Яка Церква може об'єднати наш народ,а отже - врятувати його?

[vitalko]

Цілком, цілком розумію. І усвідомлюю, що я в своїх очікуваннях скоріш за все рації не маю. Очікую, що Церква буде в нашому суспільстві плекати суспільні цінності - культури, праці, бажання всім разом рватися вперед і покоряти вершини - політичні, бізнесові, культурні і всі інші.

Тут знову постає питання, яке неодноразово звучало на форумі, а саме: Кого ви розумієте під Церквою?

....бо суспільне добро стоїть вище індивідуального.

Категорично не погоджуюсь з цим твердженням. Дбання про якесь абстрактне суспільство, державу, без урахування добра кожного окремо взятого індивіда перетворюється в плекання ідеї заради ідеї, яка нікому користі не приносить. Яскравий приклад, був мій один співробітник на днях в Санкт-Петербурзі, де на екскурсії розповідали про Петра І. Так от, цей цар намагався принести Європу в Росію з технічним прогресом першої, культурою і т.д. Приніс, і в значній мірі йому вдалося насадити ці речі. На перший погляд - результат прекрасний для держави і суспільства, але є одна маленька деталь - за час цих насаджень населення Росії скоротилося на третину. А тепер питання, що доброго для цієї третини принесли європейські культура і прогрес?
Тому справжнє суспільне добро завжди йде в парі з добром конкретної особи в ньому.

Хоча і розумію, що Церква дбає про душу по смерті ще за життя, а душа в кожного одна. Але яка тоді інституція візьме на себе місію, описану вище? Об"єднати у боротьбі за суспільні блага? Бо наразі я бачу (зі своєї суб"єктивної точки зору), що Церква культивує цінності "краще синиця в руках, ніж журавель в небі", люди не стимулюються до глобальних змін та звершень, бо Царства Божого і без цього можна досягнути, будучи цілком пересічним членом суспіьства, живучи на 1200 гривень зарплатні і скрушно споглядаючи віддалено збоку на те що твориться навколо. А могло б бути інакше... Не пригадую, чи розповідала тут:

2005 рік, фінал Ліги Чемпіонів – Мілан-Ліверпуль. Мілан за підсумками першого тайму виграє 3:0. Все закінчено. Жодних шансів на перемогу.
"You'll Never Walk Alone" ("Ти ніколи не будеш йти один") – гімн ліверпульських вболівальників. Вони всі встали в перерві матчу, взялись за плечі і почали співати. І не сідали до завершення матчу. Співали, підтримували свою команду, гнали її вперед. В ситуації, коли шансів на перемогу, здавалося, нема.
В 2-му таймі Ліверпулю вдалось зробити неможливе – забити 3 голи, протриматись в додатковий час і виграти за підсумками післяматчевих пенальті.

Якщо Церква не буде гнати вперед, бо спастися можна і позаду, (а це - її основна мета), то іншої інституції, яка це зробить, я не бачу. Індивідуально люди нічого не зроблять, бо потрібно робити все разом, але немає тієї установи, що їх у справі боротьби за краще життя для народу і України єднає...

Прекрасний приклад ви навели. Був на подібній події на стадіоні в Львові коли збірна України грала з Австрією і за 5 хв. до кінця матчу була нічия а австрійці тиснули нас, тому ми могли взагалі програти. Але стадіон заспівав гімн. Всі - до одного встали і заспівали. Одразу ж після цього Девіч забив голи і ми виграли 2:1. Але тут знову ж таки весь стадіон - це більше ніж 30 000 окремо взятих людей, кожен з яких стояв і співав. Подали ініціативу фанати(такі ж люди, тільки більш ревні у вболіванні), і потроху підхопили всі. Бракує нам в Церкві такого фан сектора, який міг би завести всіх решту. Але цей фан-сектор повинні формувати ми все ж таки, бо як десь читав недавно в одній статті: зміни робить той, кому це найбільше потрібно, а за ним підтягуються решта. Бажаю всім нам ревності в служінні Богу, а насамперед собі-грішному, бо я великий лінивець.

[Just_me]

Кого ви розумієте під Церквою?

Частково я вже на питання відповіла в одному попередніх дописів, скажу ще і тут. Церква це і люди, які до неї належать теж. Але не треба плутати організаційну, функціональну та суб"єктну структури. Мирянин в церкві є суб"єктом та об"єктом одночасно. Ви про суб"єктну структуру говорите, я про організаційну, тому й не доходимо згоди. Якщо Ви кажете "держава нас змушує платити податки", то це значить, що керівництво так постановило, так гласить закон, а не так хоче Ваша мама, сусід, колега. Якщо я скажу "Офіційна позиція Церкви", то це нетотожно "офіційна позиція вуйка Василя". Добре розмежуймо ці поняття, щоб не виникало плутанини.

Ви, напевне, часто чуєте в Церкві настанови про збереження довкілля, про те, що в родині треба зберігати мир і злагоду та про десяток інших речей. Але коли Ви останній раз слухали про те, що треба в житті та суспільстві досягати успіху, що важливо бути реалізованою у всіх сенcах особистістю, що треба прагнути більшого? Як часто Ви це чуєте взагалі? Боюся, ті, хто ходять до Церкви, цього не чують, і рідко чогось досягають, а ті хто досягають, чують про це не в Церкві. Бачите, навіть на форумі в нас на прагнення стреміти до кращого, вимагати більшого для себе та свого народу простежується відчитання, що це егоїзм і дріб"язковість. І так виходить, що нами керують безбожні люди, котрі прорвалися наверх і нас топчуть та зневажають у нас же вдома, а ми на це все скрушно зітхаємо і кажемо "У нас ще супер! Є держави, в яких гірше..." "Хіба добробут - головне?" "Шукаймо духовного, а все інше якось буде" А хіба самоповага, яка виробляється під впливом кращого життя - не духовне? І так, матеріальне - не головне, але коли в мене в родині сталася біда, лікування оплатили ті, хто за те матеріальне дбав раніше, щоб комусь допомогти, треба мати чим. В тій навіть Польщі в костелах на проповідях постійно наголошують: "Не бійтеся, робіть бізнес, йдіть у владу,будьте успішними!" І то ясно чому: як місця безбожних займуть віруючі - всім від того стане тільки краще. Церква підтримує добрих побожних людей в політиці, бізнесі, культурі. По аналогії "Спасися і біля тебе спасуться тисячі" там ідеологія "Досягай успіху, і твій народ осягне його з тобою" А в нас як?

[о.Олег]

....бо суспільне добро стоїть вище індивідуального.

Категорично не погоджуюсь з цим твердженням...

ну... щоб аж так категорично... не думаю, щоб Оля в такий спосіб Маяковського цитувала
"Единица - вздор,
единица - ноль..."

[Just_me]

не думаю, щоб Оля в такий спосіб Маяковського цитувала

Та я того твору навіть не читала
Я про те, що індивід має жертвувати на користь суспільства - покласти своє життя за життя держави, відпродати державі свою дачу, бо там планується спорудити автобан, здати гроші на нову красиву ліфтову кабіну навіть якщо живеш на другому поверсі, взяти участь в чомусь, що тобі користі не принесе, але принесе суспільству. Це нормальна здорова річ, і це не Маяковський придумав, а ще давньогрецькі філософи.

[andrivovk]

....бо суспільне добро стоїть вище індивідуального.

Категорично не погоджуюсь з цим твердженням...

ну... щоб аж так категорично... не думаю, щоб Оля в такий спосіб Маяковського цитувала
"Единица - вздор,
единица - ноль..."

Точно не пам'ятаю, але, здається, св.Тома Аквінський сказав, що матеріальне добро цілого суспільства вище за матеріальне добро окремо взятої людини (і навіть матеріальним добром окремої людини можна жертвувати). Шкода, що не маю точної цитати. А от з вічним щастям справи напевно зовсім інші.

[Just_me]

здається, св.Тома Аквінський сказав, що матеріальне добро цілого суспільства вище за матеріальне добро окремо взятої людини

Та ще з університетського курсу філософії пам"ятається, що тому постулату тисячі і тисячі років. Лише справи спасіння душі це не стосується. Що б було, якби кожен дбав тільки за себе? Те, що зараз маємо.

[andrey s.]

[Андрію, чому це людина не має прагнути найкращого? Не має прагнути жити достойно, їздити на курорти, їсти природно вирощені овочі, гарно одягатися, не думати про те, з чого завтра заплатити дітям за навчання?

Олю, а хіба у мене такий контекст у повідомленнях? Ні Олю, я цього навіть не торкався (в основному). І якось я читаю от це і подібне до цього:

От мене турбує, що переважно віруючі ніколи цього не досягають, завжди перебувають на рівні серединка-на-половинку, тому вони і не у владі, не у бізнесі, не в нацбанку, не в податковій, не в митниці. Вони тільки в університеті, на службі в багатих або на пенсії. Ото і все.

Чому така думка, напевне Ви Олю маєте такий досвід, або дуже маленький досвід. Я так не можу сказати за вірних УГКЦ, і то дуже не можу, повірте вже мені на слово. Доречі серед цієї категорії (на якій доречі Ви закцентували) людей, людей які мають бізнес чи соц. становище, гроші і владу, і ще там всяке різне, ну кароче вони Християни, Вірні, і не бачу різниці чи причин дивитись на них інакше ніж на когось, зокрема Вас заторкнувшій це.
Це якись стереотип, Олю, та у Вас у Франеку на Гірці, хіба Ви можите так сказати, що вірні є якісь затуркані з точки зору соціальних благ і там мало успішних (в плані грошей і соц. стан. ) людей ? (якщо Ви скажите "так, то Ви мало знаєте свою парафію).

От мене турбує, що переважно віруючі ніколи цього не досягають

Це стереотип якісь придуманий який не має місця.А мене турбує зовсім навпаки, але навіть це ніяк не міняє хід справи.
Але стоп...я розумію. Ви Олю напевне зачисляєте до віруючих якихось особливих людей . Відкрию Вам таєвницю (тільки нікому не кажіть ), і мій знайомий, який успішний і багатий, який не спілкується з тими віруючими про яких кажите, в силу баагатьох причин (які в основному якраз у тих віруючих, а не у ньому, хоч і у ньому також), який не є взірцем воцерковленої людини, але він є Вірний, Вірний УГКЦ, і Бог його Любить. А те що на Недільній службі він стоїть як " простий смертний" , любить десь скраю, це не робить його бідним і не успішним, або не віруючим ".
Та ні, я тільки що добре подумав, це явний стереотип, і не даревно проповіді спрямовані в русло: Щоб бабло не закрило Шлях до Неба, тобто не увліклись ним забивши на решта.
Знаєте скільки раз Вишиванюк приїзжав до Гошова??, і знаєте чому він не може приїхати як йому хочиться, як звичайно люди ходять до Церкви. Олю, ті люди яких згадуєш є обєктом нашої уваги, і повір ми це робим невиносимо тяжким для них.
Це стереотип.(смайлик з язиком))))))))))

[Just_me]

на Гірці, хіба Ви можите так сказати, що вірні є якісь затуркані з точки зору соціальних благ і там мало успішних

Андрію, не повірите, я на Гірці (для тих, хто не в курсі - парафія Св. Йосифа-Обручника м. Івано-Франківськ) 85% людей знаю в обличчя (не на Пасху, бо там самі розумієте), десь 30% особисто. З усіх, хто кожної неділі в Церкві, 65% пенсіонери, молоді до 10%, а решта - простий робочий люд, великих бізнесменів, управлінців майже немає, а ті, хто виділяє для церкви значні суми - переважно люди на заробітках працюють і офірують. Церковця дуже бідна, тримється лише завдяки добрим самовідданим старанням отця-пароха, який є справжнім авторитетом в нашому місті та й УГКЦ вцілому. Можна сказати, він і є найуспішніший парафіянин, поможи йому, Боже. Церква при монастирі сестер-василіанок - ситуація трооошечки краща. Та й то, на мою думку, тільки тому, що при монастирі - єдина у Франківську приватна середня школа, надзвичайно хороша і, відповідно, престижна, тож туди збігаються люди, котрі водять в ту школу своїх діток. Єдино Катедра може похвалитися "матьорими" прихожанами. Але то не показник, то так в кожному великому місті. Давайте для чистоти експерименту запитаємо в отця Олега: Отче, на Вашій парафії який відсоток людей досягли в житті кар"єрних та фінансових успіхів, міцно стоять на ногах, є авторитетами в суспільстві?

Ви Олю напевне зачисляєте до віруючих якихось особливих людей

Я зачисляю до віруючих осіб високоморальних і богобоязливих, мабуть, таки справді особливих.
Думаю, Андрію, Ви не заперечите мені, що Церква не "жене свою футбольну команду вперед". Але я хочу, щоб гнала. Бо не пожене вона, знайдеться хтось інший, який пожене в неправильному напрямку, або та команда так безнадійно програє, що вилетить з чемпіонату.

[Tornado]

В критичному сьогоднішньому стані Католицької Церкви, Східних Церков та й християнства взагалі, плекати великі сподівання на якесь в скорому часі пробудження, прозріння і піднесення до висот духа, до неба, до Бога не приходиться. Європа - уже не християнський континент. І цей процес відходу від Церкви і християнства триває і прискорюється. Хто це зупинить? Що може сьогодні Рим зробити і що робить, щоб врятувати Європу.

Нагадую: у Франції більше мечетей, ніж Католицьких храмів і розрив збільшується на користь мусульман. З 35 % італійців, які визнають себе католиками, тільки біля 10% є практикуючими християнами (люди похилого віку).

Не в кращому стані батьківщина Папи. Храми пустують і закриваються. В найближчі роки в Німеччині буде закрито ще бл. 700 храмів через зменшення прихожань (http://www.sedmitza.ru/news/3029202.html).

Церква у Католицькій Іспанії також, на жаль, стрімко втрачає свої позиції. Згідно опитування, не дивлячись на те, що 71,4 % опитаних визнали себе католиками, 58,5 % з них заявили, що не відвідують богослужінь. І тільки 13% засвідчили, що постійно відвідують Меси (звичайно, люди похилого віку). (http://www.sedmitza.ru/news/3029194.html)

Чехія уже цілком атеїстична країна.

Сьогодні найбільшою загрозою всього християнства є всепереможно крокуючий по землі матеріалізм, який безперешкодно через відкриті двері увійшов і наповнив наші Церкви! Чи не так?
І не має жодного пророцтва ні з минулого, ні з недавніх часів про розквіт Церкви (-ов). Навпаки, сьогодні очевидно сповнюються всі пророцтва про наближення Антихриста і для цього робиться все, щоби приготувати для нього всі і все. Чи не так?

Ще раз з деяким доповненням про те саме найболючіше для християн. Сьогодні переживаємо (і хто цього не бачить, не спостерігає, не усвідомлює і не розуміє?) відхід від віри і Церкви (-ов). Вищі духовні цінності не просто зневажаються і нехтуються, а нагло і безсовісно паплюжаться, висміюються і вже безбожниками вважаються непотрібними рудиментами минулого, яких необхідно позбутися, як і понять про встид, зло і гріх. Ось, що має і закликає всіх нас християн об"єднатися, щоби стати в обороні цих всіх нам крайнє необхідних і спасенних вічних цінностей, які дарував нам наш Господь.
Мене болить, але на брехню не можна мовчати. Щойно уряд Франції обговорив питання офіційного дозволу на рівні закону про одностатеві шлюби. Хто ще не знає, що це саме питання, як і ювенальна юстиція підступними, хитрими і лукавими способами опрацьовується у нас на найвищому рівні влади? І як з цим боротися? А може краще не бачити, не чути і мовчати? Та чи всі так можуть?
Читаю книжку видавництва "Добра книжка" "Спогади екзорциста" о. Габріеле Аморта, головного екзорциста при Святому Престолі у Ватикані (згадую попередню "Нове визнання екзорциста") і вражаюся... Так, так, з великим болем. Отець свідчить про невіруючих священиків, єпископів і навіть (!) кардиналів-сатаністів. Про що тут можна говорити? Хто і куди нами провадить? Тобто, як Рим може допомогти нам об"єднати наш народ і врятувати його? Так, зразу скажете: "Самим треба рятуватися". Та це просто слова. Потрібні лідери, Мойсеї нашого народу, а їх, на жаль, немає.
Наш корабель пливе не відомо куди, а може вже і тоне, та тільки ми цього ще не усвідомили.
Боже, врятуй нас, нашу мову, культуру, наш народ і державу! Врятуй!!!

P. S. Не боюсь помилитися, бо знаю, що нічого не знаю. Лише б, дай Боже, хоч щось помогло нам і нашому народові.

[andrey s.]

Ну раз так, коли вже балакаєм за свої відчуття, то скажу впевненно за особисто себе. Так, це все описане Вами, а особливо з такої точки зору , це все в якісь мірі має місце, так, якщо балакати з позиції фактів то можна так казати ,але в одночас тими самими фактами це все розбивається (пробачте, но цього я робити не стану, це Ваш труд, тож не хочу відберати у Вас можливість зробити це самому для себе ), і постає інша картина. Звичайно якщо поглядіти на це все трішки ширше і розтягнутіше в часі і без особистого інтересу чи якихось відчуттів. Я розумію себе, що очікується чогось вже і тепер, що є якісь сподівання, мрії, прагнення, і, і безсилість перед цим всім . І поділюсь сокровенним, щоб ясніше було про що я. Це все про що балакаєм, так, воно заслуговує на увагу і роздуми, навіть на журбу і біль, і ще всяке таке, що звичайно, все, навіть в купі взяте, є пустим без Любові, а якщо простіше то Жертовності. І якщо я журюсь цими речами і не готовий скласти якусь особисту жертву на "алтар цього Духу", то я себе назову ........ (про це пізніше). Розумієте, все в принципі не так складно, і я спробую пояснити свою точку зору на цьому прикладі (ясно розуміючи що автор (Ви) нічого зворотнього не мав на увазі, це саме просте на мій погляд пояснення всього, і можливо навіть причина)

Ще раз з деяким доповненням про те саме найболючіше для християн.......

Ні, Ні, і Ні. Для мене ці всі, без сумніву дуже важливі речі, роздуми, Не Є Самими болючишіми, а якщо їх порівняти ( взявши до уваги що ці речі не порівнюються взагалі, просто одна породжує іншу) , то це взагалі не біль і не те що має займати саме найболючіше місце у Християнина (зараз говорю за себе, але чомусь підозрюю що це повинно бути у всіх Християн, але в теперішньому стані я не притендую на пояснення чи місійність цього, бо я вірний, а значить ......, не священник, якщо коротше). Думаю очевидним є те, що я балакаю за гріх, свою грішність і слабкість перед Господом . От це, особисто для мене, є справді Саме Найболючіше. Воно може бути таким, на фоні чого все решта це ......, і можливо навіть допоможе в розумінні тої решти, звісно якщо так Богу буде довподоби.
Якщо би Ви написали замість Християн - Українців, то я був би з Вами одної думки. Я наперед Християнин, а вже пооотім Українець, і маю гідний приклад, для якого було : "Бог і Україна" (Всі знають хто це) . Розумієте, якщо сплутати місцями чи навіть рівнозначно поєднати, то це Є Утопія. Подобається мені це, чи ні, но це так, і я не будую свої розважання для заспокоювання чогось там в середені себе. Взагалі Правда є болюча річ, і підозрюю що багато шукачів якби знали це спочатку, то напевне би і не шукали її.
Розумієте, Ви так все будуєте, типа ми взірці Християнства і ці дрібниці не повинні нас відволікати перед прагненням добра для України, і якщо для цього потрібно поєднати Церкви, то давайте це зробим. Ні, Дух Екуменізму має інше завдання, і якби для цього потрібно було пожертвувати Україною, то я би це зробив як Вірний Богу, звичайно не думаючи що станеться як з АврАмом (коли сина свого приносив у жертву по велінню Божому) , бо якщо так думати (сподіватись) то не отримаєм того що АврААм отримав( хоча не факт, бо всетаки Бог нам дав цю історію, і це не просто так. Тобто думаю Бог зглянеться на наші слабкості коли дойде до цього, але ще потрібно дойти )

Наш корабель пливе не відомо куди, а може вже і тоне, та тільки ми цього ще не усвідомили..........

Я дуже дякую Богу за цей Кораблик, і зі всього бачу що йдеться про те, що наш кораблик має особливу місію у Вселенскій Церкві. А якщо балакати по інакшому, то я завжди розумів чому в команді на кораблі існує капітан, повірте не просто так , і "помічники капітана" є необхідні, тобто я за духовенство балакаю. І повірте, я розумію чому капітан карає тих хто влаштовує паніку без попереднього звернення до нього,так необхідно. (це досить кволий приклад в такій справі, а особливо якщо порівнювати з Церквою, але всетаки можна зрозуміти про що йдеться)

Боже, врятуй нас, нашу мову, культуру, наш народ і державу! Врятуй!!!............

Амінь.

P. S. Не боюсь помилитися, бо знаю, що нічого не знаю. Лише б, дай Боже, хоч щось помогло нам і нашому народові.

Я також не боюсь помилитись, і саме з дуже схожої причини, бо я якраз, от зараз, читаю статті і труди людей якраз з цього питання(трицятирічної давності) , і скажу відверто, якраз це і послужило до написання цього. Дуже мені знайомі Ваші думки по цьому, а навіть журби і ....., частично звичайно. Але те що зараз засвоюю дуже мені доповнює картину (якщо цікаво, то в П.П.Шкода нема сканера, тільки сьогодні читав і думав про це (шкода що нема сканера), а переписувати довго і багато..пробачте )
Але, я боюсь, і це якраз повертає до недописаного на початку. Боюсь, що своєю нестриманністю когось заведу в блуд, що можу своїм викривленним, егоїстичним (в глибині суті), мало освідченим поглядом, коли мало знаю і кваплюсь з висновками, відберу у когось шанс на Спасіння його душі, представлю своє бачення Церкви і Священства і вже цим , капец кароче.. От від цього справді страшно. І для початку я пожертвую це (тобто мова за особисті вади, звичайно я за себе, мені нема діла у цьому до "когось там" ), на той "вівтар". Починати треба з малого (хоч насправді ми і те "мале" не можим здюжити самі ), бо якщо захочиться одразу покласти своє життя, взагалі не розуміючи куди чи чому, чи навіщо, то це не буде мати ніякої ваги в Його очах (хоча цього я не знаю, пробачте ), а охочих скористатись цим......, у всі часи вистачало. І лукавий всетаки буде спокушати навіть в такому малому, то що говорити за щось більше?
Як міг, так і висловився.
Дякую.

Читаю книжку видавництва "Добра книжка" "Спогади екзорциста" о. Габріеле Аморта, головного екзорциста при Святому Престолі у Ватикані (згадую попередню "Нове визнання екзорциста") і вражаюся... Так, так, з великим болем. Отець свідчить про невіруючих священиків, єпископів і навіть (!) кардиналів-сатаністів. Про що тут можна говорити? Хто і куди нами провадить? Тобто, як Рим може допомогти нам об"єднати наш народ і врятувати його? Так, зразу скажете: "Самим треба рятуватися". Та це просто слова. Потрібні лідери, Мойсеї нашого народу, а їх, на жаль, немає.

Я не маю звички комусь щось радити, але, зі Страхом Божим , наважусь:
Викиньте Ви ту книжку, чи хочаб відложіть, якщо беретесь розважати про тааааккку містку "штукенцію" як Дух Екуменізму чи проблема поєднання Східних Церков на теренах України під приматом Римського Архиєрея. Конечність чи Життєва необхідність Українського Народу (тобто Патріархат), а від так і держави (звичайно як наслідок, типа бонус від Бога за вірність). Це насправді Велика Місія, і розуміння саме цього може дуууже багато зробити (і те про що Ви згадуєте), що ми це можемо стремити, вчинити, вооплотити для Бога і на Його Славу, щоб сповнилось Слово Боже , одне стадо і один Пастир, щоб всі були Одне.
І лід давно вже тронувся, просто ми ніколи нічого не побачимо і не отримаємо, якщо не будемо вдячні за те що маєм (і повторюсь, ми і на це не заслуговуєм. Гордість це не Гідність).
Вже точно все. (пробачте за довгість )

[Just_me]

Дух Екуменізму має інше завдання, і якби для цього потрібно було пожертвувати Україною, то я би це зробив

Сподіваюся, це був лише жарт... Бо

Я наперед Християнин, а вже пооотім Українець

звучить дужжже сумно. Можна бути не християнином, а буддистом, індуїстом, мусульманином. Але треба ЛЮБИТИ свою державу. А не дееесь там мати її на лаві запасних. Андрію, не можна бути добрим християнином, не будучи патріотом. Але спастися можна, віддавши себе служінню народу, я так впевнена.

Це все про що балакаєм, так, воно заслуговує на увагу і роздуми, навіть на журбу і біль, і ще всяке таке, що звичайно, все, навіть в купі взяте, є пустим без Любові, а якщо простіше то Жертовності.

Так. Я, до прикладу, як треба, то й готова пожертвувати собою, аби мій народ жив краще, не скитався по заробітках, аби мова наша процвітала, аби наші люди могли тримати голову високо у всьому світі. Це для мене дуже важливо. Я б сказала, якщо б вибирати собі долю - прожити, працюючи "на панство" від зорі до зорі за копійки, бути принижуваною за кордоном, і в себе вдома, або віддати життя за те, щоб всі інші так не жили, то я б без роздумів обрала друге. Що ще таке жертовність, Андрію? Працювати на інших, боятися щось робити через страх когось ввести в оману - не жертовність, це доля рабів. Ми, чомусь, виховані як раби і дозволяємо поводитися з нами відповідно.

Тобто думаю Бог зглянеться на наші слабкості коли дойде до цього, але ще потрібно дойти

В 1054 році помер Ярослав Мудрий. Це була остання мить нашої могутності і слави. Бачу, нам ще дужжже довго йти, раз за 10 століть не дійшли.

[andrey s.]

Направду дух матеріалізму крокує ого-го (хоч хтось задумувався що це таке, чи вживаєм бо гарно звучить, і ще так поважно, якщо з діяспорским діялектом і у вишиваній сорочці ) . Розумієте, п.Олю, так, я дуже радий від того що рахую себе рабом. І я як раб Божий не можу (тобто не дуже аж так і хочиться ) закликати когось до свободи, в суто матеарілістичному плані сприйняття (тут як відповідати потрібно зрозуміти про що я. Матеарілістичні речі нікуди не дінуться, не журіться так, щоб за них чіплятись і не відпускати, обмежуючи своє сприйняття цією залежністю ), а особливо якщо всі думки розглядаються і контраргументуються дуже матеріальними речами і тільки в такому ракурсі (насправді це не дуже цікаво у форумному ракурсі, тобто балачки і тільки, якщо тільки про матеріальне). Тут не та жертовність про яку я писав.
Розумієте, ніяких змін при такому підході не буде, і бути в принципі не може. Починати потрібно з середини, де матеріального є тільки оболонка наша, тобто я про душі Українські балакаю.
Але то таке, то просто мій смертний погляд, і я радий що його маю (в кінці кінців для цього і є форум, щоб ділитись)
Я написав більше ніж хотів, напевне тому і це є шокуючим чи мало зрозумілим комусь, зокрема Вам, п.Олю. Але нічого страшного, не шокуйтесь так ( я про смайлик), я ж раб, тому не варто зважати і шокуватись (і якщо решті буде взагалі не зрозумілі мої думки, а вони в принципі і не мої, то нічого страшного насправді не станеться, корупція в країні від цього не збільшеться)))))
Я дуже серйозно написав (порер.), решта то вже зовсім інше питання особистої спроможності порозумітись чи сприйняти іншу думку. (я про себе ).
Дякую .

[vitalko]

Я наперед Християнин, а вже пооотім Українець

звучить дужжже сумно. Можна бути не християнином, а буддистом, індуїстом, мусульманином. Але треба ЛЮБИТИ свою державу. А не дееесь там мати її на лаві запасних.

А я б сказав, що звучить прекрасно І дуже Андрієві дякую за таку фразу, бо це свідчить, що він для себе зрозумів, хто має бути на першому місці. Бо коли Бог - в центрі мого життя, то все решта автоматично стає на свої місця. Бог стоврив все упорядкованим. Тому і моє життя буде упорядкованим, коли буду його довіряти в руки Божі. Можливо вже і говорив тут, але повторюсь ше раз: якби кожен творив в житті Божу волю, то ми би жили ідеально(якось так ніби блаженніший Любомир в одному інтрев"ю говорив, і я з ним погоджуюсь). І матеріальних достатків нам би не бракувало, і говорили б своєю мовою, і жили б у своїй хаті як господарі, а не як приходні, і ніхто би нам мозок не запудрив, і бидлом би не назвав, чи мову нашу - відрижкою.

Не думайте, що якщо хтось шукає Божої волі в своєму житті, то все решта його не цікавить. Цікавить, ще й як! Але та людина, яка таким чином живе, знає, що все решта додасться. І скажу вам на своєму особистому прикладі, що додається, причому все!(Бог - вірний своєму слову, треба ще і нам Йому повірити). Життя впорядковується, хоч скільки раз я свою волю вище за Божу ставив і далі, на жаль, ставлю, але навіть в тому, що довірив з"являється гармонія. Насамперед в мене - грішного, а з часом і в людей, що навколо мене. Тому всіх до цього закликаю, бо знаю, що не прогадає той, хто так чинить. Як говорив блаженніший Святослав на одній проповіді: Хто сьогодні віддав своє життя в руки Божі, завтра йому нічого не бракуватиме.

Андрію, не можна бути добрим християнином, не будучи патріотом. Але спастися можна, віддавши себе служінню народу, я так впевнена.

А я би перефразував: не можна бути справжнім патріотом, не будучи добрим християнином. Що ж до служіння народу - якщо це для Бога і на Його славу - то погоджуюсь, можна. Бо творення добра без Бога, ніякого добра не творить. Такі ось мої думки.

[vitalko]

Точно не пам'ятаю, але, здається, св.Тома Аквінський сказав, що матеріальне добро цілого суспільства вище за матеріальне добро окремо взятої людини (і навіть матеріальним добром окремої людини можна жертвувати). Шкода, що не маю точної цитати. А от з вічним щастям справи напевно зовсім інші.

Ну я мав на увазі загальне добро, без відокремлення матеріального, як такого.

[Tornado]

Викиньте Ви ту книжку, чи хочаб відложіть, якщо беретесь розважати про тааааккку містку "штукенцію" як Дух Екуменізму чи проблема поєднання Східних Церков на теренах України під приматом Римського Архиєрея.

Зневажливо говорити про головного екзорциста цілої Католицької Церкви (зневага і Бога, Який дав йому цей дар!), якого демони бояться, який має над ними владу і звільняє людей від залежності від них крайньою мірою не правильно, а прямо кажучи - означає взагалі про нерозуміння цієї проблеми для багатьох дуже болючої. Нині сліпий тільки не бачить, як злі духи все більше і більше оволодівають світом, готуючи прихід Антихристу. Тому найбільша небезпека для нас - самим не впасти під їхній вплив, а отже - нашу залежність їм.
Про таке об"єднання Східних Церков під приматом Римського Архиєрея мови і не було з моєї сторони, читайте уважніше мої дописи.

[Just_me]

дух матеріалізму крокує ого-го

Може, і так, а може і ні. Добро народу я розумію не тільки як матеріальне. Добро - це і повага, шанобливість, культура, хіба ж це матеріалізм? Мені страшенно прикро, що мільйони моїх співвітчизників віддали життя за свій народ, але нічого не досягли. Нічогісінько. Ми як були на задвірках, так на задвірках і залишились.
Можливо, моя проблема в тому, що любити свою державу мене навчили набагато швидше, ніж молитися. Не в тому сенсі, що я зростала в безбожній родині, навіть дуже ні. Просто коли в 7 років я стала членом Марійської Дружини, я вже на той час давно була патріоткою. Коли мені було 3 роки, родина йшла голосувати на референдумі за Незалежність. Я дуже пам"ятаю те піднесення і ту радість, яка панувала. І дуже шкода, що великі надії призвели до великого розчарування. Хоча, за 10 століть ми б вже мали звикнути.
Я не змушую вас відчувати те, що і я. Кожен має право на ті цінності, які вважає потрібним мати. Мені особисто видається, що та ідеологія, яка панує в народі (та іншим ще й гірше, це не головне) насаджена нам, жоден вільний народ так не думає і не має думати. Кожен вільний народ - гордий і наполегливий, а нас переконали, щоб ми нічого не прагнули й не досягали, бо це марнота. Повторюся, стремління догори не перешкоджає вірі (Польща, Італія, Іспанія - яскравий приклад цьому). Століттями ці держави, будучи християнськими, вели перед в європейській політиці, їх боялися, з ними рахувалися. А нам завжди чужа рука показувала напрям руху, насадили думку, що ми нічого не можемо і, взагалі, нам нічого не треба, бо ж навіщо?

не можна бути справжнім патріотом, не будучи добрим християнином

А що, буддисти чи юдеї не бувають патріотами? Я Вам на противагу скажу, що нам ще всім слід сісти за парту і повчитися в юдеїв патріотизму. Увесь арабський світ (22 держави із сукупним населенням 360 (!!!) млн людей протистоїть крихітному Ізраїлю (менше 8-ми мільйонів - 2 Київи з околицями) і не може його здолати.

[о.Олег]

Дух Екуменізму має інше завдання, і якби для цього потрібно було пожертвувати Україною, то я би це зробив

Сподіваюся, це був лише жарт... Бо

Я наперед Християнин, а вже пооотім Українець

звучить дужжже сумно. Можна бути не християнином, а буддистом, індуїстом, мусульманином. Але треба ЛЮБИТИ свою державу. А не дееесь там мати її на лаві запасних. Андрію, не можна бути добрим християнином, не будучи патріотом. Але спастися можна, віддавши себе служінню народу, я так впевнена...

Безперечно Ви це знаєте і просто словами все не напишиш/охопиш, тому, щоб не залишилось "за кадром" лише заакцентую той факт, що спасаємося Христом: "в людей це не можливо..." (Мр.10)
перечитав і... нмсд треба вважати у постановці/підніманні питання, щоб не "поділити" людину між Богом і народом, в якому Господь Дарував народитися.
Бог цього від людини не вимагає і в Народі Божому, в Христовій Церкві є місце всім народам і племенам. Христовій Церкві не є (не має бути) властивим (засуджений в Православії) Етнофілітизм (який узалежнює "межі" Церкви від "меж" національності): любити свою Батьківщину і її поважати є добрим прагненням християнина, якщо це не є будуванням "кордонів", розділом Церкви (про розділеність якої справедливо говорити саме в контексті політичнихї "воєн"/воєн), який ми спостерігаємо протягом віків і у сучасності.
Не на місті Бога (кожен, український в т.ч.) народ ("нехай не буде в тебе інших богів..."), а під Його опікою. Лише, коли чітко зберігатимемо внутрішню ієрархію цінностей "любити Бога і любити ближнього" (саме "Бог і Україна", а не навпаки), в любові до свого народу, в віддаванні себе служінню його цінностям приймемо Його Спасіння, як індивідуальність ("я" - особа, "я" - народ).
Майже наш сучасник, святий Хосемарія Ескріва (+1975) дуже гарно нмсд говорив: "Бути католиком - означає любити Батьківщину, нікому не поступаючись в цій любові. І в той сам час - вважати своїми благородні порухи всіх народів..."
З повагою, о.Олег

[о.Олег]

...Про таке об"єднання Східних Церков під приматом Римського Архиєрея мови і не було з моєї сторони...

нажаль, бо... це єдине можливе об`єднання
З повагою, о.Олег

[о.Олег]

Я наперед Християнин, а вже пооотім Українець

звучить дужжже сумно. Можна бути не християнином, а буддистом, індуїстом, мусульманином. Але треба ЛЮБИТИ свою державу. А не дееесь там мати її на лаві запасних.

А я б сказав, що звучить прекрасно І дуже Андрієві дякую за таку фразу, бо це свідчить, що він для себе зрозумів, хто має бути на першому місці. Бо коли Бог - в центрі мого життя, то все решта автоматично стає на свої місця. Бог стоврив все упорядкованим. Тому і моє життя буде упорядкованим, коли буду його довіряти в руки Божі...

любов Бога органічно поєднується з кожною справжньою любовію
люблю своїх батьків, сестру, дружину, дітей... - жодної суперечності з любов`ю до Бога. Так само і з любов`ю народу, Батьківщини, Держави...
І... от пишу і ловлю себе на думці, що є певні речі у тих людях, яких люблю, які... не люблю і... впливаю на своїх улюблених, щоб вони змінилися (як і вони впливають на мене, щоб став "кращим" я грішний), або... щоб не впали під тиском поганих прикладів, не відійшли від Бога, не полишили наш народ... А... у стосунку народу/держави/Батьківщини? Просто... цікаво, що з любов`ю до Бога релятивізм (у кожного "своя правда") виключений як такий, а... у стосунку Держави, народу, Батьківщини... не полишає мене думка про потребу... балансувати між різного роду (до протилежності) переконаннями ("правдами") українців і... лише так ми - такі різні за своєю історією розвитку - народ зможемо мати спільність у майбутньому
З повагою, о.Олег

[vitalko]

не можна бути справжнім патріотом, не будучи добрим християнином

А що, буддисти чи юдеї не бувають патріотами? Я Вам на противагу скажу, що нам ще всім слід сісти за парту і повчитися в юдеїв патріотизму. Увесь арабський світ (22 держави із сукупним населенням 360 (!!!) млн людей протистоїть крихітному Ізраїлю (менше 8-ми мільйонів - 2 Київи з околицями) і не може його здолати.

Маю на увазі, що без Бога щирий патріотизм часто переростає в шовінізм: замість любові до свого - ненависть до чужого. Та й любов"ю до власного народу/краю це назвати важко, бо всяке інакодумство нещадо карається, а власна країна перетворюється в об"єкт поклоніння, в абстрактну ідею, забуваючи про те, що країну творить її народ, і любов до неї має бути в основному любов"ю до цього народу, тобто людей. Без Бога ж справжня любов неможлива, нмсд.

А щодо євреїв, то з одного боку весь їх патріотизм заснований на юдаїзмі, по великому рахунку, тому і тут без Бога ніяк, та й сягає він декілька тисяч років. А з другої сторони - якби не широкі плечі американського брата, то давно б вже зникли з карти світу.

[о.Олег]

Викиньте Ви ту книжку, чи хочаб відложіть, якщо беретесь розважати про тааааккку містку "штукенцію" як Дух Екуменізму чи проблема поєднання Східних Церков на теренах України під приматом Римського Архиєрея.

Зневажливо говорити про головного екзорциста цілої Католицької Церкви (зневага і Бога, Який дав йому цей дар!), якого демони бояться, який має над ними владу і звільняє людей від залежності від них ...

можливо я неуважно читав і Андрій щось написав зневажливе - дуже прошу зацитувати. Якщо ж я грішний правий і був єдиний допис (який, власне, тут цитується) Андрія на Вашу, Михайле, тезу, то маєте розрізнити Дар екзорциста і непомильність. Непомильності в о.Габріеля немає. Він людина і неодноразово (і навіть, нажаль, грубо) помиляється. Про це ми тут на форумі десь вже згадували - введіть в форумний пошуковик Габріель. І поряд з тим, що о.Габріель "головний", маєте розуміти, що він такий самий екзорцист в Христовій Церкві, як і інші. "Головний" тут не є в жодному разі синонімом "кращий"- "головний" в цьому контексті означає, що він є на такій-от посаді в Римі. А Дар - вигнання духів дароване Христом Церкві і о.Габріель є її священиком, якому Церква уділила Благословення молитися над опанованими злим духом людьми.
З повагою, о.Олег

[Tornado]

...Про таке об"єднання Східних Церков під приматом Римського Архиєрея мови і не було з моєї сторони...

нажаль, бо... це єдине можливе об`єднання
З повагою, о.Олег

Було б непогано. Але яким чином воно може стати реальністю?

[о.Олег]

...
Читаю книжку видавництва "Добра книжка" "Спогади екзорциста" о. Габріеле Аморта, головного екзорциста при Святому Престолі у Ватикані (згадую попередню "Нове визнання екзорциста") і вражаюся... Так, так, з великим болем. Отець свідчить про невіруючих священиків, єпископів і навіть (!) кардиналів-сатаністів. Про що тут можна говорити? Хто і куди нами провадить? Тобто, як Рим може допомогти нам об"єднати наш народ і врятувати його?...

з "Доброю книжкою" біда - не добра, переважно і часто друкує дурниці і часто обманює, що "видається за дозволом Церкви"
Поряд з цим, приймаючи свідчення о.Габріеля за... саме його свідчення хочу сказати, що Христова Церква залежна від людей, які в неї приходять. Один приходить служити Богові. Інший - собі. Ще інший - проти Бога. І це все, про що Ви згадуєте, нажаль, мало місце в історії Церкви - не є чимось новим (не думаю, що треба бути великим істориком, щоб це відчитати: щоб відрізнити правду від вимислу - так, треба дещо знати, а бруд сам по собі оспівується, лежить на поверхні...). Проте Церква - не лише людська установа. Бог Зісланням Святого Духа її Народив, заснувавши на Камені-Петрі і Дав Обітницю: "врата аду не сокрушать". Про ад, власне, і говорите у своєму сповненому болю повідомленні. Відповідаю ж не я грішний, а Господь Бог: "не сокрушать...". Бо провадить Церквою Бог і під Богом ходять народи. Наш не вийняток.
Думаю, навіть, що те, що ми, програючи і програючи у всіх наших народних змаганнях, всеж маємо Україну (зі всіма проблемами) - виразний "Палець Божий", Його Опіка. І те, що національна свідомість нашого народу найбільш явна саме тут - чітка відповідь Бога на молитву і працю Народу Божого-українського в повноті Христової Католицької Церкви.
З повагою, о.Олег

[о.Олег]

...Про таке об"єднання Східних Церков під приматом Римського Архиєрея мови і не було з моєї сторони...

нажаль, бо... це єдине можливе об`єднання
З повагою, о.Олег

Було б непогано. Але яким чином воно може стати реальністю?

проповіддю Єдиної Святої Соборної й Апостольської Церкви, нашим, кожним зокрема, свідченням, працею життя, жертовністю "Бог і Україна". Невже "старі" методи відійшли у минуле? Так - ситуації, політичні обставини тощо зміняють одне одного, але ж "Бог - Той Самий вчора, сьогодні..." і немає причин Йому і Його Церкві недовіряти
З повагою, о.Олег

[Tornado]

... Непомильності в о.Габріеля немає. Він людина і неодноразово (і навіть, нажаль, грубо) помиляється. Про це ми тут на форумі десь вже згадували - введіть в форумний пошуковик Габріель. І поряд з тим, що о.Габріель "головний", маєте розуміти, що він такий самий екзорцист в Христовій Церкві, як і інші. "Головний" тут не є в жодному разі синонімом "кращий"- "головний" в цьому контексті означає, що він є на такій-от посаді в Римі. А Дар - вигнання духів дароване Христом Церкві і о.Габріель є її священиком, якому Церква уділила Благословення молитися над опанованими злим духом людьми.
З повагою, о.Олег

Не говорю тут про об"явлення. А про кризу віри і взагалі духовності в самому Римі, про що у своїй книзі пише о.Габріель.
Хочете сказати, о.Олеже, що єпископів, які не вірять в існування злого духа чи священиків у Ватикані нема? А о.Аморт стверджує, що є. Бо мав нагоду з досвіду це пізнати. Про це я писав.
І я вірю, що "ворота пекла Її не подолають". Але коли Господь вдруге прийде, що Він сказав: "... чи знайду ще віру?". Думаю це означає, що 100% Церква буде, а от чисельність Її буде мізерна.

[Just_me]

патріотизм часто переростає в шовінізм: замість любові до свого - ненависть до чужого.

Це вже інтерпретування і пошук можливих варіантів розвитку, а ми говоримо саме про патріотизм, а не якісь викривлені його форми.

нажаль, бо... це єдине можливе об`єднання

Воно навряд чи можливе, бо те саме скажуть православні. Отче, нас 7 мільйонів, а їх - ого-го. Ще й різних патріархатів Думати, що вони можуть до нас приєднатися було б з нашої сторони трохи того, наївно В нас не буде в України єдиної Церкви, бо віра належить до основоположних засад людської самобутності, ніхто нею не поступиться заради іншого. Ні я з Вами не перейдемо в православ"я, ані вони в католицизм, всі ж це розуміємо. Тому я бачу зближеня лише як перманентний процес, а не результат. Проміжні підсумки будуть завжди, основного - ніколи.

люблю своїх батьків, сестру, дружину, дітей... - жодної суперечності з любов`ю до Бога

Отче, та то ясно, що Ви праві. Але тут прозвучала фраза, що Екуменізм (навіть не Бог, а просто рух за об"єднання церков) вартий того, щоб пожертвувати державою, (Шевченко, Бандера, Чорновіл і мільйони з ними, напевне, плачуть на тому світі гіркими сльозами) бо вона дааалеко десь там позаду. Звичайно, в людей є право на власну ієрархію цінностей. Можна і не ідентифікувати себе з державою, бути космополітом (це я так в загальному), громадянином світу. Це ж не заборонено. Але мені хочеться вірити, що таких людей все ж не критична маса (хоча дійсність свідчить про протилежне), бо тоді в нас нема майбутнього, яка різниця де, з ким і як жити...
Я б сказала так, що Бог для мене передусім, але якщо визначати приналежність до груп соціальних, то я перше українка, а потім християнка. Бо релігії різні, а Бог єдиний, Він понад поділами. А коли вже говорити про поділ, то для мене саме так, як я написала. Таке моє щиросердечне зізнання.

[о.Олег]

Хочете сказати, о.Олеже, що єпископів, які не вірять в існування злого духа чи священиків у Ватикані нема? ...

Невже я так незрозуміло висловлююсь? Говорю про те, що вони там є, були і, нажаль, будуть. Люди бо. Говорю про те, що Церква не лише люди і нема чого панікувати, що щось-там пише о.Габріель. Навіть, якщо не помиляється, що знає таких особисто.
З повагою. о.Олег

[о.Олег]

нажаль, бо... це єдине можливе об`єднання

Воно навряд чи можливе, бо те саме скажуть православні. Отче, нас 7 мільйонів, а їх - ого-го. Ще й різних патріархатів Думати, що вони можуть до нас приєднатися було б з нашої сторони трохи того, наївно В нас не буде в України єдиної Церкви, бо віра належить до основоположних засад людської самобутності, ніхто нею не поступиться заради іншого. Ні я з Вами не перейдемо в православ"я, ані вони в католицизм, всі ж це розуміємо. Тому я бачу зближеня лише як перманентний процес, а не результат. Проміжні підсумки будуть завжди, основного - ніколи...

а про що тоді ми взагалі говоримо? Все питання (втримання народу/державності) у нас появляється і появляється в результаті криз, які ми в Державі переживаємо, як тепер от з законотворітєльною дєятєльностю верховнорадників. Якщо зважатимемо про те, що нас "менше", аніж російськомовних - ну то нехай буде Україна російськомовною; якщо лише наша меншість розуміє діяльність Бандери, Голодомор - нехай буде!: все на жертовник УКРАЇНИ! Ні, правда? Бо є ПРАВДА. Її проповідуємо, незалежно від того, що хто собі до неї не зволить "приєднатися". А Бог і Його Церква в жодному разі не пасуть задніх у проповіді Правди хто б там що собі не вважав
З повагою, о.Олег

[Just_me]

нас "менше", аніж російськомовних

а то вже ні Нас - 54% україномовних. Просто російськомовні скупчился у великих містах, де є центри прийняття рішень, медіа, ділове життя, міжнародні відносини, і тому так виглядає збоку, що нас меншість. А нас - більшість, просто більшість з тої більшості байдужа, бо має свої пріоритети. тому все виглядає як на першій картинці, хоча може виглядати, як на другій.

[о.Олег]

...Я б сказала так, що Бог для мене передусім, але якщо визначати приналежність до груп соціальних, то я перше українка, а потім християнка. Бо релігії різні, а Бог єдиний, Він понад поділами. А коли вже говорити про поділ, то для мене саме так, як я написала. Таке моє щиросердечне зізнання.

так і українки різні, Олю: порівняєте себе з п`ятьма українками (беремо саме тих, що визнають себе українками) з різних регіонів України. Якщо ж продовжити Вашу аналогію з різними релігіями - порівняйте себе з українками, які живуть в Україні, але українками себе не визнають: звідки така послідовність у приналежності до груп соціальних?? Якщо ж глибше: Бог Є і є диявол з різного роду демонськими силами, що за Бога себе видають - той факт, що Бог Один, не робить з релігій поклонників Єдиному Богові в обов`язковому порядку. Ви... хороша людина, яка вірить в добро і... мені важко говорити Вам, що існує зло. Особливо важко тому, що Ви про існування зла знаєте, проте у випадку "релігій" вирішили (?) недобачити цього факту
стосовно ж екуменізму... дуже гарно +Гузар недавно сказав - ми тут від подачі Михайла розглядали його слова саме з позиції "добре/недобре" твердження про "поділ Церкви", насправді ж владика говорив, з наголосом на:
"Дуже часто для нас екуменізм – це
оправдання, що ми далекі один від одного, натомість екуменізм справжній, як його
проповідував Вселенський Собор, це заохота для всіх наближуватись до Ісуса
Христа ітак зменшувати відстань один між одним, аж доки ми не повернемось до
того моменту, коли замість трьох тисяч буде тільки одна Христова Церква"

З повагою, о.Олег