Гомосексуалізм

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 23 жовтня 2007, 10:58

demetris писав:
robie писав:
demetris писав:Повторю ще раз із усіх меншин, справжніх - менше 5 %. Це не з усіх людей, а з 5-7% про які згадували вище.


На базі чого ти подаєш такі цифри? Просто так, чи є якісь обгрунтовані данні? :)


так мене вчили років пять тому професор психіатрії та доктор психології. 8)
Літеатури чи джерела зараз не подам. я був трохи легковажним студентом.


Ха! :) А дуже шкода, що немає данних. Можу запевнити, що в них таких данних і бути не могло, тому що дослідження такі не проводилися. :wink:

Я сам вчуся у професорів і докторів психології, та психіатрії, але далеко не завжди вважаю їх висловлювання достатньо авторитетними. Чого і вам бажаю. :)
unicuique suum

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Повідомлення demetris » 23 жовтня 2007, 12:43

З особистого досвіду (який вважаю ще більш суб"єктивним, за знання фахівців у певній галузі): маю знайомих що мають таку проблему. Один живе "на повну", інший - дотримується чистоти, не залежно "до кого його тягне".
Отак-от. Щодо професорів - конкретно ті на кого посилаюсь, глибоко шановані мною науковці.
З повагою, Дмитро.

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 23 жовтня 2007, 13:00

demetris писав:З особистого досвіду (який вважаю ще більш суб"єктивним, за знання фахівців у певній галузі): маю знайомих що мають таку проблему. Один живе "на повну", інший - дотримується чистоти, не залежно "до кого його тягне".
Отак-от. Щодо професорів - конкретно ті на кого посилаюсь, глибоко шановані мною науковці.


Я маю надію, ти усвідомлюєш, що на такі от суб'єктивні думки не варто опиратися особливо коли мова йде про долю мільйонів людей? І не варто накидуватися на якийсь феномен, не розібравшись в ньому досконально. Не можна приводити Біблію, як авторитет у таких речах. Це справа науки. Так і мораль повинна опиратися на природний закон, який так часто пригадує Катехизм та Папи у своїх енцикліках, але ж гомосексуалізм більш ніж природнє явище. Постійне, присутнє не тільки у людини і т.д.

А то виходить, що Церква продовжує свою міссію сувати свій ніс у науку, як робила це в часи Галілея чи Дарвіна. В сучасному світі такі речі не проходять.
unicuique suum

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 23 жовтня 2007, 13:12

Люди, з мого тутешньофорумного міні-досвіду поважаю думку Вас обох :wink:
Сподіваюся, Ви не зупинитеся на рівні "бунту проти авторитетів" :oops:

robie, там, на православному сайтику, є й інші думки... Наприклад, про соціальні наслідки мегатолерування гомосексуалізму. Хай там які його причини (тут - прапор у руки психологам/психіатрам), але, погодьтеся, багато людей схильні шукати нагоди потрапити у ситуацію, де би вони були жертвами. Приклад - із працевлаштуванням. "Я - ніякий спеціаліст, але я іншої орієнтації, тому якщо ви не приймете мене на роботу, то однозначно дискримінуєте мене...і не розказуйте, що я не вмію працювати, просто я - не такий, як ви, і ви хочете з мене познущатися..." Щось типу цього :o Шантаж...
Або...десь у сімдесятих роках (можу помилятися) було створено спеціальну церкву (католицьку) для гомосексуалістів. Навіщо? Ви можете це пояснити? Який смисл творити штучне середовище хворих людей? Щоби вони взаємно адорували свою іншість? Покликання Церкви - привести кожного до Христа, до віри, тобто живих відносин (вертикальних - особистих і горизонтальних - у спільноті) із Ним. Папа заборонив створювати парафії для гомосексуалістів. І мудро, по-католицьки мудро, зробив, як на мене...
"Относиться с уважением, состраданием и тактичностью" - не означає ставати співзалежними, піддаватися маніпуляції. Розумію, що це дещо загальна фраза, але я намагалася пояснити :oops:
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Повідомлення demetris » 23 жовтня 2007, 13:26

robie писав:Я маю надію, ти усвідомлюєш...

а ми знайомі особисто?
robie писав:...що на такі от суб'єктивні думки не варто опиратися особливо коли мова йде про долю мільйонів людей? І не варто накидуватися на якийсь феномен, не розібравшись в ньому досконально.

А хто сказав, що не розібравшись??? Я ж кажу про живих людей, котрих знаю особисто, історії яких чув.
Життя гомосексуаліста - красиве здебільшого до 40-50 років. Далі йде смуток, відкинення і біль. Їхні "подружжя" тривають 5-7 років.
robie писав:...Не можна приводити Біблію, як авторитет у таких речах. Це справа науки. Так і мораль повинна опиратися на природний закон, який так часто пригадує Катехизм та Папи у своїх енцикліках, але ж гомосексуалізм більш ніж природнє явище. Постійне, присутнє не тільки у людини і т.д.

Оце вже так дали... ви християнин завжди і всюди? чи тільки в церкві? Тим паче на форумі Церкви, здається не доречні слова.

robie писав:А то виходить, що Церква продовжує свою міссію сувати свій ніс у науку, як робила це в часи Галілея чи Дарвіна. В сучасному світі такі речі не проходять.

Ну чи це місія Церкви - то це ще питаня. Крім того "сунути свій ніс" зазвичай вважаю доречним називати Євангелізацією, Місією (з великої літери), катехизацією тощо.
З повагою, Дмитро.

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 23 жовтня 2007, 13:28

ola писав:robie, там, на православному сайтику, є й інші думки... Наприклад, про соціальні наслідки мегатолерування гомосексуалізму. Хай там які його причини (тут - прапор у руки психологам/психіатрам), але, погодьтеся, багато людей схильні шукати нагоди потрапити у ситуацію, де би вони були жертвами.


Ну звісно, що так. Про це мова не йшла, наразі.

Або...десь у сімдесятих роках (можу помилятися) було створено спеціальну церкву (католицьку) для гомосексуалістів. Навіщо? Ви можете це пояснити? Який смисл творити штучне середовище хворих людей? Щоби вони взаємно адорували свою іншість?


Справа в тому, що ще потрібно доказати, що це хвороба. Повторюю - психітри не вважають гомосексуалізм хворобою. Інша справа, що це МОЖЕ БУТИ генетично закріпленою помилкою, що сталася у пригоді нашим пращурам для виживання, встановлення ієрархії, гормонального обміну чи ще Бог знає для чого. Це вже треба дослідити.

Покликання Церкви - привести кожного до Христа, до віри, тобто живих відносин (вертикальних - особистих і горизонтальних - у спільноті) із Ним. Папа заборонив створювати парафії для гомосексуалістів. І мудро, по-католицьки мудро, зробив, як на мене...


А залишив їх за бортом церкви, давши на вибір - або насильно давай обіт чистоти, або ти грішник. Весело жити в таких умовах, чи не так? :)

"Относиться с уважением, состраданием и тактичностью" - не означає ставати співзалежними, піддаватися маніпуляції. Розумію, що це дещо загальна фраза, але я намагалася пояснити :oops:


Абсолютно згідний.

Але, соціальні проблеми пов'язані з цим феноменом не можуть бути аргументом проти гомосексуалістів. Згодні?
unicuique suum

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 23 жовтня 2007, 18:05

demetris писав:а ми знайомі особисто?


Щойно тепер помітиЛИ, що ВАС на ти називаю? Це вже не вперше, а відреагуваЛи тільки тепер... Ну більше не буду, вибачте. :)

А хто сказав, що не розібравшись??? Я ж кажу про живих людей, котрих знаю особисто, історії яких чув.
Життя гомосексуаліста - красиве здебільшого до 40-50 років. Далі йде смуток, відкинення і біль. Їхні "подружжя" тривають 5-7 років.


Та ну? Прям таки сотнями їх знаєте і в інших країнах також? :shock: Можете говорити статистично, чи знову так, аби було, з голови??

Оце вже так дали... ви християнин завжди і всюди? чи тільки в церкві? Тим паче на форумі Церкви, здається не доречні слова.


Я взагалі не християнин, про що також вже писав на цьому форумі. :) Симпатизую, так, але сам не можу назвати себе віруючою людиною.

Ну чи це місія Церкви - то це ще питаня. Крім того "сунути свій ніс" зазвичай вважаю доречним називати Євангелізацією, Місією (з великої літери), катехизацією тощо.


Та ні, тут справа компетенції. Об'єктивно Церква не має просто інструментів для судження певних феноменів. Так вона не проводить дослідженнь, не ставить експериментів. Все це повинні робити науковці, а Церква максимум оцінює результат.

Але, поясніть мені будь ласка, навіщо Церква опирається завжди на природній закон, чи як вона там його називає, а потім природні ж речі відкидає? Чи Ви не визнаєте існування гомосексуалізму у тварин та у людей з прадавніх часів? :) Може, в принципі, і тварини грішні, піддаються пристрасті... :roll:
unicuique suum

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 24 жовтня 2007, 00:39

Інша справа, що це МОЖЕ БУТИ генетично закріпленою помилкою, що сталася у пригоді нашим пращурам для виживання, встановлення ієрархії, гормонального обміну чи ще Бог знає для чого. Це вже треба дослідити.


Бажаю всіляких успіхів!!!

Ви так часто апелюєте до цієї гіпотези про тварин-гомосексуалістів, що...гм...сподіваюся, знаєте, про що говорите...

Можете ствердити, що я дрібничкую, але тему Ви задекларували "Гомосексуалізм і Церква". Тобто предметом дослідження, до якого Ви нас запрошуєте, є місце гомосексуалізму як явища в Церкві і статус його окремих представників як членів Церкви, ставлення ієрархії (Папи, єпископів, священиків - через вислови, документи, вчинки тощо) і окремих представників (вірних) різних церков до гомосексуалізму і гомосексуалістів. Проектуючись саме на ці аспекти, я не мала на меті "виступати" проти гомосексуалістів. ККЦ каже, що гомосексуалісти покликані жити в чистоті. Кожна людина, якщо не реалізовує свого покликання (навіть у позитивному ключі!), грішить так чи інакше (у розумінні - свідомо не дозволяє Богові діяти у своєму житті. Євангельський приклад - притча про таланти). Тому навіть глянувши на це явище тільки у такому вузесенькому розрізі, видно гріх. Гомосексуалісти (як і кожен із нас) покликані бути святими і можуть реалізувати це покликання, якщо виконають ряд умов, одна з яких - жити в чистоті.
Щодо соціального фактору. Якщо говоримо про "Гомосексуалізм і Церкву", то з якого дива маємо оминати "соціальні проблеми, пов'язані з цим феноменом"? "Церква - це не стіни й дах, але віра і життя" (казав котрийсь Отець із "Перлин східних отців"), християн ніхто не жене батогом до Церкви (як індусів, наприклад, де ти народжуєшся індусом і хоч :o ) Хочеш бути членом Церкви і черпати те, що Бог приготував для тебе у Ній, мусиш прийняти правило "хто слухатиме вас - Мене слухатиме", "що розв'яжете на землі, буде розв'язане на небі"... І тут не йдеться про "за" чи "проти" гомосексуалістів. У Церкві кожен член має своє місце (у І Коринтян гляньте :wink: ), і гомосексуалісти також. Як на мене, то такі люди покликані бути повноцінними членами звичайної парафії. Якщо це створює їм трудність, то мають вчитися поборювати її. А у Церкві ніколи не будуть із цим самі, якщо, знову ж таки, вони є у Церкві свідомо, не заради того, щоби привернути увагу до себе, а заради Бога! Знаю позитивні приклади парафіяльного душпастирства гомосексуалістів у формі груп ділення для них (там можуть бути в особливий спосіб "прийнятими"), але у межах звичайного церковного середовища.
Якщо хтось має хоча би мінімальний досвід життя у спільноті (сім'ї) або психологічного консультування, або вміння творити глибокі дружні стосунки, то знає, що практично кожен із нас несе на собі відбитки якихось ран - свідомих чи несвідомих...комлекси...залежності...різні -голізми..."збочення" такі чи сякі. Але ж "усі ми, що в Христа хрестилися, у Христа зодягнулися", і "Царство Боже здобувається силою" :wink:
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 24 жовтня 2007, 09:07

ola писав:Бажаю всіляких успіхів!!!

Ви так часто апелюєте до цієї гіпотези про тварин-гомосексуалістів, що...гм...сподіваюся, знаєте, про що говорите...


Це не гіпотеза, це констатація фактів. :) Між тваринами є дуже багато гомосесуалістів і це відомий факт з давніх часів. Я вже не кажу про сучасні дослідження.

Можете ствердити, що я дрібничкую, але тему Ви задекларували "Гомосексуалізм і Церква". Тобто предметом дослідження, до якого Ви нас запрошуєте, є місце гомосексуалізму як явища в Церкві і статус його окремих представників як членів Церкви, ставлення ієрархії (Папи, єпископів, священиків - через вислови, документи, вчинки тощо) і окремих представників (вірних) різних церков до гомосексуалізму і гомосексуалістів.


Настільки чітко я не зміг би сформулювати. :)

Проектуючись саме на ці аспекти, я не мала на меті "виступати" проти гомосексуалістів. ККЦ каже, що гомосексуалісти покликані жити в чистоті.


А це не означає йти "проти"? Може з Вашої точки зору й ні, а от з їхньої... Хм... :roll: Тобто, людина, віруюча, але не бажаюча жити без реалізації своєї природної сексуальності (не будемо зараз про причини, вони можуть бути різними, але факт є факт - гомосексуалізм завжди був в історії людства і буде далі) змушена робити над собою насилля, що, до речі, легко призводить до серйозних психологічних проблем. Хіба цим ми не говоримо їм, що вони інакші і не правильні? Хіба, не прямо, але чітко і ясно, ми не кажемо їм - ви хворі?

Гомосексуалісти (як і кожен із нас) покликані бути святими і можуть реалізувати це покликання, якщо виконають ряд умов, одна з яких - жити в чистоті.


Бачите, Ви безапеляційно, без жодного сумніву, винесли вирок... Це жорстоко, як на мене.

Щодо соціального фактору. Якщо говоримо про "Гомосексуалізм і Церкву", то з якого дива маємо оминати "соціальні проблеми, пов'язані з цим феноменом"?


Я не казав, що їх потрібно оминати. Просто коли ведеться дискусія, потрібно триматися певної послідовності у її веденні. Якщо говоримо про природу та причини, то говорити про соціальні наслідки і т.д. недоречно. Коли ми закінчили про причини - можемо легко переходити до обговорення соціальних феноменів. Принаймні, мені здається так логічніше.

"Церква - це не стіни й дах, але віра і життя" (казав котрийсь Отець із "Перлин східних отців"), християн ніхто не жене батогом до Церкви (як індусів, наприклад, де ти народжуєшся індусом і хоч :o ) Хочеш бути членом Церкви і черпати те, що Бог приготував для тебе у Ній, мусиш прийняти правило "хто слухатиме вас - Мене слухатиме", "що розв'яжете на землі, буде розв'язане на небі"...


Це само собою зрозуміло.

Знаю позитивні приклади парафіяльного душпастирства гомосексуалістів у формі груп ділення для них (там можуть бути в особливий спосіб "прийнятими"), але у межах звичайного церковного середовища.


Так, є такі. І, на щастя, не всі вони притримуються "букви закону", наскільки я в курсі. :)

Якщо хтось має хоча би мінімальний досвід життя у спільноті (сім'ї) або психологічного консультування, або вміння творити глибокі дружні стосунки, то знає, що практично кожен із нас несе на собі відбитки якихось ран - свідомих чи несвідомих...комлекси...залежності...різні -голізми..."збочення" такі чи сякі.


Розумієте, всі комплекси можна подолати, проблеми психологічні вирішити, але коли це вроджено, або пов'язано з такими факторами на які людина об'єктивно вплинути не може, то що тоді?
unicuique suum

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Повідомлення demetris » 24 жовтня 2007, 15:39

robie, ніхто не досконалий, а я до вбого ж ще й не важний. Всяке буває.

Щодо того чи з голови кажу, аби було... не зовсім так.

Кажу ж, свідчу про історію конкретної людини. Він чудово розуміє, сам говорить (цитата) "Я буду горіти в пеклі...", "Я не змінюсь...", "Що мені робити?"

Одним словом: проблема це серйозна. але ми не можемо "пожертвувати" Правдою, для хвилевого псиевдополекшення окремих людей. Ні їм, ні нам від цього не полекшає.
З повагою, Дмитро.

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 24 жовтня 2007, 16:01

demetris писав:Одним словом: проблема це серйозна. але ми не можемо "пожертвувати" Правдою, для хвилевого псиевдополекшення окремих людей. Ні їм, ні нам від цього не полекшає.


Правда - звучить гордо... Ясно... Ваша позиція мені зрозуміла.
unicuique suum

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 25 жовтня 2007, 07:44

robie писав:Правда - звучить гордо... Ясно... Ваша позиція мені зрозуміла.


Десь я таке вже чув...
Потрохи стає модним всяку праведність і мораль називати гординею.
А що ж тоді гріх? Смирення?

Знаєте, якщо б Господь у природі власноручно заклав гомосексуалізм, то у книзі Буття було б написано, що Бог сотворив три людини: одну чоловіком і жінкою, другу чоловіком і чоловіком, а третю жінкою і жінкою.... але ж такого не написано!

Гомосексуалізм був, є і буде одним з найбільш тяжких гріхів. Я не говорю зараз про людей, які тим гріхом грішать, але про сам вчинок гомосексуалізму, який є найбільшим диявольським збоченням на цій планеті!

Цікаво, як будуть розказувати дитині про її походження два її тати??!
Ви хоч уявляєте собі, як цій бідній дитині все перевернеться в голові!!! Вона ж психічною і духовною калікою на все життя залишиться!!!
Проклята кожна державна влада :evil: :evil: :evil: , яка легалізує гомосексуальні шлюби! :evil:
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 25 жовтня 2007, 09:19

brat Martyn писав:
robie писав:Правда - звучить гордо... Ясно... Ваша позиція мені зрозуміла.


Десь я таке вже чув...
Потрохи стає модним всяку праведність і мораль називати гординею.
А що ж тоді гріх? Смирення?

Знаєте, якщо б Господь у природі власноручно заклав гомосексуалізм, то у книзі Буття було б написано, що Бог сотворив три людини: одну чоловіком і жінкою, другу чоловіком і чоловіком, а третю жінкою і жінкою.... але ж такого не написано!

Гомосексуалізм був, є і буде одним з найбільш тяжких гріхів. Я не говорю зараз про людей, які тим гріхом грішать, але про сам вчинок гомосексуалізму, який є найбільшим диявольським збоченням на цій планеті!

Цікаво, як будуть розказувати дитині про її походження два її тати??!
Ви хоч уявляєте собі, як цій бідній дитині все перевернеться в голові!!! Вона ж психічною і духовною калікою на все життя залишиться!!!
Проклята кожна державна влада :evil: :evil: :evil: , яка легалізує гомосексуальні шлюби! :evil:


Аргумент з Буттям мені сподобався!! :Yahoo!: Це ж треба, так буквально Біблію сприймати. Міф, м'яко кажучи, запозичений у вавілонян євреями стає останнім критерієм правдивості.

А я Вам скажу так - якщо б Земля була кругла, то в книзі Буття булоб так і написано - і створив Бог Землю круглою, щоб крутилася навколо Сонця зі швидкістю 36 км/с. :)

Ви ж не повірите, якщо я Вам скажу, що згідно з дослідженнями діти які виростають в гомосексуальних родинах (відразу зазанчу, що я сам проти усиновлення ними дітей) є повністю повноцінними і не мають жодних відхилень.

До речі, є більш диявольські збочення на цій планеті, це я Вам гарантую, Ви напевно просто не в курсі справи. :)

Це вже дійсно фанатизм...
unicuique suum

Justyn
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 236
З нами з: 06 травня 2006, 15:13

Повідомлення Justyn » 25 жовтня 2007, 14:48

Слухай robie,
якщо Ти дійсно маєш поважні проблеми з питанням гомосексуалізму і шукає виходу з ситуації, то звернися, будь-ласка, до Сповіді. Думаю, Господь допоможе Тобі віднайти правильну відповідь.
Але, не паскудь своїми нерозумними твердженнями форум. Якщо Ти не знаєш критеріїв пояснювання Святого Письма, то звернися будь-ласка до людей компетентних.

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 25 жовтня 2007, 15:17

Justyn писав:Слухай robie,
якщо Ти дійсно маєш поважні проблеми з питанням гомосексуалізму і шукає виходу з ситуації, то звернися, будь-ласка, до Сповіді. Думаю, Господь допоможе Тобі віднайти правильну відповідь.
Але, не паскудь своїми нерозумними твердженнями форум. Якщо Ти не знаєш критеріїв пояснювання Святого Письма, то звернися будь-ласка до людей компетентних.


Проблеми з гомосексуалізмом тут схоже не в мене :) Просто на мій погляд таке відношення за кілометр віддає фанатизмом. Особливо коли навіть близько немає спроби підійти до питання з точки зору відмінної від "Содоми та Гомори".

Щодо трактування Святого письма, то Ви не праві. Генотип - справа не Святого письма, а науки. Так само як і форма земної кулі. Чи я помиляюся? :)

І не треба так лякатися, я не збираюся "паскудити" Вам форум. Я тут не для цього. 8)
unicuique suum

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 25 жовтня 2007, 17:03

robie писав:Проблеми з гомосексуалізмом тут схоже не в мене :) Просто на мій погляд таке відношення за кілометр віддає фанатизмом. Особливо коли навіть близько немає спроби підійти до питання з точки зору відмінної від "Содоми та Гомори".

Щодо трактування Святого письма, то Ви не праві. Генотип - справа не Святого письма, а науки. Так само як і форма земної кулі. Чи я помиляюся? :)


Помиляєтесь! Бо генотип і Природній Закон - це зовсім різні речі, якщо говорити про Боже творіння в контексті Божого об'явлення, яке має на меті спасіння людини, але не має на меті доносити наукові відомості про сотворене.

Тому компетентні люди, про яких говорить о.Юстин, розрізняють: яку правду можна результативно шукати у Святому Письмі, а яку не можна.
А Ви не розрізняєте, тому і помиляєтесь...

P.S.: А міфи, між іншим - це дуже хороший матеріал для того, щоб пояснювати людям Правду за допомогою тих речей, в яких вони добре орієнтуються.
Ніби все те саме, тільки вкінці + мораль. Дуже просто і дуже ефективно. :)
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Повідомлення demetris » 25 жовтня 2007, 17:10

robie писав:Ви ж не повірите, якщо я Вам скажу, що згідно з дослідженнями діти які виростають в гомосексуальних родинах (відразу зазанчу, що я сам проти усиновлення ними дітей) є повністю повноцінними і не мають жодних відхилень.

До речі, є більш диявольські збочення на цій планеті, це я Вам гарантую, Ви напевно просто не в курсі справи. :)

Це вже дійсно фанатизм...


Не повірю!
Хто проводив дослідження?
Воно повинно було б бути лонгітюдним (тривалим у часі) з репрезентативною вибіркою... а з часу "пошесті гомосексуалів" ще й років стільки не минуло.
З повагою, Дмитро.

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 25 жовтня 2007, 17:41

brat Martyn писав:Помиляєтесь! Бо генотип і Природній Закон - це зовсім різні речі, якщо говорити про Боже творіння в контексті Божого об'явлення, яке має на меті спасіння людини, але не має на меті доносити наукові відомості про сотворене.


Але хіба наукові відомості про сотворене не можуть вплинути на природний закон? Тобто він вважається апріорі незмінним і досконалим? :) Не здивуюсь, якщо скажете так. Але, повторюю, на мій погляд - це фанатизм. Не приймати нове, боятися відступити на крок від того, у що завжди вірили... Ну тут можу тільки повторити свій підпис - кожному своє. :)
unicuique suum

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 25 жовтня 2007, 17:54

demetris писав:Не повірю!
Хто проводив дослідження?
Воно повинно було б бути лонгітюдним (тривалим у часі) з репрезентативною вибіркою... а з часу "пошесті гомосексуалів" ще й років стільки не минуло.


ну і правильно зробите, з одного боку я також не вважаю, що дослідження ці цілком вичерпні, як я вже писав, я особисто проти усиновлення такими парами дітей. Але дослідження дійсно проводяться і досить серйозні. І з вибіркою там все гаразд, а от лонгітюдинальності там дійсно бракує, як на мене.

До речі, на заході гомосексуалісти вже з 70 років в певних штатах та країнах мали можливість усиновлювати дітей.

В принципі, такий підхід до дослідженнь мені взагалі не подобається. Бо спочатку потрібно б дослідити як слід причини, що приводять до гомосексуалізму, а потім вже братися за наслідки. Але це так, мої зауваження.


Ще до усіх учасників дискуссії, хочу сказати. що насправді, в мене не те що немає проблем з гомосексуалізмом, я взагалі цей феномен особисто не сприймаю і вважаю його не еффективним та шкідливим механізмом, принаймні у людини. Можливо це, як я вже писав, помилка генетично закріплена через якусь вигоду для виду в певний історичний період його розвитку. Але потрібно враховувати не тільки свої особисті враження від феномену, але й його фактичну, об'єктивну природу. Тому я і підняв цю дискуссію тут. Нажаль, ніхто в такому контексті її підтримати не захотів. А шкода.

Паралельно я веду дискусію на одному іноземному форумі, де відстоюю саме позицію "проти", а тут думав знайти якісь нормальні аргументи, можливо, думав я, хтось просто вивчав цю проблему, а у відповідь тільки - Содом і Гомора, Буття і "який жах!". Такі от пиріжки... :)
unicuique suum

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 26 жовтня 2007, 08:27

robie писав:....а тут думав знайти якісь нормальні аргументи, можливо, думав я, хтось просто вивчав цю проблему, а у відповідь тільки - Содом і Гомора, Буття і "який жах!". Такі от пиріжки... :)


А Вам, як невіруючому такі аргументи, звичайно ж, не підходять?
Тоді, може, Ви не на той форум звернулися?

Нічого не маю проти, якщо Ви будете досліджувати цю тему, а мені наразі тим блудом нема потреби і часу цікавитись, в той спосіб, у який пропонуєте Ви.

Просто попереджаю, що якщо Ви і далі не будете дивитись на цю проблему очима віри, то ніколи не прийдете до правдивого її розуміння.
Бо Правда нам відома не з людських здобутків, а з Божого Об'явлення.
Успіхів. :)
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 26 жовтня 2007, 10:16

brat Martyn писав:А Вам, як невіруючому такі аргументи, звичайно ж, не підходять?
Тоді, може, Ви не на той форум звернулися?


Я просто думав, раз християни спілкуються не тільки з віруючими, але ще й намагаються спілкуватися зі світом, щоб навернути та змінити його, то може мають ще якусь аргументацію, крім біблійної... :)

Просто попереджаю, що якщо Ви і далі не будете дивитись на цю проблему очима віри, то ніколи не прийдете до правдивого її розуміння.


Я вже якось спробую з цим розібратися. :)

Успіхів. :)


І Вам успіхів. :)
unicuique suum

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Повідомлення demetris » 26 жовтня 2007, 11:24

НАРЕШТІ!!! зрозумів хід думок robie.

Пригадуєте я говорив
Кажу ж, свідчу про історію конкретної людини. Він чудово розуміє, сам говорить (цитата) "Я буду горіти в пеклі...", "Я не змінюсь...", "Що мені робити?"

то це говорив чоловік (чи як він там себе сприймає), котрий, я певен, вважає себе менш релігійним ніж ви, robie.

Я кажу про те, що краще подивитися зблизька на когось конкретно, ніж вирішувати долю усіх людей.

так от. гомосексуалісти нещасні люди. вони не можуть бути щасливими посправжньому через сам факт "прийняття" своєї "природи".

Жорстоко? Не більше як сказати незрячому, що він ніколи не побачить заходу сонця, трави, кольорів квітів...
З повагою, Дмитро.

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 26 жовтня 2007, 11:49

demetris писав:НАРЕШТІ!!! зрозумів хід думок robie.


Це добре, якщо так. :)

Я кажу про те, що краще подивитися зблизька на когось конкретно, ніж вирішувати долю усіх людей.


Це просто 2 різні підходи - індуктивний, а я підхожу з дедуктивних позицій.

так от. гомосексуалісти нещасні люди. вони не можуть бути щасливими посправжньому через сам факт "прийняття" своєї "природи".


А ось тут саме те, що я намагався довести: якщо (!) буде доведено, що гомосексуалізм цілком природнє, адекватне явище, яке несе в собі важливі видові функції (деякі я вже перераховував), що тоді? Все рівно триматися за Содом та Гомору? В кінці кінців, якщо це природньо, то певно запрограмоване Творцем, чи не так?

Біблію ж люди писали, люди своєї епохи, звичаїв, культури та мови. Екзегети та богослови пересіюють століттями Святе Письмо у пошуку правильного способу його трактування.

До речі, ще до тексту Катехизму. В першому варіанті було написано, що деякі люди несуть у собі "вроджену схильність". У сьогоднішньому варіанті - "глибоко вкорінену схильність". Усвідомили, які висновки можна вивести з першого варіанту?
unicuique suum

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Повідомлення demetris » 26 жовтня 2007, 14:28

robie писав:До речі, ще до тексту Катехизму. В першому варіанті було написано, що деякі люди несуть у собі "вроджену схильність". У сьогоднішньому варіанті - "глибоко вкорінену схильність". Усвідомили, які висновки можна вивести з першого варіанту?

Власне для того й був зміненим той перший варіант, щб тих висновків не робити - бо вони помилкові!!!



Щодо того, якщо цей феномен буде визнаним природним...
Не буде!!!
Чому?
А якщо педофілію визнають нормою??? То що???
З повагою, Дмитро.

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 26 жовтня 2007, 14:56

robie писав:Я просто думав, раз християни спілкуються не тільки з віруючими, але ще й намагаються спілкуватися зі світом, щоб навернути та змінити його, то може мають ще якусь аргументацію, крім біблійної... :)


Відомо, що апостоли спасали невіруючих, згідно настанови Христа, глупотою проповіді про розп'ятого Христа, який для юдеїв - ганьба, а для греків - безумство...

Наверніться спочатку самі, послухавши "тупу" Христову проповідь, а потім навертайте світ. :wink:
Невірство - це головна Ваша біда! Тому Ви і повторюєте цілий час оте боязке "а якщо?...". :wink:

P.S.: А ще, Дмитре, варто при нагоді згадати зоофілів, мікрофілів, і т.д., щоб був повний букет. :oops:
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Повідомлення demetris » 26 жовтня 2007, 15:03

brat Martyn писав:P.S.: А ще, Дмитре, варто при нагоді згадати зоофілів, мікрофілів, і т.д., щоб був повний букет. :oops:


І ще зороастристів, некрофілів, космосексуалів і багато інших, щоб robie не думав, що ми темні тут всі... :lol: :lol: :lol:

насправді коли ти переконаний в своїй правоті, тоді розумієш, що Правду треба боронити :x
З повагою, Дмитро.

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 26 жовтня 2007, 15:40

demetris писав:Власне для того й був зміненим той перший варіант, щб тих висновків не робити - бо вони помилкові!!!


:) Без коментарів.

Щодо того, якщо цей феномен буде визнаним природним...
Не буде!!!
Чому?
А якщо педофілію визнають нормою??? То що???


хіба ми зараз про педофілію говоримо? Чи про інші патології? Визнані лікарями, як патології, навідміну від гомосексуалізму.

Досить цікава така у Вас аргументація - "не буде, бо не буде". Надзвичайно сильна та змістовна. :wink:

brat Martyn писав:Відомо, що апостоли спасали невіруючих, згідно настанови Христа, глупотою проповіді про розп'ятого Христа, який для юдеїв - ганьба, а для греків - безумство...


Ви не знайомі з науковою традицією Католицької Церкви. Вона ніколи (крім сумнозвісних історичних подій), навідміну від її нерузумних синів, не цуралася науки. І саме тому зараз вона визнає, що світові не 6000 тисяч років і що ми не плід миттєвого створення, а еволюції.

Наверніться спочатку самі, послухавши "тупу" Христову проповідь, а потім навертайте світ.


Це наказ?? :) Ну тупою я його проповідь не вважаю, та й світ навертати не збираюся. Та й Ви його не наверните таким фанатизмом. Це я можу Вам гарантувати. Якби місіонери були такими же як Ви, то вони ніколи не змогли б нічого добитися ні в Індії, ні в Китаї, ні в Африці. Ніде.

Невірство - це головна Ваша біда! Тому Ви і повторюєте цілий час оте боязке "а якщо?...".


Ну в чому моя біда, це вже мені самому вирішувати. 8)

насправді коли ти переконаний в своїй правоті, тоді розумієш, що Правду треба боронити


Ну звісно, головне, щоб переконання не були сліпими, а обгрунтованими. :roll:
unicuique suum

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 26 жовтня 2007, 15:41

demetris писав:І ще зороастристів, некрофілів, космосексуалів і багато інших, щоб robie не думав, що ми темні тут всі... :lol: :lol: :lol:


У Вас склалося таке враження? :)
unicuique suum

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Повідомлення demetris » 26 жовтня 2007, 15:55

robie писав:
demetris писав:І ще зороастристів, некрофілів, космосексуалів і багато інших, щоб robie не думав, що ми темні тут всі... :lol: :lol: :lol:


У Вас склалося таке враження? :)

Чесно кажучи - так.
Розумієте, якщо ви противник такого роду збочень (котрі теж вважаються збоченнями, чи - пардон, - вважались. А де гарантія, що через "агрументи і факти" ці захворювання не визнають колись "нормою", нехай навіть самі лікарі-педофіли тощо) то це відбувається природно.
Ви всім єством проти цього, і щоб аргументувати щось більше треба бути фахівцем. Яким я, як ви здагодались, не є.

Зрештою як вам довелось сподіватись на "не церковні" аргументи на "церковному" форумі???

Враховуючи камерність форуму ймовірність присутності тут сексопатолога-християнина досить низька. Щодо психіатрів - те саме. Щодо психологів - то не всі психологи - фахівці з гомогамних стосунків (це визнаю).
З повагою, Дмитро.

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 26 жовтня 2007, 16:12

demetris писав:Чесно кажучи - так.
Розумієте, якщо ви противник такого роду збочень (котрі теж вважаються збоченнями, чи - пардон, - вважались. А де гарантія, що через "агрументи і факти" ці захворювання не визнають колись "нормою", нехай навіть самі лікарі-педофіли тощо) то це відбувається природно.


такий ризик я не виключаю. Навпаки, вважаю його дуже серйозним. (партія педофілів вже існує, в Голандії, якщо не помиляюсь). Але це не може бути аргументом проти гомосексуалізму. Я маю надію, що Ви розумієте, що я маю наувазі. Не можна аргументувати подібним способом.

Ви всім єством проти цього, і щоб аргументувати щось більше треба бути фахівцем. Яким я, як ви здагодались, не є.


ок. Але ж тоді навіщо переходити на особистості, якщо немає аргументів? (це я не про Вас) Якщо немає серйозних аргументів крім Содоми та Гомори, достатньо висловити свою думку, визнаючи, що в цій царині нічого більше тямлю. ІМХО

Зрештою як вам довелось сподіватись на "не церковні" аргументи на "церковному" форумі???


Ця тема є дуже болючою також і для Церкви, і саме на церковних форумах я очікував серйозних дискусій на ці теми, як це відбувається закордоном. Церква ніколи не відсторонюється від суспільства і тим більше не відмахується від держави цитататами із Біблії, Ви колись таке бачили? Навпаки, завжди приводяться аргументи, науково обгрунтовані. Це робить Папа, це робить наш Блаженніший (читав як раз декілька днів тому його інтерв'ю в якомусь журналі щодо сім'ї). Я вже не говорю про Ватиканські наукові комісії - генетиків, чи астрономів, та багато інших.

Враховуючи камерність форуму ймовірність присутності тут сексопатолога-християнина досить низька. Щодо психіатрів - те саме. Щодо психологів - то не всі психологи - фахівці з гомогамних стосунків (це визнаю).


ну більше я тут тем створювати не буду, це вже точно. А цю можете затерти. Адміни тут так і не з'явилися, правда...
unicuique suum


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: MSN [Bot] і 0 гостей