вовлекать в них украинцев, потомственных греко-католиков?

Храми будують в тому випадку якщо є люди які бажають тих храмів - звичайно нелегко католикам у Москві, яка себе вважає мало не центром Православ'я.
До речі храми РПЦ вже будуються на Західній Україні, незважаючи на протести місцевого населення, для прикладу можна взяти хоча би місто, в якому я живу

[vitalko]

А как бы Вы реагировали, если бы Москва начала повсеместно на Западной Украине строить свои (РПЦ) храмы и вовлекать в них украинцев, потомственных греко-католиков?

Пане nikolach цими словами ви самі ж собі перечите у ваших попередніх дописах, де говорите, що з розбудовою Греко-Католицьких храмів, спільнот в Росії все гаразд, хоча насправді так не є. Але чого говорити про Росію коли в нас в Україні руйнуються церкви місцевою владою, і будуються автостоянки. http://www.christusimperat.org/uk/node/17802
Розумію, що РПЦ до цього відношення не має, але уявіть собі протилежну ситуацію. Чи хтось з влади, наприклад, наважився би зруйнувати храм УПЦ МП в тому ж Херсоні, і яка реакція була б з боку місцевих жителів і самої УПЦ МП? Чи той чиновник залишився б на своєму місці? Чи не було би ім"я "героя" почуте на цілу Україну? А якби це відбулося у Львові(хоч впевнений нікому б рука на таке не піднялася), що було б? Крик на цілий світ про утиски з боку уніатів.
Проте в Херсоні жодної реакції не було. Ні з боку місцевих жителів(православних), ні з боку духовенства УПЦ (МП, КП, УАПЦ), був лише тихий протест купки людей, для яких цей храм будувався.

[nikolach]

не відчуваючи західняків, постійно і постійно робите нам боляче, проповідуючи покаяння

Если сделал больно, то простите, не хотел. Но мне, действительно, трудно вас понять. Мы ведь (східняки) еще больше вашего пострадали от большевиков: кроме того, что пережили вы, мы ведь еще пережили голодомор, уничтожение Церкви, гонение на священство и верующих, репрессии 30- годов… Но ведь это уже история,.. кому теперь мстить, кого ненавидеть? Мы, украинцы Юга (Востока, Центра) – очень мирный и добродушный народ. Мы не хотим войны, не хотим вражды, мы устали от лозунгов, митингов, Майданов… Мы хотим жить в настоящем времени, а не грезить обидами прошлого; хотим мирной, спокойной, нормальной жизни. Церковь учит нас миру, прощению, терпимости, любви; нам это близко и понятно. Но нам не понятна эта ваша западная непримиримость, неспособность простить и забыть, перенесение вражды и ненависти с обидчиков на их потомков, а заодно – на всю российскую нацию и русскоязычный Юго-Восток; постоянная готовность воевать и мстить … Мне это по-христиански не понятно…

Я ни в чем не оправдываю царскую, советскую, нынешнюю российскую власть, но я считаю, что наши народы – братья, и мы не должны враждовать. И я так же дружелюбно отношусь к Польше и полякам, хотя, они тоже когда-то владели Украиной и притесняли украинцев.

Так уж исторически сложилось, что Юго-Восток сегодня русскоязычный; но ведь и Канада на двух языках говорит. Разве надо враждовать из-за этого?

Разговаривая с шовинистами и с вами, я от обеих сторон слышу одни и те же обвинения в адрес друг друга, исторические претензии друг к другу. Но, если обе стороны так и не поймут, что от обвинений пора уже наконец перейти к поиску мирных путей, то единство украинской нации так никогда достигнуто и не будет. И тогда страна рано или поздно расколется на две части. Вы понимаете, что может возникнуть гражданская война ???

Я, конечно, могу сидеть с соседом за рюмочкой коньяка и балакать по-украински, высказывать друг другу свое мнение (что я и делаю), но разве от этого отношения Востока и Запада улучшатся, разве ненависть західняків к «москалям» и «оккупантам» (как вы нас называете) исчезнет; разве шовинисты перестанут обвинять ОУН УПА?.. А ведь разница между вами большая: західняки –все верующие христиане, шовинисты – в основном, коммунисты и атеисты.

Может я наивный утопист, но я хочу понять: чем можно остановить эту вражду сторон, в которой каждая ждет покаяния друг от друга, но не видит грехов в себе? Мне казалось, что только в обращении к Христу – выход; подумал, что может хотя бы Церкви первыми смогут найти общий язык. Выходит, ошибся. Человеческие страсти оказываются сильнее веры в Бога, послушания заповедям Христовым. Жаль. Потому что тогда Украину ждут большие испытания….

утопія саме в тому, що Ви не працюєте над собою ... Російську Церкву...вийдіть з неї особисто, бо не можна бути українцеві заодно з вбивцями свого народу

У нас с Вами, отец Олег, разное понимание работы над собой. Для меня работа над собой – это, прежде всего, работа духовного характера: стремление исполнять то, чему учит Христос (борьба с собственным грехом и собственными страстями, принуждение себя к терпимости, прощению, смирению, уступчивости, милосердию, делам мира, добра, любви, в т.ч. и к врагам). Этому учит меня наша украинская православная Церковь. Отсюда вытекает и моя гражданская позиция.

Во-вторых, для меня Церковь – это Христос (а не Украина или Россия); она меня не только учит жить во Христе, но и соединяет с Христом, ведет к спасению. Предать Церковь для меня – все равно, что предать Христа.

В третьих (может я Вас неправильно понял – тогда поправьте меня), но из Ваших слов священника УГКЦ у меня сложилось впечатление, что ваша Церковь учит вас, напротив, вражде и агрессии к ближнему, ненависти к «врагам»… Или, наоборот, это агрессивные настроения масс влияют на позицию Церкви? В общем, объясните мне, это мне не понятно…

Так что, уж не взыщите, но Ваш совет по поводу выхода из УПЦ, принять никак не могу .

Что касается вопроса вероятного сотрудничества Церквей, то я уже понял: сейчас говорить об этом – слишком преждевременно; будем ждать, когда обстоятельства вынудят нас к этому …
Поэтому, на мои предложения можете не отвечать. Еще раз простите, если чем задел Ваши чувства.

[luksander]

Ось декілька цитат:
З «Історії України» Наталії Полонської-Василенко:
«Трагедія України полягала в тому, що ніде большевизм не знаходив рішучого спротиву. Центральна Рада, у більшості соціялістична, не приховувала своїх пробольшевицьких настроїв. Один із її впливових діячів прилюдно заявив: «Якщо Україна не буде соціялістичною, нам не треба ніякої».»

«Боротьбу проти большевицьких військ ускладнювало те, що основу їх становили українські частини, зформовані за гетьмана для оборони Чернігівщини від большевиків – Богунська й Таращанська дивізії.»

«Під час захоплення Києва більшовиками був забитий митрополит Володимир, і Українська церква залишилась без проводу.
При гетьманському уряді було засноване міністерство ісповідань, першим міністром якого призначено професора В. Зінківського, прихильника автокефалії Української Церкви. але в своїй діяльності він зустрів опозицію збоку єпископату і значної частини населення. Патріярх Московський Тихон дав інструкцію обрати митрополита до Церковного Собору на Епархіяльному З’їзді. Не зважаючи на протест В. Зіньківського, обрано на митрополита архиєпископа Антонія Храповицького, хоч його кандидатура не набрала належної кількості голосів. Рада Міністрів вислала патріярхові Тихонові протест проти обрання митрополита поза Церковним Собором, але патріярх санкціонував вибір Антонія.
В особі митрополита Антонія Українська Церква дістала запеклого ворога.»

З «Історії України» Ореста Субтельного:
«Русофіли виявляли й видавали українських діячів (аналогічно тому, як останні видавали перших австрійцям кількома тижнями перед тим), яких заарештовували й депортували в глиб Росії. Росіяни переслідували українофілів, австрійці піддавали репресіям русофілів, а роздерті ідеологічними суперечками галичани видавали й тих, і тих ворогові – все це ще більше погіршувало й без того сумну долю українців.»
і т.д. і т.п....
дані цитати явно свідчать, що не такі вже ми (українці) білі і пухнасті. Звичайно, до розбудови України кожен долучився по-своєму, та я не про це... Чи винні ми перед окупантами (не тільки росіянами, до речі)? Так. Адже це ми їх провокували-спокушали своєю слабкістю, що завжди присутня в нас через наші поділи, або запрошували та ще й допомагали.
«Від спокус горе світові, - бо мусять спокуси прийти; надто горе людині, що від неї приходить спокуса!»
Може, усвідомивши свою провину в нашій нелегкій історії і попросивши вибачення у наших сусідів (колишніх окупантів), а не виставляючи їм претензії, ми зможемо простити і себе, і їх. Ось тоді вже можна буде чекати що Господь Бог і їм розкриє очі. Якщо ж і ні – ми нічого не втрачаємо, адже просимо: прости нам провини наші, як і ми прощаємо винуватцям нашим.
З повагою

[nikolach]

"luksander"

Вы правы, в истории все не так просто; она вообще сложная штука. Но я же не говорю, что украинцы - слабаки и слюнтяи. Ничуть! А козацкая история наша? А борьба с постоянными захватчиками? У нас славная, прекрасная, боевая история! Я говорю не об этом, а о том, что в мирное время и мы мирные. Нам просто по природе в мирное время свойственно быть мирными и дружелюбными. И я считаю, что это - вполне христианская черта. Ну, а если на нас нападут, тогда другой разговор. Но сейчас же - мирное время...

Насчет виновности... Конечно, в каждом народе есть свои недостатки; немало и наших провин в истории; у кого их нет? Насчет покаяния... не знаю... Ситуация должна созреть... Первый шаг к примирению делает всегда тот, кто мудрее... Какой народ, какая Церковь окажется мудрее - не знаю... Время покажет... Главное - в своей жизни во всём следовать Христу. Он и укажет, как поступить. Но агрессиия, враждебность, ненависть - это так не по-христиански!

[luksander]

Пане Nikolach!
Якщо Ви дійсно є вірним УПЦ МП, то це означає, що УПЦ МП в Одесі і в центрі чи на заході України – дві великі різниці. От Ви тут поспілкувались трохи з людьми, які не розділяють Ваших поглядів – і подивіться на свою реакцію... Думаю, що те, що вам не сподобалось у їхньому відношенні до Вас – це реакція на ставлення УПЦ МП до вірних УГКЦ там, де вони мешкають.

Ви написали: «стремление исполнять то, чему учит Христос (борьба с собственным грехом и собственными страстями, принуждение себя к терпимости, прощению, смирению, уступчивости, милосердию, делам мира, добра, любви, в т.ч. и к врагам).»
Не думаю, що Ви дійсно вірите , що саме в цьому є якісь розбіжності між РПЦ і РКЦ. Так чому ж так невтішно закінчуються діалоги між християнами? І що ж тоді чекати від світу?
Ви написали: «Главное - в своей жизни во всём следовать Христу.». Мабуть з себе треба починати і собою закінчувати в надії , що історія кожного народу – проста сума історій людей.
З повагою

[vovan]

Пану nikolach потрібно зрозуміти західних українців вивченням правдивої історії зсередини а не уявляти і судити по радянських ярликах,а сьогодні- по російській пропоганді.Зрозумійте ,що Галичина жила і розвивалась без Росії 400 років. Це дуже значний проміжок часу.У НАС УТВОРИЛАСЬ СВОЯ ЦЕРКВА ЯКА зуміла зберегти і обряд і мову ,і традиції...Ми жили без вас і - цим все сказано. Потім прийшла радянська влада І ПРАВОСЛАВНА ЦЕРКВА І ПОЧАЛИ ВСІХ ВЧИТИ-"ЛЮБИТЬ РОДИНУ".а як радянська влада учить -вам добре відомо.ЩО лишається простому чоловіку робити -лише брати в руки зброю і воювати ,БОРОНИТИ СВІЙ КРАЙ.Чим москаль для простого українця відрізнявся від поляка з яким почав війну Бандера,чи німця який прийшов ? Абсолютно нічим- ВСІ ВОНИ ОКУПАНТИ. В чому каятись цьому простому чоловіку перед Росією- в тому що він воював на своїй землі з окупантом який нищив його землю,віру,церкву,який і сьогодні безстидно бреше перекручуючи історію на свій лад і паплюжучи Бандеру ,"помаранчеву революцію" робить з західних украіїнців ЛЮДЕЙ НЕГІДНИХ ? Як я повинен ставитись до росіян якщо страшно слухати іх по телевізору . Здається що Путін і його прибічення готове стерти Західну Україну з лиця землі, а нас в вагонах вивезти на Сибір.Це прямо відчувається в любому висловлюванні російських політиків . Російська церква займається політикою і заявляє що в УГКЦ спасіння немає,що уніатам в Почаєвську Лавру вхід заборонений..і т.д.....Але стараюсь в це не вникати,потрібно вчитись вас росіян любити і просити Бога захистити нас . Ще одна теза мені незрозуміла- це те що ми один народ і повинні жити разом.Це чомусь повторюють лише росіяни і українці які ненавидять все украінське,і які готові продати Украіну Росії щоб тільки помогти імперським амбіціям Росії і знищити саму згадку про українця .Чомусь дружба з Росією найбільшу потрібна лише Росії .Я не відчуваюякїсь себе одним народом з росіянином і не маю потреби особливої дружби ,адже люба дружба з Росією закінчується поневоленням і рабством .Росія не розуміє дружби- вона розуміє поневолення . Такі реалії ...Попробуйте пане nikolach зрозуміти і зробити правильні висновки про національну ідею відродження духовності Украіни...

[nikolach]

"luksander"vovan

Спасибо вам за ответы. Мне действительно, не вникающему глубоко во все ваши обиды , трудно это все понять. Да и исторические ньюансы ваших отношений с РПц и Россией я не достаточно глубоко знаю. Тем не менее, я сегодня всё утро думаю над словами Христа:

"Если брат твой что-то имеет против тебя, то положи дар твой перед жертвенником, и пойди прежде помирись с братом твоим".

Это значит, что хоть я (и скорее всего большинство россиян и східняків) не понимем многих ваших обид и претензий, но раз они есть, значит, нам есть в чем каяться! Каяться должна РПЦ, и каяться должна Россия. Но российское правительство - бездуховное; значит - РПЦ. Она и должна начать этот процесс; это однозначно! (А раз наша УПЦ относится к московскому патриархату, то возможно, начать первой должна именно она).

Только, чтоб было наиболее полное примирение сторон, от вас тоже будут ждать ответного покаяния. Но это уже от нас, вас и от многих других причин будет зависеть.

Сейчас хочу вас всех попросить, чтоб кто-нибудь, здесь подробно изложил все претензии УГКЦ и украинцев Запада к РПЦ и России. И, если можно, без эмоций, а четко, последовательно, по пунктам, чтоб всё было сразу понятно. Может, даже лучше, если друг друга дополните в чем-то...

И еще я хочу сказать: не надо так строго судить нас (східняків) за то, что наши так резко реагируют на ваши действия (протестами, митингами, крестными ходами, и т.д.). Ведь нам просто НЕ ПОНЯТНА ваша обида!!! Мы живем уже в другом историческом времени, и ваши прошлые обиды нам просто не понятны!!! Вы их переносите на нас, сегодняшних, и нам это обидно; мы не понимаем, в чем наша-то вина...

И еще более, думаю, не понимают вас те московские TV журналисты, которые комментируют ситуацию с позиций сегодняшнего понимания ваших агрессивных действий против сегодняшней России... Им, не понимающим причин вашего поведения, наверное, тоже обидно... Агрессия, если она не оправдана, всегда не понятна.

Вашу агрессию никто из східняків и россиян сегодня просто не понимает!!! Вот почему, я считаю, что надо действовать по-другому, если хотим добиться взаимопонимания.... Может, тут все вместе, мы и решим, как лучше нам действовать...

[vitalko]

И еще я хочу сказать: не надо так строго судить нас (східняків) за то, что наши так резко реагируют на ваши действия (протестами, митингами, крестными ходами, и т.д.). Ведь нам просто НЕ ПОНЯТНА ваша обида!!! Мы живем уже в другом историческом времени, и ваши прошлые обиды нам просто не понятны!!! Вы их переносите на нас, сегодняшних, и нам это обидно; мы не понимаем, в чем наша-то вина...

И еще более, думаю, не понимают вас те московские TV журналисты, которые комментируют ситуацию с позиций сегодняшнего понимания ваших агрессивных действий против сегодняшней России... Агрессия, если она не оправдана, всегда не понятна.

Вашу агрессию сегодня никто из нас и их просто не понимает!!! Вот почему, я считаю, что надо действовать по-другому, если хотим добиться взаимопонимания.... Может, тут все вместе, мы и решим, как лучше нам действовать...

Бачите пане nikolach, в нерозумінні вся суть. Те, що вам здається агресією, насамперед є простою захисною реакцією на посягання на свободу, територію, мову, релігію, з боку окупанта(не східняків, а Росії) Чому ж ви бачите негативне ставлення до самих східняків(тут знову ж таки не до всіх), то це тому, що з їхнього боку чути якщо не схвалення, то принаймні просто мовчання на такі дії(виняток - острів Тузла, коли навіть в Донецьку народ обурився). І це тим більше не зрозуміло для нас, тому що не ми переживали таких репресій як ви, ми не переживали Голодомору, русифікації і т.д., але нам болить за те, що пережив наш український народ. Питання: чому ж вам - тим, які це все відчули на своїй шкірі, це не болить так як нам?!!!!! Ось тут корінь нерозуміння, ось звідси йдуть звинувачення в вашу сторону. Нам дуже боляче чути, що того, хто боровся за незалежність своєї країни, причому героїчно боровся проти трьох окупантів(німців, поляків, і совєтів(не москалів)) ще й тепер, за незалежності, за здобуття якої він поклав голову, називають фашистом? (Про ставлення до УГКЦ писалося вище.)
Ви праві, пане nikolach, об"єднуватися треба, тільки без вникнення в нашу спільну історію(не пропагованої в СРСР, чи в Росії), без вивчення правди про нас(яка відрізняється насправді від того, що ви вчили, чули і знали), західняків, без розуміння того, чому ми так гостро реагуємо на все що йде з Росії, і що з нею пов"язане, примирення неможливе. І не тому що ми його не хочемо, а тому, що ви нас будете закликати до покаяння в речах, які ми вважаємо правдивими, і такими, в яких нема в чому каятися.

Але вже те, що ви хочете почути список тих речей, на які ображаються на заході, це вже дуже добре. Думаю, щодо того, що стосується УГКЦ, о. Олег вам вичерпно відповість. І вже як на то пішло, візьміть і прочитайте собі історію виникнення-функціонування ОУН-УПА. І знайдіть коли небудь час, й приїдьте до Львова, поговоріть з місцевими жителями, думаю, враження у вас про нас трохи зміниться.