Віра в Отця, Сина і Святого Духа

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Релігійний світ
новик
новик
Повідомлень: 18
З нами з: 24 листопада 2009, 16:26
Звідки: Україна

Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Релігійний світ » 24 листопада 2009, 16:31

Зображення
Однією з фундаментальних засад християнської церкви є віра в єдиного Бога Отця, Сина і Святого Духа. Беручи до уваги факт існування в нашому суспільстві деномінації, представниками якої активно пропагуються інші погляди, кожному з нас просто необхідно мати елементарні знання з даного питання.

Починаючи з першої сторінки Святого Письма і далі читаємо, що Бог промовляє від Свого Імені у множині. “Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою” (Буття 1:26). “Ось став чоловік, немов один із Нас, щоб знати добро і зло” (Буття 3:22). “Тож зійдімо, і змішаймо там їхні мови” (Буття 11:7). “Кого Я пошлю, і хто піде для Нас?” (Ісаї 6:8).

Бог Отець в часи Старого Завіту являв Себе людям по-різному. Авраамові Він явився, як Всемогутній Бог (Буття 17:1). В Псалмах Бог Саваот – Господь сил небесних (Псалом 46:12). Мойсеєві Бог явився, як Сущий – Ягве або Єгова (Вихід 3:14). Мовою оригіналу тут використане слово “YHWH”, яке складається лише з приголосних букв, і на сьогодні нікому достеменно невідомо, де саме вставити голосні. Особисто для кожного з нас важливо знати, що “Бог є Той, що виправдує нас” (Римлян 8:33), і що “для Бога немає неможливої жодної речі” (Луки 1:37).

Бог Син – Ісус Христос. Його явлення у світ було передречено в книзі пророка Ісаї 9:5: “Бо Дитя народилося нам, даний нам Син, і влада на раменах Його, і кликнуть Ім’я Йому: “Дивний Порадник, Бог сильний, Отець вічності, Князь миру”. Коли апостол Хома звернувся до Ісуса зі словами: “Господь мій і Бог мій!”, то не почув заперечення, бо Ісус справді завжди був, є і буде вічним Богом. Про це свідчить також апостол Павло: “Від них (ізраїльтян) же тілом Христос, що Він над усіма Бог, благословенний навіки, амінь”(Римлян 9:5). Апостол Іоанн починає своє Євангеліє словами: “Споконвіку було Слово, а Слово в Бога було, і Бог було Слово” (Іоанна 1:1). Те, що тут йде мова про Ісуса Христа, бачимо з наступних текстів: “І Слово сталося тілом, і перебувало між нами, повне благодаті та правди, і ми бачили славу Його, славу як Однородженого від Отця” (Іоанна 1:14). Для нас важливо, що Ісус – наш Бог і Спаситель, помер за нас, викупив нас від покарання за вчинені нами гріхи, заступається за нас у небесній святині, скоро прийде за нами і забере нас до Себе, як і пообіцяв про це в Святому Письмі.

Бог Святий Дух є нашим Утішителем (Іоанна 15:26). Він впливає на нас через наше сумління – навчає нас, докоряє, коли ми щось не так робимо, провадить нас до повної істини. Відносно Божественності Святого Духа можемо згадати історію з Нового Завіту про Ананія і Сапфіру. “Промовив Петро: Ананію, як це так, що сатана наповнив твоє серце щоб обманути Святого Духа, й приховати частину вартості поля? Хіба воно не твоє було, а чи продане не було у твоїй владі? Навіщо ти поклав це діло у своє серце? Ти ж сказав неправду не людям, а Богові?” (Дії 5:3,4) У цих двох текстах вирази “Святий Дух” і “Бог” використовуються, як взаємозамінні. Це дуже переконливий текст, що вказує на Божественну природу Святого Духа.

Наостанок розглянемо деякі біблійні тексти, де згадуються одночасно Отець, Син і Святий Дух. “Благодать Господа Ісуса Христа, і любов Бога й Отця, і спільність Святого Духа нехай буде зо всіма вами! Амінь” (2 Коринтян 13:13). “Є різниця між дарами милості, Дух же той Самий, є й різниця між служіннями, та Господь той же Самий. Є різниця й між діями, але Бог той же самий, що в усіх робить усе” (1 Коринтян 12:4-6). “Тож ідіть, і навчіть всі народи, христячи їх в Ім’я Отця, і Сина, і Святого Духа” (Матвія 28:19).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 24 листопада 2009, 21:47

Кожен християнин найперше хрещений в ім*я цілої Пресвятої Тройці, хоча раніше, по-моєму, хрестили тільки в ім*я Ісуса Христа. Не три різні боги, а один єдиний Господь Бог у трьох Особах. Щодо св. Духа, читав, що Він теж розуміється як Любов між Отцем і Його Сином Христом.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 26 січня 2010, 12:39

Щоб вірити у Одног Бога у Трьох Особах Божих потрібно знати різницю між Ними. Бо як нема різниці, то і нема трьох. Не можна також припусти, що Святий Дух - це Любов між Отцем і Сином, бо якщо Він цим і відрізняється, то тоді Отець і Син не є Любов"ю. Незнання ж цього питання призводить до поширення вчення антихриста, проповідниками якого сьогодні є Свідки Єгови.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення viter » 26 січня 2010, 12:48

Ніхто в цьому світі не пояснить природу Пресвятої Тройці. Потрібно просто вірити і все. Розум тут не допоможе, бо обмежений.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 28 січня 2010, 13:29

Христос Раждається!
viter писав:Ніхто в цьому світі не пояснить природу Пресвятої Тройці. Потрібно просто вірити і все. Розум тут не допоможе, бо обмежений.

звичайно, що осягнути Бога не можемо, але на нашому людському рівні розуміємо, що Природа Божа - одна, Особи - Три, що, хоч і Являють Єдність Одного Бога ("Хто бачив мене - бачить Отця..."), розрізняються Дією: Отець - Родить; Святий Дух - Ізходить; Син - Народжується... Господь нам Себе привідкрив і це пояснити можемо.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 30 січня 2010, 13:11

Відповідь о. Олега я б доповнив слідуючим. Бог Отець - це Бог Сам в Собі - Він Незмінний і Непізнавальний. Він родить Сина, але не в Собі, а у людині. Тобто, Син - це Той Самий Отець, але уже не у Собі, а у людині. І коли Отець, знаходячись у людині, Якого ми тепер називаємо Сином (аби не було спокуси сказати, що коли Отець діє, то Він змінюється) діє у людині і через людину, то цей стан діяльності ми називаємо Духом Святим. Але у всіх Його Станах (чи Особах) Його сутність залишається Єдиною і Незмінною.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення viter » 30 січня 2010, 13:19

Маємо Символ Віри, і того досить.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення romanm » 30 січня 2010, 13:57

viter писав:Маємо Символ Віри, і того досить.

Як би ж то було так. :)

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 01 лютого 2010, 13:06

Людина має розум, волю і свободу вибору, що, власне, і робить її людиною. І віра цього ніяк не замінить. А щодо обмеженості розуму, то він спроможний зрозуміти усе, що Бог повідомляє нам через Біблію. Інакше для чого ж би Бог це робив - не для того ж, аби внести безлад, який веде до розколу і зневіри.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 01 лютого 2010, 14:31

Христос Раждається!
Borrgdan писав:Відповідь о. Олега я б доповнив слідуючим. Бог Отець - це Бог Сам в Собі - Він Незмінний і Непізнавальний. Він родить Сина, але не в Собі, а у людині. Тобто, Син - це Той Самий Отець, але уже не у Собі, а у людині. І коли Отець, знаходячись у людині, Якого ми тепер називаємо Сином (аби не було спокуси сказати, що коли Отець діє, то Він змінюється) діє у людині і через людину, то цей стан діяльності ми називаємо Духом Святим. Але у всіх Його Станах (чи Особах) Його сутність залишається Єдиною і Незмінною.

прошу розуміти - це не є доповнення мене грішного, а є або певним непорозумінням вираження людськими словами Віри в Споконвічну Трійцю, або єресю, подібною за небезпеками до засудженої ще 261-262 роках (в Олександрії і Римі відповідно) єресі Савелія з Птолемаіди (див.: савеліанство або модалізм), відповідно до якої Бог Отець являє Себе по-різному у різних обставинах.
Щиро надіюся, що це у мене грішного лише таке враження від написаного, але прошу не давати своїх розумінь, які дуже близькі (відповідно до написаного Borrgdan) до засудженого Католицькою Церквою нерозуміння Споконвічного у Тройці Єдиного Бога. Принаймі - під виглядом "доповнення" сказаного мною грішним
вибачте
Востаннє редагувалось 01 лютого 2010, 15:22 користувачем о.Олег, всього редагувалось 1 раз.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 01 лютого 2010, 14:36

Borrgdan писав:Людина має розум, волю і свободу вибору, що, власне, і робить її людиною. І віра цього ніяк не замінить. А щодо обмеженості розуму, то він спроможний зрозуміти усе, що Бог повідомляє нам через Біблію. Інакше для чого ж би Бог це робив - не для того ж, аби внести безлад, який веде до розколу і зневіри.

все так, от лише непокоїть мене Ваше пояснення Тройці, тому пропоную перечитати, наприклад:
http://aleteia.narod.ru/inquisitio/meyend1/08.html

або полегшений варіант:
http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2007/ ... _eresyami/

Следующая ересь, возможные последствия принятия которой христианами мы рассмотрим, называется модализм или савеллианство (ересь Савелия Птолеимаидского (16)). Модализм возник в Малой Азии в III веке. Следы модализма в современности можно найти в "Поместной Церкви" Уитнесса Ли, а также в "Объединенной пятидесятнической церкви" (17). В чем суть этой ереси? Как пишет В.Н. Лосский: "По Савелию, Бог - безликая сущность, различным образом являющая себя миру. Три Лица суть лишь три последовательные модусы действий, три проявления в мире одной и той же Монады, которая в себе всегда проста. При сотворении мира Бог принимает облик Отца. Таким образом, Отец есть аспект первой фазы Божественного проявления, связанной с книгой Бытия и райским состоянием. Но грех изменил отношение между Богом и человеком; эра Отца окончилась, и Бог принял другой облик, облик Сына, полное проявление Которого соответствовало воплощению. С вознесения Сыновний облик Божества растворился в неразличимой сущности и появился новый облик - облик Духа. Наконец, на Суде, когда вселенная будет обожена, все снова войдет в нераздельную монаду" (18). Фактически Савелий утверждал, что существует только Одно Лицо - Лицо Отца, а Сын и Дух суть Его эманации и силы. Современные модалисты любят приводить такую иллюстрацию своего учения: Бог может проявлять Себя в трех модусах, как вода может быть в жидком, газообразном и твердом состоянии, не переставая при этом быть водой (19).

Почему христиане отвергают модалистское толкование Пресвятой Троицы? Потому что оно полностью противоречит Священному Писанию. Например, молитва Отцу Иисуса Христа в Гефсиманском саду в рамках данного учения выглядит, по меньшей мере, странно: "И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей; и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты" (Мк.14.35:36). Если модализм истинен, то Христос в Гефсиманском саду молится Самому Себе. Есть в Священном Писании и другие места, которые становятся непонятными в их модалистическом толковании, например, Крещение Иисуса Христа: "И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение" (Мф.3:17). Если придерживаться взглядов модализма, то Иисус Христос Сам на Себя сошел и Сам о Себе свидетельствовал. Апостол Иоанн пишет: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.... Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем" (1Ин.5:7-9). Почему же апостол не сказал, что Бог свидетельствует Сам о Себе? Есть и другие моменты Священного Писания, отвергающие модализм. Например, в Нем сказано что Отец и Сын говорят друг с другом: "Итак отняли камень [от пещеры], где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня" (Ин.11:41-43). Как Отец мог говорить с Сыном, если это одно Лицо? То, что Иисус отличается от Духа Святого, видно из следующих строк Священного Писания: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15:26). Если Иисус и есть Дух Святой, то почему Он говорит о Нем в будущем времени? И почему называет его "другим"? "Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек" (Ин.14:16). Как мы видим, Священное Писание и модализм несовместимы, и православные христиане давно знают об этом. Ересь модализма была осуждена в 261 году на Александрийском соборе, который проходил под председательством святителя Дионисия Александрийского и через год, в 262 году, на Римском соборе под председательством папы Дионисия Римского (20).
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 02 лютого 2010, 14:14

Форум має таку перевагу, що людина тут висловлює свою думку, а також відповідає на слова іншої конкретної людини. Коментувати ж вчення модалістів я не можу, бо з ним не знайомий, задати їм питання не можу та і Ви, о. Олег, за них мені відповітати не можете.
Що ж до взятого окремо витягу, то протиріччя закладені уже між його частинами: спочатку Бог Отець переходить у Сина (при цьому Сам зникає), потім Син у Духа Святого (також при цьому перестає існувати), а слідуючим, трохи нижче, стверджується, що існує лише Отець.
Приклад, наведений з еманацією води - абсолютне безглузддя, адже вода, перетворившись у лід чи пару, САМА змінилась, і у свому рідкому стані уже не існує. Існувати ж одночасно у трьох станах вона не може. Але Н2О при цьому не змінилось і залишилось суттю усіх трьох станів, при цьому його не збільшується і не зменшується, воно не має кольору, запаху, об"єму, температури, віку - але залежно від зовнішніх обставин воно здатно себе проявити у трьох (можливо і більше) станах. Сказати ж що така еманація Н2О (у собі) і є прикладом еманації Бога я не можу тому, що природа Бога - Божественна, природа Н2О (у собі) мені не відома, а природа еманацій Н2О - природна. Але, як принцип, на мою думку, цілком прийнятно.
Що ж до того, чи розмовляв Бог Сам зі Собою, то що ж тут дивного. Він є Першим і Останнім, а також Усім в Усьому. Тому і по сьогодні Він веде діалог Сам зі Собою. Більше того, інших діалогів взагалі не існує, навіть коли по виду здається, що це ми розмовляємо між собою.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 03 лютого 2010, 14:33

Христос Раждається!
Borrgdan писав:Форум має таку перевагу, що людина тут висловлює свою думку, а також відповідає на слова іншої конкретної людини. Коментувати ж вчення модалістів я не можу, бо з ним не знайомий, задати їм питання не можу та і Ви, о. Олег, за них мені відповітати не можете.
Що ж до взятого окремо витягу, то протиріччя закладені уже між його частинами: спочатку Бог Отець переходить у Сина (при цьому Сам зникає), потім Син у Духа Святого (також при цьому перестає існувати), а слідуючим, трохи нижче, стверджується, що існує лише Отець.
Приклад, наведений з еманацією води - абсолютне безглузддя, адже вода, перетворившись у лід чи пару, САМА змінилась, і у свому рідкому стані уже не існує. Існувати ж одночасно у трьох станах вона не може. Але Н2О при цьому не змінилось і залишилось суттю усіх трьох станів, при цьому його не збільшується і не зменшується, воно не має кольору, запаху, об"єму, температури, віку - але залежно від зовнішніх обставин воно здатно себе проявити у трьох (можливо і більше) станах. Сказати ж що така еманація Н2О (у собі) і є прикладом еманації Бога я не можу тому, що природа Бога - Божественна, природа Н2О (у собі) мені не відома, а природа еманацій Н2О - природна. Але, як принцип, на мою думку, цілком прийнятно.
Що ж до того, чи розмовляв Бог Сам зі Собою, то що ж тут дивного. Він є Першим і Останнім, а також Усім в Усьому. Тому і по сьогодні Він веде діалог Сам зі Собою. Більше того, інших діалогів взагалі не існує, навіть коли по виду здається, що це ми розмовляємо між собою.

бачите - я грішний не згідний з тим, що Ви видали свої слова за доповнення мною написаного. Тема про Святу Тройцю складна і дуже складні спроби людини описати Неописанного, однак небезпека єресі модалізму у Вашому викладі залишаеться. Заключні ж Ваші слова вже оцього допису ставлять випробування пантеїзму/панінтеїзму: насправді ж людина існує (бо Бог її Сотворив), має вільну волю (бо Бог її Дарував).., насправді саме я грішний пишу до Вас, а не Бог "розмовляє сам із собою".
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 04 лютого 2010, 00:20

О. Олег, я не наполягаю, що мої слова є доповненням до Ваших. Прошу у Вас вибачення за такий вислів. Сприймайте мої слова як лише мої. Тема Святої Трійці не є складнішою за інші, які люди позаплутували. Але Церква, яка проголошує себе Намісником Бога на землі не може не знати, якого Бога вона представляє. Не розумію, що Ви знайшли спільного у моїх висловах і теоріях модалістів і ін. Я їх не знаю, а щодо відривків, то я вже сказав, що вони не сходяться зі собою спочатку і в кінці. Тому, де там небезпека?
Бог сотворив людину, дав їй волю і свободу (але лише як відчуття такої), а говорить Сам зі Собою. Якщо ж Ви хочете стверджувати, що це Ви самі мені пишете, то Ви присвоюєте собі Самість, яка є лише у Бога, і ведетесь тоді уже власною самістю.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення viter » 04 лютого 2010, 09:02

Пане Borrgdan, Ви тут представляєте яусь секту, чи плануєте заснувати собі якусь нову?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення vitalko » 04 лютого 2010, 09:57

Бог сотворив людину, дав їй волю і свободу (але лише як відчуття такої), а говорить Сам зі Собою. Якщо ж Ви хочете стверджувати, що це Ви самі мені пишете, то Ви присвоюєте собі Самість, яка є лише у Бога, і ведетесь тоді уже власною самістю.


То вже якісь віяння ісламу а не християнство. То тільки в мусульман волі людини нема, бо всім керує аллах. Єресь, імхо.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 04 лютого 2010, 10:38

Христос Раждається!
Borrgdan писав:Бог сотворив людину, дав їй волю і свободу (але лише як відчуття такої), а говорить Сам зі Собою. Якщо ж Ви хочете стверджувати, що це Ви самі мені пишете, то Ви присвоюєте собі Самість, яка є лише у Бога, і ведетесь тоді уже власною самістю.

не справа у тому, що Ви знаєте, а що ні - я грішний не писав і не стверджую, що Ваше гм... розуміння є ідентичним савеліанству, а говорю про подібність, бо Церква вже з таким стикалася.., а зараз все більше впевнююсь, що знаходитеся (можливо і несвідомо) під впливом східних релігій, що заперечують особу, можливо когось із теософів. В кожному разі, тут основне, що ми порозумілися і дали зрозуміти присутнім: дописи Borrgdan не є продовженням дописів о.Олег (тепер можна твердити точніше - дописи Borrgdan є запереченням Християнства, яке можна назвати "релігією особи").
Стосовно ж "самості" - Бог - Особа і Творить людину-особу. Людина посідає "самість" людську, яка сотворена на Образ "Самості" Бога: ніякого "присвоєння" - лише те посідаємо, що Бог Дав. Так Творець Забажав - Сотворити людину особою зі свобідною волею, зі своїми рішеннями, помилками... Для наглядного всім нам розуміння Вас, прошу прокоментувати в контексті "говорить сам з собою" ... ну, наприклад, Адама і його непослух Богові.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 04 лютого 2010, 10:43

Христос Раждається!
vitalko писав:
Бог сотворив людину, дав їй волю і свободу (але лише як відчуття такої), а говорить Сам зі Собою. Якщо ж Ви хочете стверджувати, що це Ви самі мені пишете, то Ви присвоюєте собі Самість, яка є лише у Бога, і ведетесь тоді уже власною самістю.

То вже якісь віяння ісламу а не християнство. То тільки в мусульман волі людини нема, бо всім керує аллах. Єресь, імхо.

в Ісламі є поняття особи. Не думаю, що Ви праві.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 04 лютого 2010, 14:09

Говорити про подібність моїх слів з сектанськими вченнями "в загальному" не коректно. На такій підставі можна сказати, що християнство подібне до ідолопоклонництва чи Свідків Єгови - адже усі стверджують, що Бог Є. Але різниця у тому, що висновки з цього у кожного інші. Вибачайте на слові, о. Олег, але звинуватити Вас у сектанстві мені набагато легше. Наприклад, коли Ви пишете "...Отець - Родить; Святий Дух - Ізходить; Син - Народжується...", то Ви відповідаєте і за ті висновки, які з цього слідують. Якщо Отець родить Сина, то Син тоді не вічний і не є Бог - одна єресь, або Син є якоюсь метаморфозою Отця - інша єресь. Якщо Святий Дух - ізходить, то це знову таки або роздвоєння Бога (що неможливо), або та ж метаморфоза. Тому таке Ваше твердження може бути підставою для двох, згадуваних уже єресей - модалізму (якщо я правильно його зрозумів з витягів) і Свідків Єгови. Ви ж пояснень не дали більше ніяких.
Далі, я не зрозумів, що Ви мали на увазі, кали писали "дописи Borrgdan є запереченням Християнства, яке можна назвати "релігією особи".
Відносно самості. Бог не творив жодної людської самості, тим більше на Образ Власної. Лише Бог живе Сам по Собі, люди чи ангели живуть по Богу (Бог є Джерелом їх життя, а не вони самі).
Коли Господь народжується у світі, то Він це робить у тілі людини - саме Він і народжує цю людину (Один у вас Отець - Той, що на Небі). Але тіло людина отримує земне. Тому коли Господь діє через цю людину, вона Йому протидіє. З одного боку Господь говорив Адаму - не можна, з іншого - Адам цього прагнув, і не послухав. Так ось, Рушійна Сила - Божественна, і коли коли людина ЇЇ не викривляє, Вона вертається до Бога, коли ж викривляє, то не Бог цьому винен, а САМА людина, яка прагне САМОСТІ.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 04 лютого 2010, 14:42

бачите - сектанством є все, що суперечить Католицькій Вірі, тому і говорю. Не маю змоги присвятити надто багато часу, щоб вивчити Ваші думки, а реагую на висловлене Вами. Писав же (коли Ви почали "доповнювати") маючи на увазі нагадати дописувачам, що існують Правди про Бога, Життя Святої Тройці, які нам Бог привідкрив і кожен Христовий мав би нагадати собі, наприклад, описане в Катехизмі (подам у низу). Ймовірності такого трактування мною написаного, як Ви подаєте, не врахував, тому для пояснення пропоную прочитати (тут повністю http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0232.html ), вибачте, що російською (виправлено):
§ 2. Отець
І. «В ім'я Отця і Сина і Святого Духа»

232 Християни приймають Хрещення «в ім'я Отця і Сина і Святого та Духа» (Мт. 28,19). Спочатку вони відповідають «Вірую» на потрійне запитання, яке вимагає від них визнати віру в Отця, Сина і Святого Духа: «Віра усіх християн спирається на Святу Трійцю» (Св. Цезар Арльський, Пояснення Символу віри. Проповідь, 9.).
233 Хрещення здійснюється «в ім'я» Отця і Сина і Святого Духа, а не «в імена» їх (Пор. Вігілш, Визнання віри 552 р.: DS 415.), бо є один Бог - Отець Всемогутній, Син Його Єдинородний і Дух Святий: Пресвята Трійця.
234 Таїнство Пресвятої Трійці — центральне таїнство віри і християнського життя. Це таїнство Бога в Самому Собі. Тому воно є джерелом усіх інших таїнств віри, світлом, що їх осяває. « Воно є найгрунтовнішим і найсуттєвішим ученням в «ієрархії правд віри» (Конгрегація духовенства, Загальний катехитичний директорій, 43.). «Уся історія спасіння є тією ж самою історією шляху і засобів, якими Бог правдивий і єдиний, Отець, Син і Святий Дух, об'являє Себе, примирюється і єднається з людьми, що відвертаються від гріха» (Конгрегація духовенства, Загальний катехитичний директорій, 47.).
235 У цьому параграфі коротко викладено, яким чином об'явлене таїнство Пресвятої Трійці (І), як Церква сформулювала віровчення про це таїнство (II) і, нарешті, як через Божі посилання Сина і Святого Духа Бог Отець здійснює Свій «доброзичливий задум» творення, відкуплення та освячення (III).
236 Отці Церкви розрізняють Богослов'я (Θεολογίαν) та Ікономію (Οìκονομίαν), використовуючи перше поняття для визначення таїнства внутрішнього життя Триєдиного Бога, а друге - для всіх Божих справ, ерез які Він об'являється і передає Своє життя. Богослов'я об'являється нам через Ікономію, і, навпаки, всю Ікономію висвітлює Богослов'я. Божі діла розкривають, Ким Він є в Самому Собі; і, навпаки, таїнство Його внутрішнього буття просвічує всі Його діла, дозволяю-. чи їх зрозуміти. Аналогічний процес ми спостерігаємо між людьми: людина виявляє себе у своїх діях, і чим краще ми знаємо людину, тим краще розуміємо її дії.
237 Свята Трійця є таїнством віри у стислому значенні, одним з «таїнств, захованих у Бозі, які не можуть бути пізнані, якщо не об'явлені Богом» (І Ватиканський Собор: DS 3015.). Звичайно, Бог залишив сліди Свого триєдиного Буття у Своїх творіннях та у Своєму Об'явленні у Старому Завіті. Але глибина Його сутності як Святої Трійці перед Воплоченням Сина Божого і посиланням Святого Духа становить таїнство, недосяжне для самого розуму і навіть для віри Ізраїля.

II. Об'явлення Бога як Трійці

Отець об'являється через Сина

238 Звертання до Бога як до «Отця» відоме в багатьох релігіях. Божество вважається часто «батьком богів і людей». В Ізраїлі Бога як Творця світу називають Отцем (Пор. Втор. 32, 6; Мал. 2, 10.). Бог тим більше є Отцем з огляду на Союз і дар Закону, даного Ізраїлеві, Його «первородному Синові» (Вих. 4,22). Його називають також Отцем царя Ізраїля (Пор. 2 Сам. 7, 14.). Особливим способом Він є «Батьком бідних», Батьком сиріт і вдів, що перебувають під Його люблячою опікою (Пор. Пс. 68, 6.).
239 Називаючи Бога «Отцем», мова віри підкреслює головно два аспекти: що Бог - першоначало всього і трансцендентний авторитет і що Він одночасно - доброта і любляче піклування про всіх Своїх дітей. Ця батьківська ніжність Бога може виражатись через образ материнства (Пор. Іс. 66, 13, Пс. 131,2.), який ще більше виражає іманентність Бога, внутрішній зв'язок між Богом і Його творінням. Мова віри таким чином черпає із людського досвіду батьків, що є до певної міри для людини першими представниками Бога. Але цей досвід також свідчить, що земні батьки можуть помилятися і спотворити лице батьківства і материнства. Слід, отже, нагадати, що Бог перевищує людське розрізнення статей. Він не є ні чоловіком, ні жінкою - Він є Богом, Він перевищує також людське материнство й батьківство (Пор. Пс. 27, 10.), хоч є їхнім початком і мірою (Пор. Еф. З, 14-15; Іс. 49, 15.): ніхто не є батьком так, як Бог.
240 Ісус об'явив, що Бог є «Отцем» у незвичайному значенні: він не тільки є як Отець-Творець, але він є відвічно Отцем щодо Свого Єдинородного Сина, Який, у свою чергу, є Сином тільки стосовно до Свого Вітця: «...і ніхто не знає Сина, крім Отця, і Отця ніхто не знає, крім Сина, та кому Син схоче відкрити» (Мт. 11,27).
241 Тому-то апостоли визнають Ісуса як Слово, що «споконвіку було (...) у Бога і Бог було Слово» (Iв. 1,1), як «образ невидимого Бога» (Кол. 1,15), як «відблиск Його слави, образ Його істоти» (Євр. 1,3).
242 За ними, згідно з апостольською традицією, Церква визнала на першому Вселенському Соборі в Нікеї (325), що Син «Єдиносущний» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 125.) із Отцем, тобто єдиний із Ним Бог. Другий Вселенський Собор у Константинополі (381) зберіг цей вираз у своєму формулюванні Символу віри і визнав «Єдиного Господа Ісуса Христа, Сина Божого Єдинородного, від Отця родженого перед усіма віками, Світло від Світла, Бога істинного від Бога істинного, родженного, не сотвореного, єдиносущного з Отцем» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.).

Отець і Син об'явлені Духом

243 Перед Своєю Пасхою Ісус сповіщає, що буде послано «іншого Утішителя» (Захисника), Духа Святого. Дух, Який діє від створення (Пор. Буг. 1,2.) і Який колись «говорив через пророків» (Пор. Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.), тепер буде з учнями і в них (Пор. Iв. 14, 17.), щоб їх навчати (Пор. Iв. 14, 26.) і «вивести до всієї правди» (Iв. 16, 13). Таким чином Святий Дух об'явлений як ще одна Божа Особа у відношенні до Ісуса й Отця.
244 Передвічне походження Духа об'являється в Його земній місії. Святий Дух посланий до апостолів і до Церкви як Отцем в ім'я Сина, так і особисто Сином після того, як Він повернувся до Отця (Пор. Iв. 14,26; 15,26, 16; 14.). Зіслання Особи Духа після прославлення Ісуса (Iв. 7, 39.) виявляє в усій повноті таїнство Святої Трійці.
245 Апостольська віра у Святого Духа була визнана II Константинопольським Вселенським Собором 381 р.: «Ми віруємо в Духа Святого, Господа Животворящого, Який ісходить від Отця» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.). Тим-то Церква визнає Отця як «джерело і причину всього Божества» (VI Толедський Собор 638 р.: DS 490.). Вічне походження Святого Духа не є, однак, без зв'язку з походженням Сина. Ми віримо, що: «Дух Святий, Третя Особа Трійці, є Бог, єдиний і рівний з Отцем і Сином, однієї з ними сутності і однієї природи. (...) Проте не говоримо, що Він є тільки Духом Отця, ані Духом Сина, а є водночас Духом Отця і Сина» (XI Толедський Собор 675 р.: DS 527.). Hiейсько-Константинопольський Символ віри визнає: «З Отцем і Сином Він рівнопоклоняємий і рівнославимий» (Hікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.).
246 Латинська традиція Символу віри визнає, що Святий Дух «ісходить від Отця і Сина (Filioque)». Флорентійський Собор (1438) пояснює: «Святий Дух має свою сутність і своє існуюче буття одночасно від Отця і Сина, і Він вічно ісходить від Обох як від єдиного Начала і через єдине Дихання... Оскільки все, що належить Отцеві, - все, за винятком Свого Батьківства, - Отець Сам дав Єдинородному Синові, народжуючи Його, Син, Який вічно роджений від Отця, має також вічно від Отця те, що Святий Дух ісходить від Сина» (Флорентійський Собор: DS 1300-1301.).
247 Твердження про Filioque було відсутнє у Символі віри, проголошеному в Константинополі 381 року. Проте, дотримуючись старої латинської та олександрійської традиції, Папа св. Лев догматично визнав його вже у 447 р. (Пор. Лев Великий Посл. Quam laudabiliter »; DS 284.), ще до того, як Рим у 451 р. на Халкедонському Соборі прийняв до відома і визнав Символ віри 381 року. Використання такого формулювання у Символі віри поступово упроваджувалося в латинській літургії (між VIII і IX ст.). Однак уведення Filioque до Нікейсько-Константинопольського Символу віри через латинську літургію ще до сьогодні є спірною точкою з православними Церквами.
248 Східна традиція виражає передусім, що Отець щодо Святого Духа є першоначалом. Визнаючи Духа, що «від Отця ісходить» (Iв. 15,26), вона стверджує, що Святий Дух ісходить від Отця через Сина (Пор. ІІ Ватиканський Собор, Декр. « Ad gentes », 2,). Західна традиція, кажучи, що Святий Дух ісходить від Отця і Сина (Filioque), стверджує передусім єдиносущну спільність між Отцем і Сином. Такий вислів має свою «законну і раціональну» основу (Флорентійський Собор 1439 р.: DS 1302.), позаяк вічний порядок Божих Осіб у їхній єдиносущній спільності дає підставу пізнавати, що Отець є причиною Святого Духа як «начало безначальне» (Флорентійський Собор 1442 р.: DS 1331.), а також, як Отець Єдинородного Сина, Він разом з Ним є «єдиним началом, від якого ісходить Святий Дух» (Ліонський Собор 1274 р.: DS 850.. Це правосильне взаємодоповнення, якщо його не загострювати, не порушує тотожності віри в реальність одного й того ж таїнства, яке проголошується.

III. Пресвята Трійця у віровченні

Формування догми про Святу Трійцю

249 Об'явлена правда про Святу Трійцю була від початку біля коренів живої віри Церкви, передусім через Хрещення. Вона знаходить своє вираження у хрещальному правилі віри, сформульована в проповідуванні, катехизі і молитві Церкви. Такі ж формулювання містяться вже в апостольських писаннях, як свідчить вітання, прийняте в євхаристійній літургії: «Благодать Господа Ісуса Христа й любов Бога і причастя Святого Духа хай буде з усіма вами!» (2 Кор. 13,13; Пор. 1 Кор. 12, 4-6; Еф. 4, 4-6.).
250 Упродовж перших століть свого існування Церква намагалася виразніше сформулювати свою тринітарну віру як для поглиблення свого власного розуміння віри, так і для захисту її від помилок, які її перекручували. Це стало справою давніх вселенських соборів, з допомогою богословських праць Отців Церкви, які опирались на смисл віри християнського народу.
251 Щоб сформулювати догму про Трійцю, Церкві було необхідно розробити власну термінологію за допомогою філософських понять: «сутність» (substantia), «особа» або «іпостась», «співвідношення» (relatio) і т.п. Це не означає, що вона підпорядковувала віру людській мудрості, але вона надала нового, особливого змісту тим словам, що відтепер мали означати невимовне таїнство, яке «безконечно перевищує те все, що ми можемо по-людськи розуміти» (Павло VI, « Sollemuis Professio fidei », Символ віри Народу Божого, Урочисте визнання віри, 9.).
252 Церква використовує термін «сутність» (що іноді передається словами «єство» або «природа»), розуміючи під ним Боже буття в Його єдності: терміном «особа», або «іпостась», вказується на Отця, Сина і Святого Духа в їх реальній відмінності між собою; термін «співвідношення» вживається для визначення факту, що ця відмінність між Божими Особами полягає в їх різному відношенні між собою.

Догма про Пресвяту Трійцю

253 Трійця єдина. Ми не визнаємо трьох богів, лише єдиного Бога у Трьох Особах: «єдиносущну Трійцю» (II Константинопольський Собор 553 р.: DS 421.). Божі Особи не ділять між собою єдиного Божества, але кожна з Них є цілим Богом: «Отець є тим, чим є Син, Син є тим, чим є Отець, Отець і Син є тим, чим є Святий Дух, тобто одним Богом за природою» (XI Толедський Собор 675 р.: DS 530.). «Кожна з Трьох Осіб є цією самою реальністю, тобто Божественною сутністю, єством або природою» (IV Латеранський Собор 1215 р.: DS 804.).
254 Божі Особи реально розрізняються між Собою. «Богові ми віддаємо шану і сповідуємо як єдиного, але не самотнього» (Віра Дамаза: DS 71.). «Отець», «Син», «Святий Дух» - є не лише імена, які означають способи існування Божого буття, тому що ці Особи реально розрізняються між Собою: «Той, Хто є Сином, не є Отцем, а Той, Хто є Отцем, не є Сином, і Святий Дух не є Тим, Ким є Отець або Син» (XI Толедський Собор 675р.: DS 530.). Вони розрізняються між Собою співвідношенням походження: «Хто родить, є Отець; Хто роджений, є Син; хто Ісходить, є Дух Святий» (IV Латеранський Собор 1215 р.: DS 804.). Божа Єдність Триєдина.
255 Божі Особи співвідносні між собою. Дійсна відмінність між собою Божих Осіб, позаяк не ділить Божої єдності, полягає лише в співвідношенні їхніх взаємних стосунків: «У співвідносних іменах Осіб Божих Отець співвідноситься з Сином, Син з Отцем, Святий Дух з Обома; коли говоримо про ці три Особи, з огляду на їх співвідношення, то віримо в одну природу, або сутність» (XI Толедський Собор 675 р.: DS 528.). Справді, «все єдине [в Них] там, крім того, що стосується їх співвідношення» (Флорентійський Собор 1442 р.: DS 1330.). «Через цю єдність Отець увесь в Синові, увесь у Святім Дусі; Син є увесь в Отцеві, увесь у Святім Дусі; Святий Дух є увесь в Отцеві, увесь в Синові» (Флорен. Соб. 1442 р.: DS 1331.).
256 Св. Григорій Назіянзький, якого називаємо «Богословом», передає оглашенним у Константинополі такий стислий виклад тринітарної віри:
«Передусім стережіть цю добру спадщину, задля якої я живу і борюся, з якою хочу вмерти, яка допомагає мені переносити всі скорботи і погорджувати всіма радостями; маю на увазі сповідування віри в Отця і Сина і Святого Духа. Сьогодні я тобі її передаю. В ім'я цього сповідування я тебе зараз занурю у воду і витягну з неї. Я тобі даю його як супутника й покровителя усього вашого життя. Я даю тобі одне Божество і Могутність, що разом є в Трьох і охоплює Трьох різним способом. Божество без відмінності сутностей або природ, без вищого ступеня, який підносить, або нижчого ступеня, який знижує (...). Це Трьох безконечних безконечна співсутність. Кожний зосібна всецілий Бог (...), а Три разом також Бог (...). Я ще не почав думати про Єдність, а вже Трійця огортає мене своїм блиском. Я ще не почав розрізнювати Трьох, а вже мене обіймає Єдиний...» (Св. Григорій Назіянзький, Проповіді, 40, 41.).

IV. Божі діла і місії Пресвятої Трійці

257 «О Трійце Свята, блаженне світло, о первісна Єдносте!» Літургія Годин, гімн « O lux beata Trinitas ».Бог є вічним блаженством, безсмертним життям, світлом, яке не заходить. Бог є Любов: Отець, Син і Дух Святий. Бог добро вільно хоче уділити нам славу Свого блаженного життя. Таким є Його «задум доброзичливості» (Еф. 1,9), який Він мав перед створенням світу у Своєму улюбленому Синові, «призначивши нас наперед, щоб ми стали Його синами через Ісуса Христа» (Еф. 1,4-5), тобто, «щоб були подібні до образу Сина Його» (Рим. 8,29) через «Духа усиновлення» (Рим. 8,15). Цей задум є «благодаттю, що була нам дана в Христі Ісусі перед відвічними часами» (2 Тим. 1,9-10) і походить безпосередньо від любові Пресвятої Трійці. Він розгортається в Його ділі творення світу, у цілій історії спасіння після падіння людини, у посиланнях Сина і Святого Духа, що продовжуються місією Церкви (Пор. II Ватиканський Собор, Декр. « Ad gentes », 2-9.).
258 Ціла Божа ікономія - спільне діло трьох Божих Осіб. Бо як Трійця має одну і ту саму природу, так само Вона має одне і те ж діяння (Пор. II Константинопольський Собор 553 р.; DS 421.). «Отець, Син і Святий Дух не є трьома началами творіння, лише одним» (Флорентійський Собор 1442 р.: DS 1331.). Проте кожна Божа Особа виконує спільну дію згідно зі своєю особистою властивістю. Таким чином Церква, покликаючись на Новий Завіт (Пор. І Кор. 8, 6.), визнає: «Є один Бог і Отець, від Якого все походить, і один Господь Ісус Христос, через Якого є все, і один Святий Дух, у якому є все» (II Константинопольський Собор 553 р.:DS 421.). Воплочення Сина і дар Святого Духа - це ті Божі посилання, які понад усе виявляють властивості Божих Осіб.
259 Ціла Божа економія - діло водночас спільне й особисте, і тому дозволяє пізнати властивості Божих Осіб та їхню єдину природу. Також ціле християнське життя є спілкуванням з кожною з Осіб Святої Трійці без їх розділення. Той, хто прославляє Отця, прославляє Його через Сина у Святому Дусі; той, хто йде за Христом, робить це тому, що Отець його притягає (Iв. 6, 44.), а Святий Дух його зрушує (Рим. 8, 14.).
260 Кінцева мета Божої ікономії - входження створінь у досконалу єдність Пресвятої Трійці (Iв. 17, 21-23.). Але вже відтепер ми покликані бути житлом Пресвятої Трійці: «Коли хтось Мене любить, — каже Господь, - то й слово Моє берегтиме і полюбить його Мій Отець, і прийдемо Ми до нього, і в ньому закладемо житло» (Iв. 14,23):
«О мій Боже, Трійце, Яку я величаю, допоможи мені цілковито забути про себе й оселитися в Тобі, непорушне і спокійно, так наче б моя душа була вже у вічності: щоб ніщо не могло порушити мого спокою чи випровадити мене з Тебе, о мій Незмінний, але нехай кожна хвилина занурює мене чимраз більше в глибину Твого Таїнства! Даруй спокій моїй душі. Зроби її Своїм небом, Своєю улюбленою оселею і місцем Свого відпочинку. Щоб я ніколи не залишила Тебе самого, але щоб я була тут, вся цілком, жила вірою, уся в поклонінні, цілком віддана Твоєму животворному діянню» (Блаж. Єлисавета від Трійці, Молитва.).

КОРОТКО

261 Таїнство Пресвятої Трійці є центральним таїнством віри і християнського життя. Лише сам Бог може привести нас до її пізнання, об'являючись як Отець, Син і Святий Дух.
262 Воплочення Сина Божого об'являє, що Бог є вічним Отцем, що Син єдиносущний з Отцем, тобто що Він у Ньому і з Ним є тим самим єдиним Богом.
263 Місія Святого Духа, післаного Отцем в ім'я Сина (Пор. Iв. 14, 26.) і Сином «від Отця» (Iв, 15,26), виявляє, що Він разом із Отцем і Сином є тим самим єдиним Богом. «З Отцем і Сином Він рівнопоклоняє-мий ірівнославимий» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.).
264 «Святий Дух ісходить від Отця як першоджерела, а через вічний дар Отця для Сина - спільно від Отця і Сина» (Св. Августин, Про Трійцю, 15, 26, 47.).
265 Через благодать Хрещення «в ім'я Отця і Сина і Святого Духа» ми покликані брати участь у житті Пресвятої Трійці тут, на землі, у темряві віри, і після смерті, у вічному світлі (Пор. Павло VI, « Sollemuis Professio fidei », Символ віри Народу Божого. Урочисте визнання віри, 9.).
266 «Католицька віра полягає в тому, щоб почитати одного Бога в Трійці, а Трійцю в Єдності, не зливаючи Осіб, не розділяючи єство; бо іншою є Особа Отця, іншою - Сина, іншою - Святого Духа, але одно є Божество Отця, Сина і Святого Духа, рівна їх слава і співвічна велич» (Символ віри « Quicumque »: DS 75.).
267 Нероздільні в тім, чим Вони є, Божі Особи також нероздільні в тім, що Вони чинять. Але в єдиному Божому діянні кожна Божа Особа виявляє те, що їй властиве в Трійці, передусім у Божих посиланнях Воплочення Сина і дару Святого Духа.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 05 лютого 2010, 14:14

О. Олег, аби Ви не звинуватили мене знову у якійсь єресі (слава Богу їх багато), давайте припустимо, що ми не знаємо, хто це сказав і розглянемо по суті сказаного. "Бог есть Отец в еще большей степени в силу союза и дарования закона Израилю" - якщо б таке написав студент у рефераті (наприклад по філософії), то я б його спитав: батько є тому батьком, що він народив дитину, чи тому, що він уклав з нею договір і дав їй закон? І чи можна взагалі бути батьком більше чи менше, тим більше, чи можливо Богу стати більшим чи меншим? Ну і далі: "И в особенности Он есть "Отец бедных", Отец сирот и вдов, которые находятся под Его любящей опекой." Бог є отець їм не більше, аніж грішникам, так як і Сонце світить усім однаково.
Якщо Ви це приймаєте, то тоді підемо дальше.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 05 лютого 2010, 16:34

Христос Раждається!
Borrgdan писав: ...давайте припустимо, що ми не знаємо, хто це сказав ...

ми знаємо, хто це сказав. Від цього і відштовхуймося. Також знаємо, що знаходимося на католицькому Форумі де (у даному випадку) мною грішним було подано віру Католицької Церкви, якої я грішний є священиком. Все, що хотів донести у свому до Вас першому дописі, осягнуто - Ви не доповнювали мене, а писали від себе. Якщо ж хочете богословствувати, "припускаючи, що не знаємо, хто це сказав" - не бачу такої можливості. Навіть, якщо знайдуться охочі - якщо зауважу, то обов`язково нагадаю Хто сказав і що.
Церква прожила 2000 років, а ми з Вами значно молодші. Церква Свята, а ми з Вами грішні. Церква у вірі і моралі непомильна, а ми з Вами можемо зхибити. Нерозумно є закривати очі на сказане Церквою. Вибачте
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 05 лютого 2010, 19:25

Що ж, дякую Вам, о. Олег, і за таку відповідь.

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Yuriy D » 05 лютого 2010, 19:42

До речі, Катехизм Католицької Церкви є і на українській мові. Користуйтесь на здоров'я :wink:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 07 лютого 2010, 12:40

Христос Раждається!
Borrgdan писав:Що ж, дякую Вам, о. Олег, і за таку відповідь.

вибачте, бо розумію, що не зміг приділити Вам більше своїх роздумів. У кожному разі я грішний за те, щоб філософськи осмислити будь-яке запитання, от лише в контексті важливих правд Віри (а віра в Тройцю є важливою) не бачу можливості філософствувати без обмежень. Обов`язково приєднаюсь, якщо будуть охочі роздумувати в запропонованому Вами ключі. Дякую Вам
о.Олег Жаровський
P.S. ми з Вами знайомі?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 07 лютого 2010, 13:18

Христос Рождається!
о. Олег, ми з Вами не знайомі і спільних знайомих не маємо (у всякому разі я Вас не знаю). У моїх словах нема ніяких "підводних течій". Щодо Святої Трійці, то я тут зовсім не філософствую. Увесь світ створений за тим же принципом, коли ціль, причина і дія знаходяться три в одному: кожна дія містить в собі одночасно і причину (засоби) і ціль.
А от щодо попереднього питання, то я в Біблії не знайшов слів, де би Бог говорив, що Він став комусь Більшим Отцем. Навпаки, всюди наголошує на тому, що Він Однаковий і для євреїв, і для варварів, і для вельмож і для бідних. Церква ж несе відповідальність перед Богом за те, чого Вона вчить.
А от щодо непомильності Церкви (що я ніяким чином не збираюсь заперечити, більше того, можу довести, що Вона не помилялась і тоді, коли стверджувала, що Сонце обертається навколо Землі), то тут хотілось би дещо прояснити. Церква Господа на землі - це духовенство, їх Голова і миряни. Так ось, вони усі непомильні, чи непомильним є лише Голова, чи усі окремо можуть помилятись, а непомильними є усі разом, чи ще якийсь варіант?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 08 лютого 2010, 12:45

Христос Раждається!
Borrgdan писав: о. Олег, ми з Вами не знайомі і спільних знайомих не маємо (у всякому разі я Вас не знаю). У моїх словах нема ніяких "підводних течій".

:) не шукав якихось "течій" - просто Ви нагадали одного чоловіка, який найбільшими людьми минулого століття вважає Махатму Ганді і Івана-Павла ІІ Папу Римського.
Borrgdan писав: Щодо Святої Трійці, то я тут зовсім не філософствую. Увесь світ створений за тим же принципом, коли ціль, причина і дія знаходяться три в одному: кожна дія містить в собі одночасно і причину (засоби) і ціль.

тут є різниця, бо йдеться про три різні Особи, а не одну у різних станах (як Ви писали у дописі, на який я грішний почав Вам відповідати і як пишите тут про Трійцю в якості "ціль/причина/дія"). Тобто, наприклад, Син, не "Той Самий Отець, але уже не у Собі, а у людині" (як Ви писали) - Сина Отець родить не у людині, а (див."Вірую"): "...перед всіма віками..." і вже тоді "...задля нас, людей і нашого ради спасення (Син, Друга Особа Пресвятої Тройці, а не Отець, як Ви пишите) зійшов із небес і воплотився..." - прийняв на себе людську природу.
Borrgdan писав: А от щодо попереднього питання, то я в Біблії не знайшов слів, де би Бог говорив, що Він став комусь Більшим Отцем. Навпаки, всюди наголошує на тому, що Він Однаковий і для євреїв, і для варварів, і для вельмож і для бідних. Церква ж несе відповідальність перед Богом за те, чого Вона вчить.

звичайно, що відповідає Церква, пане Богдане, і навіть те, що Біблія є Святим Божим Словом також визначила Церква на своїх Соборах.., от лише ми з Вами не однаково читаємо Писання через Ваше розуміння Тройці в якості "станів" одної Особи (якщо я грішний роблю правильні висновки з написаного Вами), бо я грішний (Церква) розумію Трійцю як Три Особи одної Божої (на відміну від, скажімо, людської) природи. Звідси розрізняю: Бог Отець (Особа Пресвятої Тройці) якраз і говорить саме про Ісуса Христа (Особа Пресвятої Тройці) "це Син мій улюблений..." (Мт.3; Лк.9)
Borrgdan писав: А от щодо непомильності Церкви (що я ніяким чином не збираюсь заперечити, більше того, можу довести, що Вона не помилялась і тоді, коли стверджувала, що Сонце обертається навколо Землі),

бачите - Ви, мабуть, не уважно прочитали: писав про те, що Церква непомильна у питаннях віри і моралі, а не просто непомильна. Стосовно ж переваг системи Птоломея перед докеплерівською системою Коперника (в чистому вигляді) також можу посперичатися, бо подають багато казок про католицького священика :) М.Коперника, католика :) Галілео Галілея та пантеїста і окультиста Джордано Бруно (шкода чоловіка, але спалили його за єресь - не визнавав Божественність Христа і геліоцентризм тут ні до чого).
Borrgdan писав: то тут хотілось би дещо прояснити. Церква Господа на землі - це духовенство, їх Голова і миряни. Так ось, вони усі непомильні, чи непомильним є лише Голова, чи усі окремо можуть помилятись, а непомильними є усі разом, чи ще якийсь варіант?

непомильність у питаннях віри і моралі є властивістю всієї Церкви. Ця властивість має свої рівні і в жодному разі не містить ознак особистої непомильності (в наслідок якихось особливих дарів чи надхненних станів) а є (непомильним) потвердженням віри у те, в що вірить Церква від часу свого народження; є (непомильною) відповіддю на питання, що виникають протягом життя Церкви відповідно до Об`явлених Божих Правд Віри... Та ось про це, наприклад, гарний переклад статті Андрія Сосновського (в контексті роздумів над Догмою "про папську непомильність"):

    Парадоксально, але факт: найприйнятніша і, мабуть, найпростіша для православних догма Католицької Церкви стала найбільш неприйнятною і найскладнішою для їх розуміння. Це догма про папську непомильність в питаннях віровчення, або, як її ще називають, догма про непомильність Папи. Цей парадокс має місце, перш за все, через незнання тексту і нерозуміння сенсу догми, прийнятої Католицькою Церквою на Першому Ватиканському Соборі в 1870 році. Давайте проаналізуємо її суть.

    Перш за все, поговоримо про те, чого ця догма НЕ ПРОГОЛОШУЄ.

    1. Вона не проголошує особистої непомильності Римського первосвященика.

    2. Вона не проголошує непомильності Папи у всіх його висловах.

    3. Вона не проголошує того, що часом на Папу находить осяяння, і він починає, як Дельфійський оракул, сповіщати якісь непорушні істини.

    Так що ж проголошує ця догма?

    Ось її текст. Папа Римський, коли він говорить ex cathedra, тобто коли, виконуючи свої обов'язки вчителя і пастиря всіх християн, визначає, в силу своєї верховної апостольської влади, що певне вчення в питаннях віри і моралі має бути прийняте Церквою, користується, з Божою допомогою, обіцяною йому в особі блаженного Петра, тією непомильністю (infallibilitas), якою Божественний Відкупитель благоволив наділити Свою Церкву, коли вона визначає вчення в питаннях віри і моралі. Отже, ці визначення Папи Римського непорушні самі по собі ex sese, а не через згоду Церкви.

    Таким чином, з догми виходить, що ряд заяв Папи, яких Церква називає визначеннями ex cathedra, є НЕПОМИЛЬНИМИ і є вони такими самі по собі, не вимагаючи додаткової згоди всієї Церкви. Чи означає це, що Папа може проголосити якусь догму, з якою Церква не згодна, і яка не відповідає Переданню і Писанню? Ні, не означає. Папа ex cathedra може проголосити лише те, що вистраждане Церквою, обговорене і прийняте, лише те, що повністю відповідає Переданню і Писанню, не протирічить всьому Вчительству Церкви і не входить в протиріччя з жодною раніше прийнятою догмою. Папа своїм визначенням лише стверджує те, що вже присутнє у вченні Церкви.

    Які ж визначення Папи є екс-катедральними? Лише ті, які Папа сам визначає такими. З часу прийняття догми було винесено лише одне таке визначення - в 1951 році була проголошена догма про тілесне Вознесіння Богородиці на небеса.

    Чому ж заява Папи не вимагає додаткової згоди Церкви? Для цього є декілька причин.

    1. Папа - глава земної Церкви, він несе пряму відповідальність за Неї перед Христом, будучи найвищою церковною інстанцією. Те, що підписане Папою як непомильне визначення, не може бути ніким скасоване.

    2. Соборне обговорення в Церкві дуже важливе, але воно повинне відбуватися ДО, а не після вердикту Папи. Заява Папи ex cathedra означає, що соборне обговорення вже відбулося, причому воно не обов'язково повинно мати місце в рамках Собору, воно може мати різний формат. Визначення Папи підводить риску під цим обговоренням, завершуючи його і виносячи остаточне формулювання, обов'язкове для прийняття всіма членами Церкви. До цього визначення обговорення можливе, після нього - обговорення припиняються, і будь-яке протиріччя даному визначенню є єрессю.

    3.Ряд питань може обговорюватися на соборах. Але, по-перше, не з кожного питання слід скликати собор. По-друге, не завжди є можливість скликати собор, в той час як необхідність висловити непомильну думку в Церкви може виникнути у будь-який момент. Непомильність взагалі є постійним атрибутом Церкви, і її носієм є Папа як наступник Петра і вікарій Христа в Церкві.

    Не можу не привести цитату з видатного православного філософа Льва Карсавіна - "Папа, не як людина, а як наступник Петра і орган Св. Духа, володіє безумовною, абсолютною істиною у всій її повноті. Як володар істини, він належить до невидимої церкви і сполучає її з видимою. Потенційно він затверджує істинне і відмітає ложне, але він в кожен момент може зробити це і актуально: урочисто проголосити істину і таким проголошенням категорично усунути всяке вагання" (Л. Карсавін. Католицтво).

    Непомильність не є атрибутом лише Папи. Догматична непомильність - це властивість всієї Церкви, і вона виявляється як непомильність єпископа, колегії єпископів і непомильність Папи як глави цієї колегії. Непомильність Папи як глави колегії єпископів, наступника Петра і вікарія Христа є вінцем непомильності Церкви.

    Треба дуже чітко розуміти, що непомильність Папи, як було підкреслено на Першому Ватиканському соборі, не є "ні одкровенням, ні натхненням". Це не властивість особи Папи, не еманація, яка виходить від нього внаслідок містичного екстазу. Це, перш за все - його прямий обов'язок як верховного пастиря Вселенської Церкви. І обов'язок цей полягає в постійному контролі над Церквою, за діяльністю всіх Її інститутів, в звірянні Її життя з Переданням і Писанням.

    У певні моменти життя Церква потребує чіткої відповіді на різні виклики - виклики з боку спірних вчень, що виникають як всередині Неї, так і зовні. І Папа, як головний пастир, зобов'язаний залучити весь апарат експертів для того, щоб найчіткіше сформулювати відповідь Церкви на ці виклики. Якщо це формулювання максимально точне і безперечне, якщо дане питання має абсолютну догматичну цінність, то Папа підносить її в ранг догми своїм непомильним визначенням. Якщо питання відноситься до морального вчення - то Папа виносить непомильне визначення в області моралі.

    З моменту проголошення догми в 1870 р. Папа ex cathedra проголосив лише одну догму - про Тілесне Вознесіння Діви Марії.

    І останнє питання, яке часто бентежить наших відокремлених братів. Чому Церква проголосила цю догму так пізно? Як же Вона жила 19 століть без неї?

    На це можна відповісти, що Церква НЕ ЖИЛА без вчення про папську непомильність, просто це вчення не було остаточно сформульоване і догматизоване. На 4 сесії Першого Ватикану було проголошено: "Апостольська першість, якою папа Римський, як Наступник Петра, глави Апостолів, володіє у Вселенській Церкві, включає також верховну владу учительства (supremam magisterii potestatem). Святійший Престол завжди цього дотримувався, незмінний звичай Церков доводить це, і Вселенські Собори, особливо ті, на яких Схід зустрічався із Заходом в єдності віри і любові, це проголосили.

    Отці IV Константинопольського Собору, слідуючи своїм попередникам, видали урочисте ісповідання віри: "Перша умова спасіння - зберігати закон православної віри... Не можна нехтувати словами Господа нашого Ісуса Христа, який говорить: "Ти- Петро(скеля), і я на цій скелі збудую мою Церкву " (Мт. 16, 18). Це твердження підтверджується фактами, тому що католицька релігія завжди зберігалася без вади Святійшим Престолом. Бажаючи ні в чому не відділятися ні від його віри, ні від його вчення, ми сподіваємося заслужити на перебування в єдності в цьому спілкуванні, яке проповідує Святійший Престол, на якому покоїться, повністю і істинно, міцність християнської релігії".

    Зі схвалення II Ліонського Собору греки ісповідували: "Свята Римська Церква володіє також верховною і повною першістю і верховенством (summum et plenum primatum et principatum) над зборами [всієї] кафолицької Церкви. Вона щиро і покірливо визнає, що отримала це право зі всією повнотою влади від самого Господа в особі блаженного Петра, глави Апостолів (apostolorum principe sive vertice), наступником якого є Папа Римський. І, оскільки вона повинна понад все захищати істину віри, питання, які виникають відносно віри, мають бути вирішені її судом".

    Нарешті, Флорентійський Собор визначив: "Папа Римський є правдивим намісником Христа, главою всієї Церкви, батьком і вчителем всіх християн; йому, в особі блаженного Петра, Господом нашим Ісусом Христом довірена повнота влади пасти, керувати і управляти всією Церквою".

    Ось що пише св. Максим Ісповідник про Папу: " благословенний Папа Святійшої Кафолицької Римської Церкви, тобто Апостольський Престіл, який від Самого Втіленого Сина Божого, і також від всіх святих соборів, відповідно до святих канонів і визначень, отримав вселенське (universal) і вище владицтво, владу, і силу зв'язувати і вирішувати над всіма Церквами Божими по всьому світу" (Maximus, Letter to Peter), in Mansi x, 692).

    Отже, вчення про папську непомильність було завжди присутнє у Вселенській Церкві, хоча і було остаточно сформульоване в другій половині 19 століття. Адже не можна сказати, що Церква не знала, що в Христі дві волі до проголошення цієї догми в 8 столітті, або що Христос не був створений - до засудження аріанства на Першому Вселенському соборі. Церква прийняла всі ці догми у відповідь на виниклі псевдовчення. Таким же чином Церква відповіла на лібералізм і секуляризм 19 століть, на спроби лібералів знищити папство. Досить пригадати, в якій обстановці приймалася догма - гарібальдійці ліквідовували папську область в Італії, Церква в Європі стала піддаватися утискам, секуляризація розцвіла як ніколи до цього. В ті роки виникла реальна загроза існуванню соборних механізмів Церкви, у багатьох католиків виникли серйозні побоювання, що 20 Вселенський Собор виявиться останнім, або, принаймні, не буде жодної можливості протягом довгого часу скликати наступний собор.

    У цих умовах Церква і прийняла догму про непомильність Папи, остаточно сформулювавши те, в що вона вірила всі попередні століття свого існування. Ця догма часто залишається незрозумілою для багатьох відокремлених братів, хоча в її формулюванні немає абсолютно нічого нового - нічого, у що Вселенська Церква не вірила б задовго до її прийняття.
http://www.christusimperat.org/uk/node/20793
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 08 лютого 2010, 22:30

"Собака зарита" в тому, що Ви не дали відповідь, чи став Бог Отець ще Більшим Отцем Ізраїлю через те, що уклав з ним Союз?

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення viter » 09 лютого 2010, 08:38

Пане Borrgdan, що Ви намагаєтеся довести?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 09 лютого 2010, 13:27

Христос Раждається!
Borrgdan писав:"Собака зарита" в тому, що Ви не дали відповідь, чи став Бог Отець ще Більшим Отцем Ізраїлю через те, що уклав з ним Союз?

Саме Ісус навчив нас молитися Богові, називаючи Його "Отець" (точніше Авва - Татусь). Для Ізраїля є поняття "ми - Його народ, Він - наш Бог". Назвати себе Сином Божим, Бога Своїм Отцем... - цього вистарчило, щоб розіп`ясти Ісуса. Перечитайте сьогоднішнє читання Євангелії на Літургії (Лк.22).
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 5 гостей