Ікони та образи

[о.Олег]

Отче Олеже, а чому ви в цій темі викладаєте розвиток іконопису переважно з такої негативної точки зору? Чому немає ікон сучасних митців?

для пошуку цікавих темою собесідників. Розкриваймо тему разом
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

Я власне нормально сприймаю ікони які почали появлятися в інших культурах які прийняли Християнство.
Воно можливо дивно для мене виглядає, але це нічого не означає, бо можу ніц за культуру яка прийняла Христа як Спасителя не знати.
Я вже писав, це складний і тривкий процес, процес тої Інкультурації і навіть у чомусь социализації, звісно взірцем є Християнство як таке, що несе в основному не норми і традиції якогось Християнского суспільства, а саме вчення Христа(Христової Церкви) яке находить продовження у культурі прийнявших Його, і часто відзеркалюється в образах і переданнях які притаманні якісь культурі.
Хоч якщо чесно, то більшість тих культурних спадщин гинуть, або змінюють свій зміст, в наслідок прийняття Християнства.
Добре це чи погано, я за це не балакаю.
Але таке справді часто дико виглядає, і віє якимось многобожжям і ідолами. Але то ще не факт що воно так є.
Можливо так Бог себе виявляє різним культурам. Є Церква, і вона слідкує за тою канонічністю....
Бачив фільм про бл. Іоана Павла!!, як він у Африці... То все дивно виглядає, але всетаки Папа то одобрив і благословив, призначив Єпископів і власне так Слово Боже поширюється.
А як ще те Світло буде просвітлювати Поганів....все зайве має з часом відсіятись(або відсіялось), доречі само по собі, думаю то Божа Дія буде причиною тому.

[о.Олег]

Я власне нормально сприймаю ікони які почали появлятися в інших культурах які прийняли Християнство...

так. Як і не думаю, що розвиваю тему (як каже Nazariusz) негативно - дещо визиваюче, але не негативно

[Nazariusz]

Я мав на увазі, власне, ікони-аніме, св. Христофора-"псиглава", неканонічні зображення Трійці і Януковича в коробці:)
Вибачаюсь, мабуть, некоректно висловився.
Що ж, я б хотів поділитись іконами інакшого спрямування. Автор - Габріель Томас Чітук, Румунія. Румунія взагалі є батьківщиною чудових ікон, в тому числі і поствізантійських, гарячим прихильником яких я є




Також можна побачити його ікони тут:
http://www.liveinternet.ru/users/3498281/post126793629/
А також розписи:
http://www.art-sobor.ru/archives/2495

[Georgij]

Не стає слв, щоб виразити, які чудові ікони, сповнені глибини, молитовного споглядання, дивлячись на них, торкаючись умиротворення святих, Христос-сама Любов, Чоловіколюбець, А Йоан Предтеча.... Здається О.Мень в "Сині Чоловічому" пише саме про такий "трагізм" і покору в житті Пророка, які і читаються в очах Йоана Хрестителя.
Хочеться багато сказати позитивного, а ще краще просто, дивитись на ці ікони

[andrey s.]

Так, стиль гарний, і що головне дуже нам близький, нашій традиції.
Дуже особливим чином , я так підмітив, надається увага очам. Нажаль у вище поданих то не так виражено, тобто гарно, но я не про те...

Для прикладу наведу одну ікону яка на іконостасі у Крехові, помоєму св. Антоній Печерский. Так там особливо намальовані очі, які так таєнственно і багатозначно дивляться з-під каптура(капішона), і доречі, майже з любої точки Церкви, з якої видно ті очі, тобто під різними кутами. (ну то таке...не те, що я хочу сказати).

Я про це:
Хто як вважає, є різниця у тому хто є автором ікони????
Тобто чи це просто обдарований художник, у якого справді гарно виходить та справа, і все таке...(але наприклад не є Християнином, чи надає не велике значення побожності, або робить це з матеріальної мотивації..чи ще щось таке..думаю ясно про що я...)
Чи наприклад монах, який малює ікону перебуваючи в молитовному стані, і все у цьому дусі.
Знаю, що наприклад деякі монахи усамітнювались на час роботи над іконою(чи їх просто запирали ), або знаю історії про сестер, які оздоблювали вже намальовані ікони, і настоятелька їх заперала від світу(щоб спокус менше ), і ті молились і працювали....(думаю ясно про шо я , і тут)
То як хто вваєає, різниця є....?????
Дякую..

[Georgij]

Хто як вважає, є різниця у тому хто є автором ікони????
Тобто чи це просто обдарований художник, у якого справді гарно виходить та справа, і все таке...(але наприклад не є Християнином, чи надає не велике значення побожності, або робить це з матеріальної мотивації..чи ще щось таке..думаю ясно про що я...)
Чи наприклад монах, який малює ікону перебуваючи в молитовному стані, і все у цьому дусі.
Знаю, що наприклад деякі монахи усамітнювались на час роботи над іконою(чи їх просто запирали ), або знаю історії про сестер, які оздоблювали вже намальовані ікони, і настоятелька їх заперала від світу(щоб спокус менше ), і ті молились і працювали....(думаю ясно про шо я , і тут)
То як хто вваєає, різниця є....?????
Дякую..

Я вважаю, що є велика різниця. Це мабуть так само, коли невіруючий співає духовні чи літургійні твори як просто концертні, а хтось молиться...
Знайомий з декотрими монахинями, що займаються іконописом. Ікони, що ними написані, це справжні ікони, перед написанням яких найперше бралося благословення, постилося, я вже мовчу про молитву. Коли сестра не піднімає довший час слухавку, значить скоріше всього вона в той час чи період пише якусь ікону. Багато з написних ними ікон виставлені в каплицях різних згромаджень на тетраподі. Перед цими іконами моляться вірні.
Що на мою думку ще важливо , щоб метою написання ікони не була похвала, марнославство, успіх чи комерційний інтерес. Це мабуть особливий духовний контакт в часі написання з тим, кого зображаєш.... Усамітнення-це міра глибини пережиття...

[Nazariusz]

Ікона - це богослов'я в мистецтві. А що кажуть про богослов'я святі Отці? Не може богословствувати людина, яка погрузла в гріхах і пристрастях. Автори Біблії, через яких Господь відкривався людству, теж не були безгрішні, але вони були достойними, тобто перебували саме в тому стані духу, що наближав їх до Бога. З іншого боку, намальована нехристиянином або грішником ікона теж може виконувати свою функцію, так як і через грішників здійснювалась воля Господня. Наприклад, через фараона, який не випускав Ізраїля із свого краю, через кари, які на нього були зіслані, євреї потім набули страху Божого. Таким чином Бог застеріг їх від непослуху, і таким чином злоба однієї людини - єгипетського царя - стала інструментом праведності для вибраного народу. Коли ви заходите до храму, ви звертаєте очі до зображень святих, Христа, Богородиці і не задумуєтесь, в якому стані були іконописці, коли їх малювали. Звичайно, добре, коли людина малює ікону з Богом в душі. Але дуже часто такого немає. На щастя, є канони, які стримують митців, далеких від Бога, і надають їм уже віками відшліфований сюжет.
Дуже радий, що вам сподобались ці ікони. Єдине, що хочу додати (що мені особливо сподобалось): особлива манера письма - легка, динамічна, жива, і це при тому, що основні елементи відповідають класичним зразкам. Ніякого відхилення від канону, і відчувається новизна, свіжість творчої думки. І ще також: спокій і мир в душі. Така ікона сприяє молитовному заглибленню, я думаю.
Щодо очей: це правда, очі є, так би мовити, "душею" ікони (метафора, нічого буквального ) До того, як не намалюєш очі, постать видається, грубо кажучи, просто плямою фарби з різними компонентами. Але коли ти їх нарешті виводиш, ікона наче оживає. І це не тому, що вони виразні, чи великі, чи ще якісь - просто людина переважно дивиться в очі. І навіть дитина з перших місяців життя впізнає маму не через що інше, як через очі (експеримент - якщо закрити нижню частину обличчя, то дитина впізнає рідну людину і буде сміятися, а якщо верхню, то буде плакати).

[Georgij]

Я не митець, висловити все, що в серці в звязку з побачиними Румунськими іконами не підберу таких слів, але дякую Назару, за подані вище посилання, це як подарунок... Дякую.

В мене є знайомий різбляр. Одного разу я його попросив зробити розп`яття. Він одразу відмовився. Мовляв треба брати благословення, молитися, постити, не матюкатися! Він із закарпаття, заробляє різьбою і оздобленням будинків багатих дядів-алігархів в Києві. В його оточенні "гуляють" такі забобони щодо різьби на духовну тематик, мовляв можна порізати руки, чи завдати собі будь-якої іншої шкоди.
З другого боку і не хотілося б, щоб непрактикуючий християнин(та й чи християнин?) робив таку річ. Але чи ми купуємо деякі речі духовного вжитку які справді виконані людьми ревними у вірі, як ми кажемо практикуючими?

Багато прочан напр. в Уневі купляють більше тиражованих ікон, ніж писаних... В мене ще теж нема жодної писаної ікони Зате є троха віри

[Nazariusz]

Дякую за таку чудову реакцію
Забобони ніколи не є добрими. Якщо різьбяр не виконує таких замовлень тому, що не хоче постити чи молитись - то що тут доброго? Розп'яття можна виготовити і без молитви, і без посту, але все ж це буде розп'яття. І вже хтось буде його мати вдома, і вже хтось буде на нього кидати і погляд і раз по раз задумуватись над Христом. Тим більше, що забобони - це гріх.
Знову ж, друкована ікона ніколи не буде чудотворною (я ще ні разу про такі не чув), але це ніяк не змінить її віронавчительної ваги. Справжні ікони є дорогими. Для прикладу - їх ціна варіюється від 500 грн. (ну найдешевші) до шести і більше тисяч - залежно від розміру дошки, її якості, її матеріалу, наявності кивота, технології іконопису, сюжету, майстерності письма (звичайно, це головний фактор), ну і авторства. У новачків ви купите, звичайно, дешевше. У відоміших - вже дорожче. Тому я вам раджу дуже добре подумати, перш ніж купувати ікону

[andrey s.]

Ну , думаю ми не шукаєм рецепт чудотворності ікони, що мовляв зробити треба так, так, і так,(молитви, пости, благословення і т.п.) і виходить супер ікона. Ми балакаєм на загал, і я згадав це суто як нюанс, щоб задуматись, як порадив п. Назар, коли хочим мати ікону в дома.(тобто взнати її історію, і ким роблена)
Тай на загал, я власне переконаний, що чудотворними можуть бути і мальовані, і копійовані, і штамповані, і т.д.(ну це оффтоп)
Бо це на загал вже залечить не від ікони, а від того хто перед нею молиться.
Тобто зараз балакаєм за красоту намальованого, а не чудотворність.

І маю спостереження...
Мені справді подані п.Назаром ікони сподобались. Але підмітив, що наслідується не тільки стиль іконопису...
Підмітив, що є спроба замаскувати під те, що ікона є старою. Тобто автор навмисно малює так, і робить видимість пошкодження ікони часом.
Це якась концепція???? (навряд чи старовинні майстри так робили)
Хто як вважає.

[о.Олег]

ікони авторства Христини Дохват

http://dochwat.at.ua/photo/rizdvohrista/1-0-7
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

ікони авторства Христини Дохват

Гарно, особливо мені сподобались Царскі Ворота, не такі що закривають повністю святилище.
Ну на загал Іконостас то окрема тема.
А та Христина Дохват обдарована людина. (Там де Ісус і де Богородиця з Ісусом мені особливо сподобались).
Взагалі на іконах Богородиці з Ісусиком є різні варіанти Ісуса, положення Його Рук( вік. Тобто малятко чи вже трішки доросліший), і сам погляд Діви Марії(або на Ісуса, або на Небо, або на того, хто молиться)

Але якось більш сприймаю ікону перед якою молюсь, це або Трійця(варіанти є різні), або Ісус Христос(Аналогічно, є різні варіанти), або Присно Діва з Ісусиком на руках. Ще ікони з страсною темою, це також є особливим.( або Обличчя в терновому вінку, зранене.)
Тут під старовину авторка не старалась зробити.
От чомусь я про це намагання сьогодні задумався(про стиль, який дає відчуття пошкодження часом).
Чи це окремий стиль???, чи просто намагання зробити ікону більш привабливою???.(мовляв, старі то більш іконисті. Але не варто думати що я проти. ні..ні і ні. то просто.).
Тай на загал, чим старіша тим більш намолена....Така думка часто битує, але не думаю, що то саме важливе...хоча тут є момент помочі, типу допомогти нашій невірі.(думаю це основна причина чудотворних ікон. Якщо комусь помагала молитва перед нею, то це додасть молитві наснаги. Ну то окрема тема..пробачте)
Але зізнаюсь, мені подобаються ікони які з часом втратили початковий вид. Бачив таку іконку, вона від гасу трішки почорніла(колись електрики не було), але це її не зіпсувало, а навіть навпаки, додало... (але мені би навіть в думку не прийшло, запропунувати , щоб я її купив. Такі ікони не купиш, вони тільки даруються, тобто віддаються, або передаються)
Але то був природній процес , а коли навмисно така видимість додається...то вже інше..
То хто як думає, я за цей стиль, коли малюються пошкодження часом.????
Дякую.

[Nazariusz]

Звичайно, чудотворність ікони не може мати рецепту. Просто часто результат прямо залежить від настрою художника. Якщо у нього молитовний настрій - відповідний буде результат
Пане Андрію, так і є. Старовинні майстри не робили такого ефекту, це можна віднести вже до сучасних нововведень. В даному випадку, я думаю, це було зроблено не з метою надати іконі певної "старовинності", а щоб оживити фон, який дуже часто є монотонним і прилизаним.
Щодо Христини Дохват. Безперечно, вона дуже добре володіє пензлем. Дуже гарно, дуже майстерно. І індивідуалістично. Не кожному підійде, наприклад, не для мене, хоча виконання чудове. Тут вже питання вподобань

Чи це окремий стиль???, чи просто намагання зробити ікону більш привабливою???

Ні, до стилю це не має відношення. Це просто надання іконі певного відтінку. Знову ж, питання особистих вподобань. Я, наприклад, ставлюся до цього нейтрально. Можна сказати, що мені навіть більше подобаються "свіжі" ікони(не можу пояснити, чому, просто такий потяг душі ). Тут, звичайно, не може бути "за" або "проти".
До речі, а чому б не купити? Адже і Біблії купляються, в тому числі старі. Ви могли б дати цій іконі нове життя

[о.Олег]

Звичайно, чудотворність ікони не може мати рецепту. Просто часто результат прямо залежить від настрою художника. Якщо у нього молитовний настрій - відповідний буде результат

навіть не знаю... чи правильно зрозумів (звязок між настроєм іконописця і Чудотворністю Ікони), але переконаний, що кожна Ікона (її копії, репродукції, фото) Чудотворна (натомість лише деякі є проголошені Чудотворними через зафіксоване/доведене Чудо, що сталося біля неї).
З повагою, о.Олег

[Nazariusz]

Що ви маєте на увазі під тим, що кожна ікона є чудотворною?

[о.Олег]

Що ви маєте на увазі під тим, що кожна ікона є чудотворною?

те, що на кожній Іконі написаний Христос, Його Мати, Святі і це завжди одні і ті самі - інших не знаємо
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

Щодо Христини Дохват. Безперечно, вона дуже добре володіє пензлем. Дуже гарно, дуже майстерно. І індивідуалістично. Не кожному підійде, наприклад, не для мене, хоча виконання чудове. Тут вже питання вподобань

Я також прибічник іншого стилю, я висловився на загал, і виділив три роботи які мені більш імпонують, з поміж інших.
Тобто є допустимо для мого сприйняття , в палітрі моїх смаків і кольорових гамм.
Ось....

[Nazariusz]

Отче Олеже, але це ще не є чудо

[andrey s.]

Отче Олеже, але це ще не є чудо

Ну то відносно, і чудо, то окрема тема. І я трішки згоден з о.Олегом. (тобто ікона, сама по собі є допомогою нам, для так би мовити полекшення в молитві. І тут всі образи, які там намальовані є одинаковими. Інакше є дуже небезпечно, і можна нехотячи першу заповідь порушити. Ікона, це дошка чи полотно, і тільки.
І шануємо ту дошку тільки через усвідомлення того, чий Образ там закладено. А сае бажання поломництва до тої ікони, як своєрідна духовна вправа.
А чудотворність визначається не іконою, а тими хто перед нею молиться(тобто людьми), звертаючи свої благання до візуального споглядання на образ, але усвідомлюючи, що той Образ є всюдисущим, і знааачно необятнішим, ніж вкладено автором у полотно чи дошку.)
Щоб не вийти за рамки теми, зусередившись на чуді, то скажу слідуюче.
От я чув і бачив роботи дівчинки, яка малює ротом(Бо рук не має,а чув за іншу, що ногою), і скажу ствердно, що ікона намальована нею і є чудо, чудо Боже, бо думки дівчинки зверненні до Нього.

А саме бажання мати ікону яка гори переверне, то дуже небезпечно. Я так вважаю, і звісно можу помилятись.
Але якби ми були сильними і досконалішими, то нам би ікони не були потрібні.
Тому вважаю Церква то дозволила, впровадила, бо слабкі ми.

[о.Олег]

Отче Олеже, але це ще не є чудо

а... Чудо робить... зображення чи Зображений? Про це говорю
З повагою, о.Олег

[Nazariusz]

Пане Андрію, я з вами згоден. Тільки насамперед чудотворність визначається Божим Провидінням Чудо є нашим підкріпленням у вірі, щоб підтримати нас і в деякій мірі оновити. Тільки ми тут вже ліземо у хащі оффтопу
о. Олеже, я думаю, що чудо чинить Господь за посередництвом ікони.

[о.Олег]

...о. Олеже, я думаю, що чудо чинить Господь за посередництвом ікони.

безперечно. При чому - за посередництвом кожної Ікони. І Чудо це виявляється дуже по-різному
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

хащі оффтопу

[andrey s.]

от собі думаю...А чи ікони з часів іконоборства були такі самі???

[о.Олег]

от собі думаю...А чи ікони з часів іконоборства були такі самі???

в значенні... вигляду чи розуміння?
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

от собі думаю...А чи ікони з часів іконоборства були такі самі???

в значенні... вигляду чи розуміння?
З повагою, о.Олег

Цікаво і те, і те.
Але щоб не плодити оффтоп, то перше, тобто вигляд , і чи канони іконопису були схожі на теперішні.(в деталях, з грубшого можливо без змін)
(доречі вважаю, що те іконоборство принесло користь, навіть попри всі негативи)

[о.Олег]

от собі думаю...А чи ікони з часів іконоборства були такі самі???

в значенні... вигляду чи розуміння?
З повагою, о.Олег

Цікаво і те, і те.
Але щоб не плодити оффтоп, то перше, тобто вигляд , і чи канони іконопису були схожі на теперішні.(в деталях, з грубшого можливо без змін)
(доречі вважаю, що те іконоборство принесло користь, навіть попри всі негативи)

от наприклад одна із перших, що збереглися (4 ст. римські катакомби)

а користь... майже все можна бачити під кутом позитиву, але суть іконоборства єретична не лише в тому, що ми зазвичай у іконоборстві бачимо - заборона зображень, можлива небезпека ідолопоклонства, а...
цікаво чи зможемо над цим порозмірковувати?
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

а користь... майже все можна бачити під кутом позитиву, але суть іконоборства єретична не лише в тому, що ми зазвичай у іконоборстві бачимо - заборона зображень, можлива небезпека ідолопоклонства, а...
цікаво чи зможемо над цим порозмірковувати?
З повагою, о.Олег

Трішки звузіть отче, бо на загал міркувати можна багато.
От наприклад, я сумніваюсь, а точніше можу припустити, що початкові наміри, які передували самій появі цієї течії( я про іконоборство), були іншими, ніж коли появилась така назва.."Іконоборство". Можливо увага до цього моменту містила здоровий грунт, і справді була потреба наголосити на цьому.(хто зна).
Но коли це вже набуло змісту якогось "борства", то вже наслідки на ліцо, і звісно тут і балакати нема про що, бо нашлися 100% ті, хто це спрямував згідно своїх потреб. Церква на загал багато з чим боролась, єресей завжди вистачало. І справді те, що не повинно бути у Церкві поборювалось, що могло змінити суть віри.
Якби ікони попали в цю категорію, тобто це справді було би противне Богу, то вірю, що того би не було.
І звісно ця зміна настільки серйозна, відсутність ікон, що зара Церква би мала зовсім інший вид.(я не про зміст, а про вид).
Справді, якось відсутність ікон віє Старим Завітом, якось все так. Якись Закон без милосердя, так трішки здається.(доречі, а правда те, що багато іконоборців перейшли до Мусульманства???, а навіть у чомусь посприяло його просуванню і укріпленню??).
То як???
Дякую.

[о.Олег]

ще - катакомби Каліста (4 ст., Добрий Пастир)

Оранта (4 ст.)

Трішки звузіть отче, бо на загал міркувати можна багато.

перепрошую - не маю зараз часу, тому просто скажу лише, що звузити питання для мене звучить свідомо відійти від всестороннього розгляду проблеми. От, наприклад, Лепахин пише не зле, як на моє прочитання по-діагоналі http://www.portal-slovo.ru/art/35883.php
З повагою, о.Олег