Яку свободу Бог дав людині.

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення eknagli » 11 квітня 2015, 12:09

доволі слабо собі уявляю довкола чого тут би мала бути дискусія.
тема "ДЛЯ ЧОГО нам дана Свобода" є цілком вияснена у +Любомира Гузара і я вже це тут цитував:
viewtopic.php?f=3&t=3254&p=57268#p57268

http://zik.ua/ua/news/2013/04/19/405050

http://life.pravda.com.ua/announces/2013/04/24/127427/
24 квітня, 13:30
Презентація аудіокниги Любомира Гузара "Суспільство і закон"
Книгарня "Є" запрошує на презентацію нової аудіокниги Архиєпископа-емерита УГКЦ Блаженнішого Любомира (Гузара) під назвою "Суспільство і закон", яка відбудеться 24 квітня.

Аудіокнига побудована у формі запитань і відповідей. Духовний лідер українців відповідає, зокрема, на запитання про значення закону в житті суспільства, про те, кому належить пріоритет у праві: людині чи державі, про права людини і вседозволеність, про Божий закон і свободу людини, про суддів і засуджених та про право громадян на фізичний спротив.

Питання автору аудіокниги ставить Тамара Смовженко, ректор Університету банківської справи НБУ, доктор економічних наук, професор. Вступне слово сказав Петро Стецюк, суддя Конституційного Суду України, кандидат юридичних наук.

"Закон – засіб, щоб наладнати мирне, упорядковане співжиття між людьми", – каже Блаженніший Любомир. На його думку, закон вчить людей, як вони повинні поводитися.
Пріоритет у праві має надаватися лише людині, а не державі. Бо держава, ідеться в "Суспільстві і законі", не є чимось більшим, ніж людина. Держава – людська спільнота. "Закон є для людей, а не люди для закону".

"Для чого я є свобідний? Свободу ми маємо тільки на те, щоб робити добро. Природа свободи така, що припускає можливість помилки, але вона не дає права когось кривдити", – чуємо в аудіокнизі.

Божі заповіді, які для людини є найвищим законом, на переконання автора, дають людині свободу. Вони нам вказують, як робити добро. Наприклад, Божа заповідь "Не вбий". "Хтось може сказати: це обмежує мою свободу… Але це не обмеження, це кордон, який ми не можемо перейти. Якщо ми хочемо справді бути свобідними й респектувати іншим цю свободу, то не можемо вбивати всіх направо і наліво", – стверджує Блаженніший Любомир.

"Людська свобода – це не є щось, що нам дала держава, чи ми собі це вибороли. Людська свобода – Божий дар", – переконує Архиєпископ.


Ще раз наголошу слова +Любомира:
Для чого я є свобідний? Свободу ми маємо тільки на те, щоб робити добро.

Натомість те що пишете Ви - ПРЯМО суперечить тому, що написав +Любомир.
І при тому ви ніде прямо не заявили, що ви з ним Не погоджуєтесь.

я розумію звичайно що +Любомир не є істина в останній інстанції.
а те що я зацитував у сусідній темі ви могли і не прочитати.
зрештою і при цитуванні журналісти могли щось наплутати.

Але слова +Любомира видаються мені доволі логічними і послідовними.
Тобто щоб ЗАПЕРЕЧУВАТИ слова Паріарха УГКЦ треба мати доволі поважні аргументи.
і де вони?

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 15 квітня 2015, 16:48

Христос Воскрес!
eknagli, давайте до цитат ми дійдемо пізніше, коли вияснимо, про яке зло, і яке добро говоримо. Я спитаю інакше. Коли людина робить зло, знає, що робить зло, знає, що буде наказана за це зло, то чим вона переможена: добром чи злом? І, зрозумійте, я хочу Вашу відповідь, а не чиюсь цитату. Щоб Ви за неї відповідали. Тому вибачайте, якщо я десь не відповів на цитату.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 17 квітня 2015, 17:20

Borrgdan писав:Христос Воскрес!
eknagli, давайте до цитат ми дійдемо пізніше, коли вияснимо, про яке зло, і яке добро говоримо. Я спитаю інакше. Коли людина робить зло, знає, що робить зло, знає, що буде наказана за це зло, то чим вона переможена: добром чи злом? І, зрозумійте, я хочу Вашу відповідь, а не чиюсь цитату. Щоб Ви за неї відповідали. Тому вибачайте, якщо я десь не відповів на цитату.

Ваше питання про "переможена добром чи злом?" варта переформулювати, бо поняттєва база (чи, якщо хочете - віра) християнина з одного боку відкидає цю тезу або як тезу людини, що не розрізняє персоніфікованого Добра і зла, або як дуалістичну (боротьба Добра зі злом), а, якщо ні, в дивний спосіб натакаючу на насильницьке втручання ("переможена") Добра :oops: :oops: :oops:
От лише описане Вами, пане Богдане, майже точно описує поняття гріха: "гріх - свідоме і добровільне переступлення Заповіді Божої". Тому можу твердити, що описана Вами людина грішна. Що, правда, допоки ще жива, не означає, безперечно, її програшу ("переможена злом")
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 21 квітня 2015, 15:32

Христос Воскрес!
Нормальна людина не робить зло (шкоду) іншій заради зла. Вона завжди хоче отримати або користь, або задоволення (благо). Саме ради цього блага вона і робить зло. Отже, переможена вона завжди благом. І заради найменшого із благ людина здатна на найбільші злочини. Таким є співвідношення. Немає у людини ніякої свободи робити зло. Але роблячи зло комусь (заради блага собі) людина нносить шкоду сама собі, причому значно більшу, за отримані блага. Чому вона так робить? Бо не у стані оцінити отримане благо і зло. Бо благо отримала вже, і воно видається великим, а зло буде потім, і (як у перспективі) видається малим. Муха перед очима більша за слона. Тому +Любомир був правий, коли говорив, що людина має свободу робити лише добро. Але, можливо, він мав на увазі і щось інше.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 21 квітня 2015, 16:47

Borrgdan писав:Христос Воскрес!
Нормальна людина не робить зло (шкоду) іншій заради зла. Вона завжди хоче отримати або користь, або задоволення (благо). Саме ради цього блага вона і робить зло. Отже, переможена вона завжди благом. І заради найменшого із благ людина здатна на найбільші злочини. Таким є співвідношення. Немає у людини ніякої свободи робити зло. Але роблячи зло комусь (заради блага собі) людина нносить шкоду сама собі, причому значно більшу, за отримані блага. Чому вона так робить? Бо не у стані оцінити отримане благо і зло. Бо благо отримала вже, і воно видається великим, а зло буде потім, і (як у перспективі) видається малим. Муха перед очима більша за слона. Тому +Любомир був правий, коли говорив, що людина має свободу робити лише добро. Але, можливо, він мав на увазі і щось інше.

він мав і має (я слухав його лекції - викладав у нас Християнську Духовість) на увазі (як, зрештою, і Христова Церква) що свобода - це вибрати Добро/Бог; вибір диявола/зла - це рабство, протилежне свободі. Попри це - Ви вводите питання "наміру"/мотивації дій людини і Ви або неповністю описуєте можливі мотиви, або пропустили увагою навіть не те, що людина може черпати задоволення/благо банально від споглядання мук ближнього (тобто: нічого, ніякої користі, окрім споглядання мук), а те, що це може бути свідомий вибір бути рабом диявола. І - так: безперечно шкодить собі у Вічності, але саме так і захотіла собі :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 22 квітня 2015, 16:47

Христос Воскрес!
Суть сказаного вище у тому, що ніхто добровільно зла собі не вибирає. Людина чинить зло від незнання. А щодо можливості (а не свободи) вибирати між добром і злом, то вона має іншу природу. І, якщо Ви знаєте, чим забезпечена ця можливість, то скажіть.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 22 квітня 2015, 18:03

Borrgdan писав:Христос Воскрес!
Суть сказаного вище у тому, що ніхто добровільно зла собі не вибирає. Людина чинить зло від незнання...

Вам дуже повезло в житті, пане Богдане, якщо Ви з таким не стикаєтеся, бо, нажаль, вибирає і добровільно і свідомо :(

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 23 квітня 2015, 16:30

Христос Воскрес!
У житті нам повезло приблизно однаково. А з цим не стикався не лише я, а і Ви. І Ви не наведете жодного такого випадку, навіть придуманого.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 23 квітня 2015, 20:27

Borrgdan писав:Христос Воскрес!
У житті нам повезло приблизно однаково. А з цим не стикався не лише я, а і Ви. І Ви не наведете жодного такого випадку, навіть придуманого.

Я знаю багато таких випадків і то про себе - коли я абсолютно свідомо і знаючи, що мені пошкодить, вибирала зло.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 23 квітня 2015, 21:00

Borrgdan писав:Христос Воскрес!
У житті нам повезло приблизно однаково. А з цим не стикався не лише я, а і Ви. І Ви не наведете жодного такого випадку, навіть придуманого.

і це Ви про колапс, в який впадають люди Божі, коли твердять аксіомами: 1.свідомо вибрати зло не може; 2.вибрала зло; 3.значить несвідомо/думала що вибирає добро, принаймі для себе/помилилася.
Це я не питаюся, пане Богдане. Ви нічого нового не вигадали: е досить поважні люди, що перебуваючи у такому колапсі твердять, що гріха немає, позаяк, наприклад (визначення гріха), "гріх - це свідоме і добровільне порушення Заповіді" :D
Може нам з Вами і повезло майже одинаково, але з людьми, що роблять зло, бо служать в такий спосіб і вибрали перебувати з тим, кому служать у небутті я стикався: може; вибирає; свідомо; навмисне :(
отаке, брате Богдане. А вже пояснити це я взагалі не можу. Добро вписується в мої поняттєві категорії і його вибрати чи боротися за добро - це я розумію. Логіка зла і вибору злого заради зла і принесення себе в жертву злу - таке не навіть придумаєш (принаймі не я), але від цього явища не втікаю й жодному християнинові не радив би закривати на це (на реальність) очі. Світ і процеси в ньому не треба вигадувати - це вже існує, Богом Сотворене і гординею та самолюбством спотворене
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 24 квітня 2015, 15:29

Христос Воскрес!
ShMariam, поясніть і мені, і о.Олегу, заради чого Ви вибирали це зло, між чим і чим вибирали. Є випадки, коли людина вибирає з двох зол менше (на її думку). Але робить вона це тому, що вважає, що це їй менше нашкодить, а не заради того, щоб собі нашкодити. Отже, десь в кінці-кінців для власної користі. Бо ми не розуміємо, як людина робить собі зло заради цього таки зла.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 24 квітня 2015, 16:31

Borrgdan писав:Христос Воскрес!
ShMariam, поясніть і мені, і о.Олегу, заради чого Ви вибирали це зло, між чим і чим вибирали. Є випадки, коли людина вибирає з двох зол менше (на її думку). Але робить вона це тому, що вважає, що це їй менше нашкодить, а не заради того, щоб собі нашкодити. Отже, десь в кінці-кінців для власної користі. Бо ми не розуміємо, як людина робить собі зло заради цього таки зла.

Заради ймовірного тимчасового задоволення (ймовірного, бо задоволення в результаті могло і не бути), при чому завжди було повне розуміння того, що шкода від цього вибору буде переважати це задоволення (що часто потім і ставалося). А може бути, коли людина навіть не передбачає задоволення (!) і свідомо йде на велике зло - напр. святотатське прийняття св. Причастя, - це вже називається і мучити і себе, і Ісуса.
Або - щоб, вибираючи добро, не постраждати через свій вибір. І тоді також було повне розуміння того, що через вибір зла буду страждати значно більше (що і ставалося невдовзі).

Я згодна, що деколи людина вибирає "менше зло", на її думку. Сама деколи так роблю і не вважаю це настільки великим гріхом, як описане вище.

Зло заради зла - поклоняються ж люди дияволу.... Чули про "церкву сатани"?

P.S. Розумію причину непорозуміння - Ви про "зло" - як про те, що шкодить конкретній людині, я ж - як про спротив Богові, що є Абсолютним Добром. І крім того, Ви не враховуєте фактор часу: при повному розумінні, що робить загалом собі гірше, людина вибирає те, що в даний момент їй є приємніше (хоча є ситуації, коли навіть тимчасове задоволення не може бути мотивом - як от свідоме святотатство).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 24 квітня 2015, 19:07

Borrgdan писав:Христос Воскрес!
ShMariam, поясніть і мені, і о.Олегу...

тут не про той вибір зла, про який говорив я - тут слабка грішна людина. Не треба мені - мені цього вистачає: практикуючий священик
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 25 квітня 2015, 12:05

Христос Воскрес!
ShMariam, є причина того, що людина "свідомо йде на велике зло - напр. святотатське прийняття св. Причастя, - це вже називається і мучити і себе, і Ісуса", і ця причина людині здається якимось благом, це ж саме і з "вірою сатани" - людина шукає там собі користі чи задоволення, навіть коли людина отримує задоволення від якихось мук, чи страждань, то терпить вона це заради того задоволення. Я не питаюсь правильно вона це робить, чи ні, а говорю, що нею керує в цей момент прагнення користі чи задоволення (нехай навіть і нечистого).
о.Олег, про який вибір зла Ви говорите я зрозумів. Ваша думка спрямована на відповідальність. Вас цікавить лише те, що зло, яке людина робить, їй присвоюється. І Ви це намагаєтесь зв'язати зі свободою. Це і неправильно, і дуже небезпечно.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 25 квітня 2015, 12:13

Borrgdan писав:Христос Воскрес!
ShMariam, є причина того, що людина "свідомо йде на велике зло - напр. святотатське прийняття св. Причастя, - це вже називається і мучити і себе, і Ісуса", і ця причина людині здається якимось благом, це ж саме і з "вірою сатани" - людина шукає там собі користі чи задоволення, навіть коли людина отримує задоволення від якихось мук, чи страждань, то терпить вона це заради того задоволення. Я не питаюсь правильно вона це робить, чи ні, а говорю, що нею керує в цей момент прагнення користі чи задоволення (нехай навіть і нечистого).

Йдеться про те, що вибір зла - це не від несвідомості, і не від незнання, навіть не завжди від прагнення задоволення (хоч буває і від несвідомості, і від незнання, але це полегшуючі обставини - про це можна згодом), а СВІДОМО ЗРОБЛЕНА ПОМИЛКА, ДУРІСТЬ.

Коли людина свідомо чинить святотатсво напр., то не відчуває при цьому жодного задоволення, як і задоволення від муки. Це з власного досвіду.

І давайте визначимося з поняттям зло - це спротив Божій волі, саме спротив Божій волі, а не щось інше.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 25 квітня 2015, 12:34

ShMariam, зло, як якась категорія - це шкода і страждання (фізичні, моральні чи разом). Ніяка людина зло собі свідомо не вибирає взагалі. А те, що виходить - це інше.
Спротив Волі Бога - це один з можливих проявів зла, а не само зло. І я тут не розглядаю, якими способами зло проявляється, і яка за це відповідальніть.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 25 квітня 2015, 13:03

Borrgdan писав:ShMariam, зло, як якась категорія - це шкода і страждання (фізичні, моральні чи разом). Ніяка людина зло собі свідомо не вибирає взагалі. А те, що виходить - це інше.
Спротив Волі Бога - це один з можливих проявів зла, а не само зло. І я тут не розглядаю, якими способами зло проявляється, і яка за це відповідальніть.

Шкода - це шкода, страждання - це страждання. А зло в принципі - це спротив Божій волі (Біблію трошки читали? Катехизм?), хоч Вам і хочеться в це поняття вкласти щось інше.

Borrgdan писав:Ніяка людина зло собі свідомо не вибирає взагалі. А те, що виходить - це інше.
Якщо вважати, що люди дурні (до речі, прикидатися дурним теж зручно), - то так. :D Але я себе такою не вважаю, як і Адама з Євою, коли ті чинили первородний гріх: якщо є розуміння того, що в результаті буде більше зла (і шкоди, і страждань) - то хіба це не свідомий вибір собі зла?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 25 квітня 2015, 13:40

Адам з Євою хотіли вкусити яблуко, а не щоб їх вигнали з Раю. А відносно Волі Бога, то звідки Ви її знаєте?

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 25 квітня 2015, 13:53

Borrgdan писав:Спротив Волі Бога - це один з можливих проявів зла, а не само зло.
Багато в чому з Вами згідний пане Богдане,, але вже тут вибачте: Спротив Божій волі, то саме що не на є Зло. Страждання теж зло, так називає його Біблія, але це зло-наслідок, воно наслідок від Зла-причини, або іноді допусту Божого.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 25 квітня 2015, 14:21

Borrgdan писав:Адам з Євою хотіли вкусити яблуко, а не щоб їх вигнали з Раю.

Тобто у випадку з Адамом і Євою злом було їх вигнання з Раю? А може злом був сам спротив Божій волі, а вигнання - наслідком і актом справедливості?

Розумієте, що вважати зло шкодою "мені" означає ставити себе в центр свого життя: і з тієї точки зору розрізняти добро і зло. А це вже, перепрошую, переступ проти І заповіді - зробити себе головним в своєму житті. Це нормально (і то - неприпустимо) для тих, хто ще не пізнав Бога, але ж не для християн!

Borrgdan писав: А відносно Волі Бога, то звідки Ви її знаєте?
Так Бог ще від Раю Свою волю людям об'являє, чи Ви не помітили? :D Десять заповідей... В останні часи через Свого Сина, через Свою Церкву, засновану Ним.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 25 квітня 2015, 14:30

Borrgdan писав:Адам з Євою хотіли вкусити яблуко, а не щоб їх вигнали з Раю. А відносно Волі Бога, то звідки Ви її знаєте?
Ми знаємо її зі Слова Божого, з Біблії, це Заповіді Господа, які Він велів виконувати. Влада цього форуму називає це хотінням Бога, або Божим Хотінням/волею. А вже воля Бога, як суверенна воля, провидіння чи промисел, тут іменують допуст, або воля як допуст.

Людина і справді не хоче собі зла, хоча і часто обирає саме Зло. Пропоную розрізняти зло-наслідок(страждання) від Зла-причини(гріха) величиною першої літери, для економії буков, але головне для порозуміння.

Щодо Божої волі, це слово на мою думку, в Біблії лише у двох значеннях: Воля-повеління(Заповіді), і воля-промисел.
З першою, думаю, все зрозуміло. Друга воля в себе включає і хотіння, і допуст, і покарання, і благодать, кому вже що і хто на що вартий.
Не можу лише вирішити, яку волю відзначити великою початковою літерою, - обидві важливі.

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 25 квітня 2015, 14:39

Іггор, людина своїми діями прагне собі блага, а не зла (в моєму його трактуванні). До чого тут спротив Волі Бога? Ще б ЇЇ хтось знав у конкретних випадках. Спротив Волі Бога може бути злом, а може і не бути. Розгляньте різні випадки, і побачите. Тим більше, що людина взагалі, лише в поодиноких, яскраво виражених випадках знає за чи проти Волі Бога діє. А коли не знає - то зло чи ні?

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 25 квітня 2015, 15:08

Borrgdan писав:Іггор, людина своїми діями прагне собі блага, а не зла (в моєму його трактуванні).
Для порозуміння я запропонував узгодити наші трактування слів "зло" і "воля". Не розумію про яку Волю цього разу Ви написали, може краще пишіть Заповіді або провидіння замість Божа Воля, і страждання або гріх замість слова зло.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 25 квітня 2015, 15:10

Тим більше, що людина взагалі, лише в поодиноких, яскраво виражених випадках знає за чи проти Волі Бога діє.

:shock: Ви серйозно?

Звісно, якщо питання нейтральне, типу яке плаття мені нині вибрати, або за якого хлопця виходити заміж :lol: , але в питаннях морального характеру майже завжди людина знає, що Бог від неї хоче. В поміч - заповіді (з уточненнями з Нового Завіту), наука Церкви (+ ще є церковні заповіді), здорове сумління, приклади і настанови святих людей, напрацювання в галузі морального богослов'я (що навіть в різних конфесіях особливо не відрізняються), молитва врешті-решт...

Спротив Волі Бога може бути злом, а може і не бути. Розгляньте різні випадки, і побачите.
Наприклад?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 25 квітня 2015, 15:17

Іггор писав:
Borrgdan писав:Іможе краще пишіть Заповіді або провидіння замість Божа Воля, і страждання або гріх замість слова зло.

Провидіння - це Божа дія спрямована на добро в цьому світі (де людина має вільну волю), зокрема на виправлення зла, не порушуючи свобідної волі людини. Уявляєте дискусію, де двоє людей розуміє під цим терміном одне, Ви - щось інше, а що думає вже п. Богдан, навіть знати не хочу %)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 25 квітня 2015, 23:20

ShMariam писав:Провидіння - це Божа дія спрямована на добро в цьому світі (де людина має вільну волю), зокрема на виправлення зла, не порушуючи свобідної волі людини. Уявляєте дискусію, де двоє людей розуміє під цим терміном одне, Ви - щось інше, а що думає вже п. Богдан, навіть знати не хочу %)

Що у Вас треба розуміти під словом зло в даному випадку?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 25 квітня 2015, 23:44

Іггор писав:
ShMariam писав:Провидіння - це Божа дія спрямована на добро в цьому світі (де людина має вільну волю), зокрема на виправлення зла, не порушуючи свобідної волі людини. Уявляєте дискусію, де двоє людей розуміє під цим терміном одне, Ви - щось інше, а що думає вже п. Богдан, навіть знати не хочу %)

Що у Вас треба розуміти під словом зло в даному випадку?

Я думала, хоч Ви вже розібралися з термінами...

І в цьому випадку, і взагалі - все, що противиться Божій волі.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 26 квітня 2015, 10:08

ShMariam писав:Я думала, хоч Ви вже розібралися з термінами...

І в цьому випадку, і взагалі - все, що противиться Божій волі.
Думав, може ми домовились, і Ви тоді мали б написати це слово з великої літери.
Якщо Бог виправляє гріхи людей, то хіба не порушує Він тим свобідну волю людей щоб грішити?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 26 квітня 2015, 15:16

Іггор писав:
ShMariam писав:Я думала, хоч Ви вже розібралися з термінами...

І в цьому випадку, і взагалі - все, що противиться Божій волі.
Думав, може ми домовились, і Ви тоді мали б написати це слово з великої літери.
Якщо Бог виправляє гріхи людей, то хіба не порушує Він тим свобідну волю людей щоб грішити?

Власне, є багато способів виправлення зла і дію на добро, не порушуючи вільної волі людини, але враховуючи Божу всемогутність, використовуючи різні обставини, в т.ч., те що Він знає сердця і характери людей, а також знає, що станеться в майбутньому.

Напр. батьки не охрестили дитину і не навчили правд віри, але через різні обставини, через окремих людей і через багато інших речей, про які інші люди можуть знати і не знати (а Бог діє), людина може навернутися. (Свідомо, добровільно. Де тут порушення свобідної волі людини?) Це один із багатьох прикладів, бо необов'язково йдеться про спасіння/навернення.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 26 квітня 2015, 15:53

ShMariam писав:..Він знає сердця і характери людей, а також знає, що станеться в майбутньому.
А звідки Ви знаєте, що Бог знає(а не передбачає) майбутнє?

ShMariam писав:Напр. батьки не охрестили дитину і не навчили правд віри, але через різні обставини, через окремих людей і через багато інших речей, про які інші люди можуть знати і не знати (а Бог діє), людина може навернутися. (Свідомо, добровільно. Де тут порушення свобідної волі людини?)...
Хіба це був спротив Божій волі зі сторони дитини а не її батьків? Це не приклад.


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 17 гостей