Щодо Причастя

[romanm]

ітак: Єпископ - це...

1.Хранитель і вчитель Слова Божого для своєї Церкви в єдності з Римським понтифіком і колегією інших єпископів. Але це не значить, що він є безпомиковий в усьому і сам по собі. В деяких речах він може помилятися, ... бо це нам, людям є властиво.

і вже тоді Ваші думки з приводу того, яке відношення мав би мати (в ідеалі) вірний ("я" - Ви/я...- кожен) до свого єпископа

2.Я би попросив, отче прояснити Ваші слова, на тему послуху / відношення до єпископа. Я, наприклад, розумію це так, що я обов язаний послухом єпископу=Церкві, а не йому особисто, при умові виконання ним п.1. Бо можуть бути проблеми(див.Арій, от тільки не пам ятаю, він священик чи єпископ?)


Тут виникає інша тема: що таке послух християнина, але це оффтоп здається, хоча, як на мене все тісно пов язане між собою.

[о.Олег]

... 2.Я би попросив, отче прояснити Ваші слова, на тему послуху / відношення до єпископа. Я, наприклад, розумію це так, що я обов язаний послухом єпископу=Церкві, а не йому особисто, при умові виконання ним п.1. Бо можуть бути проблеми(див.Арій, от тільки не пам ятаю, він священик чи єпископ?) Тут виникає інша тема: що таке послух християнина, але це оффтоп здається, хоча, як на мене все тісно пов язане між собою.

- Арій - пресвітер, священик і дійсно завжди є небезпека відступу (єпископа в тому числі) від Бога чи помилок/єресі у навчанні. Проте практика відлучання від Причастя (на якийсь довший термін) чи недопускання до Причастя (навіть в педагогічному значенні виховання послуху "духовному наставнику як Богу") скоріше правило, аніж виняток в історії Церкви.

-- для піднятої теми вважаю питання про християнський послух основним, адже ми (сучасність) переважно мислимо в контексті "права" (в тому числі "права на Євхаристію"), а в основі християнства не є підлаштування Бога під себе і свої "права" а... - беззаперечно слухати Господа (і отут повстає питання послуху у внутрішньому житті зродженної Святим Духом Церкви).

--- окрім того, що єпископ у Церкві має особисту владу, у питанні про прийняття Євхаристії саме стоячи - не є чиїмось одноосібним рішенням: може хтось має збірку "Рішення і Постанови Синодів УГКЦ" де чітко зазначено, як вірні УГКЦ мають приймати Євхаристію (а саме - стоячи, хоча варта було б зацитувати, бо я не пам`ятаю. Це, приблизно, 1996 рік) і навіть без огляду на особисту владу Єпископа - це рішення всієї УГКЦ (операється на рішення-наказ 21 Вселенського Собору - повернутися до джерел духовості церкви свого права).

Тобто (як я грішний розумію ситуацію) з позиції того, що наш владика робить (коли підіймає з колін) - виконує рішення Церкви. Не думаю, що це не вимагає від нього зусиль - просто є послушним Церкві. Але своєю особистою владою єпископа в межах Львівської Архиєпархії (нехай підскажуть каноністи) напевно міг би так не чинити (хоча б з приводу того, що в УГКЦ коліноприклонення є однією з болючих тем, що використовується ворогом на руйнування Тіла Христового) навіть, якщо потрібно закрити очі на непослух вірних Церкві... Проте, думаю собі: я грішний частинно знаю і частинно суджу - може спонука до послуху у малому є загартуванням Церкви, щоб вистояла у чомусь більшому?
Отакі от у мене думки з цього приводу...
В кожному разі при нагоді запитаюся владику Ігора

[romanm]

Отче, я колись купив книжечку, катедральному храмі Тернополя, де було написано, що в якихось роках(50 чи 60), синод УгкЦ в Римі,відмінив назву УгкЦ а постановив просто, УКЦ. Думаю, Ви скоріше зможете розізнати чи так це, чи ні. Якщо це не правда, то так як не писав цього, а якщо було така постанова то....(це щодо вконувань рішень)?


На мою думку, християнський послух, є відповідальний і добровільний.
Ми не є камені, не єзуіти(там куам кадаверум- чи як там:)), ми є розумні особи, маємо свободу і всі ми піднесенні до гідності синів Бога, і це незалежно від того чи має хтось владу, чи ні.

Алу тут, хто не має достатньої християнської формації, не буде ніколи мати можливість вживати так як потрібно свій розум і свободу, в випадку послуху, або вираження своїх думок.

Тобто питання, як на мене, треба ставити навпаки: має бути послух, бо я знаю для чого це, і можу вносити свою частину в виноградник Христовий. Бо, погана формація як простих вірниї так і церковних достойників(див. Несторій - єпископ), приводить до такого роду казусів. Кляч не кляч, так , ніби це питання нашого спасіння. А не дуууже другорядні речі.


Хто про шо , а я про своє : важливіше що людина приймає як хоче причастя, чи те, що священик радить вірним йти на вінчання до КП? Не знаю, отче.

[о.Олег]

Отче, я колись купив книжечку, катедральному храмі Тернополя, де було написано, що в якихось роках(50 чи 60), синод УгкЦ в Римі,відмінив назву УгкЦ а постановив просто, УКЦ. Думаю, Ви скоріше зможете розізнати чи так це, чи ні. Якщо це не правда, то так як не писав цього, а якщо було така постанова то....(це щодо вконувань рішень)?

щось таке чув, от тільки Синод в уже 92-му прийняв назву УГКЦ - тобто тут все чітко в межах послуху Церкві. Процитувати не можу - треба проглянути "Постанови і рішення..."
але я грішний не зовсім про це: ми беремо (і, думаю - правильно) точку зору людини, що має отаку-от (добру і приємлиму для КЦ) практику відношення (прийняття) до Євхаристії; оперуємо (негативними або позитивними) прикладами діяльності священства... - от лише не думаю, що поняття "покора" (в плані виховання християнської праведності) є в питанні зайвою. Звідси і питання до всіх: "єпископ - це..."

На мою думку, християнський послух, є відповідальний і добровільний.

так, як і послух Богові - Бог не заставляє, не заставляє Церква... але: чи "відповідальним" (з точки зору власне християнина) буде не використати свою добру свобідну волю не для противлення волі Церкви, а на послух?? Адже духовна формація здобувається саме в буднях життя ("навчитися" послуху навіть в монастерях не є можливим. Послух - це завжди пересилити себе, свої хотіння, навіть цілком добрі звички, своє розуміння...). Так - реалії такі, що люди послуху не мають, та хіба має бути це "нормою" життя Церкви і як ту формацію проводити за межами монастиря? (відразу погоджуюсь, якщо скажете, що не з "піднімання з колін" треба починати, але: з чого на Вашу думку; яким чином??)

[solist-vokalist]

Послух має бути Церкві! Цілком згідний. Однак, потрібно розділяти послух Церкві від від виконання побажання людини, яка хоч і є висвяченою. Думаю не є рідкісними випадками, коли і від священика можна почути єресь. В даному випадку позиція єпископа аж ніяк не є позицією католицької Церкви. Покажіть мені документ, який би зобов'язував католиків приймати причастя настоячи! Як мені розповіли, владика не показав жодного документа, коли парафіяни прийшли взнати причину такої його позиції, а аргументував свою позицію лише тим, що у них так заведено. Очевидно, що такого документа не існує. Причини такої позиції священиків - "в нас так заведено", "традиція". Офіційна задокументована вимога приймати причастя виключно настоячи не може існувати, адже заперечуватиме позиції самого Папи, який причащає навколішки, заперечуватиме позицію багатьох священиків і християн нашої Церкви, зрештою такий документ перечитиме словам багатьох святих.

[solist-vokalist]

Владика не може нам наказувати у який спосіб приймати Ісуса, може лише радити, висловлювати позицію. Точно так же, як може лише радити, для прикладу, хоча б раз в півроку сповідатись, але не може наказати, а у випадку невиконання, для прикладу, заборонити приходити на Службу Божу.

Ми повинні слухати Церкву, але позиція окремого єпископа чи священика - це аж ніяк не вся Церква. Не має офіційної категоричної позиції Церкви!!! Ми не монахи, а, отже, не повинні виконувати кожне слово священика.

[o.Mykil]

Ми не монахи, а, отже, не повинні виконувати кожне слово священика.

А монахи завжди мусять? А як, наприклад, чиєсь слово заохочує чисто на людському рівні до гріха? )

[solist-vokalist]

Ми не монахи, а, отже, не повинні виконувати кожне слово священика.

А монахи завжди мусять? А як, наприклад, чиєсь слово заохочує чисто на людському рівні до гріха? )

Для монахів послух - це основне. А ми миряни маємо боротися за правду і справедливість, навіть, на жаль, інколи і з духовними особами, коли бачимо сваволю зі сторони священиків, чого монахи робити не можуть, адже має в них бути повний послух. Очевидно, що у такому випадку не можна припиняти за них молитися.

Вашого другого питання, вибачте, не зрозумів.

[romanm]

Ми не монахи, а, отже, не повинні виконувати кожне слово священика.

А монахи завжди мусять? А як, наприклад, чиєсь слово заохочує чисто на людському рівні до гріха? )

То не мусить:) Річ про те, якщо не помиляюся, що не завжди кількість( священики, монахи, вірні) переходить в якість.

Так - реалії такі, що люди послуху не мають, та хіба має бути це "нормою" життя Церкви і як ту формацію проводити за межами монастиря? (відразу погоджуюсь, якщо скажете, що не з "піднімання з колін" треба починати, але: з чого на Вашу думку; яким чином??)

Отче, в мене є деякі думки, але це лиш пусті слова будуть. Я впевнений, що всі синоди і собори наших єпископів (УгкЦ) і теми, які вибираються для цього, не є висмоктаними з пальця, а десь досліджуються якимось чином, що є більше, для нашої Церкви нагальніше. Отже, якщо ці люди вибрані св. Духом на провід Церкви, значить мають всі для цього можливості. А чи використовують вони це все, чи ні... Це питання не до мене.

Можу помилятися, але: був синод про священиче покликання, а з другого боку(але не знаю чи це правда) є наказ, чи що там, приймати менше число семінаристів. Це якось пов язується?Якось так.

[о.Олег]

та ні: маємо багато святих, що причащалися стоячи. Зокрема святий Йосафат. Та і Папа причащає і так і так (тобто навіть у випадку нерозрізнення латинського (в якому причащає Папа) і візантійського (до якого греко-католикам КЦ дала напоумлення повернутися) обрядів/традицій проблеми не існує). Тут проблема нашої розмови у тому, що всіх нас болить те, що стається і стається у випадках піднімання людей з колін. Як вже зазначав - не розумію такої потреби, бо ця дійсно латинська практика (кожен обізнаний з історією греко-католицького обряду свідомий цього) сьогодні стала частиною греко-католицької практики (і це знає також кожен, хто буває в храмах УГКЦ на Літургії).
В кожному разі питання до Вас: "хто такий єпископ (без огляду на особи)?"

[solist-vokalist]

Ну, грубо кажучи, - це головний священик, як має владні повноваження на території своєї єпархії, наділений особливою Божою Благодаттю, а отже може виконувати особливі функції, для прикладу висвячення. Також єпископ має право давати оцінку діям священникам і приймати відповідні міри, чинити суд над ними тощо... Єпископа можна назвати владою на місцях... досить поверхово, але...

[о.Олег]

Ну, грубо кажучи, - це головний священик, як має владні повноваження на території своєї єпархії, наділений особливою Божою Благодаттю, а отже може виконувати особливі функції, для прикладу висвячення. Також єпископ має право давати оцінку діям священникам і приймати відповідні міри, чинити суд над ними тощо... Єпископа можна назвати владою на місцях... досить поверхово, але...

шкода, що немає українською, але тут трохи ширше
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0871.html

[o.Mykil]

Нині, до речі мав можливість побувати знову у Києво-Печерській Лаврі. І от в ході відвідин різних печер, музеїв і т. д. потрапив теж на одну св. Літургію, саме на Причастя, на котрому люди причащалися стоячи. Але паралельно з російської мовою це мені рідним не здалося...

[Sotnik]

[quote]Нині, до речі мав можливість побувати знову у Києво-Печерській Лаврі. І от в ході відвідин різних печер, музеїв і т. д. потрапив теж на одну св. Літургію, саме на Причастя, на котрому люди причащалися стоячи. Але паралельно з російської мовою це мені рідним не здалося...[/quote]



Уточніть, будь ласка, отче, св. Літургія велась на російській мові, чи на церковно-словянській? Я, відверто кажучи, ще жодного разу не чув служби на російській мові не тільки в Свято - Успенській Києво - Печерській Лаврі, а навіть в Росії.

[romanm]

Уточніть, будь ласка, отче, св. Літургія велась на російській мові, чи на церковно-словянській? Я, відверто кажучи, ще жодного разу не чув служби на російській мові не тільки в Свято - Успенській Києво - Печерській Лаврі, а навіть в Росії.

ЦСМ з російським ізводом(як прийнято говорити), напевно це, мав отець на увазі. А так звичайно, Ви праві, навіть в Росії немає Літургій на сучасній російській мові.

[о.Олег]

Уточніть, будь ласка, отче, св. Літургія велась на російській мові, чи на церковно-словянській? Я, відверто кажучи, ще жодного разу не чув служби на російській мові не тільки в Свято - Успенській Києво - Печерській Лаврі, а навіть в Росії.

ЦСМ з російським ізводом(як прийнято говорити), напевно це, мав отець на увазі. А так звичайно, Ви праві, навіть в Росії немає Літургій на сучасній російській мові.

в Російській Греко-Католицькій Церкві - є

[romanm]

в Російській Греко-Католицькій Церкві - є

Пардон

Про це я не знав, дуже далеко від мене, змушений ходити до латинників.

[o.Mykil]

Уточніть, будь ласка, отче, св. Літургія велась на російській мові, чи на церковно-словянській? Я, відверто кажучи, ще жодного разу не чув служби на російській мові не тільки в Свято - Успенській Києво - Печерській Лаврі, а навіть в Росії.

Я ж коворив тiльки про контекст Причастя. Не знаю, не був там до эвхаристiйного моменту, нi опiсля. Тiльки забiг... Швидше всього, так. Просто чув докола молитви людей по-росiйськи, пiснi, розмови тощо. Ось це мав зокрема на увазi. Рiдним там мало пахло...

Ну, якщо вже говорити про церковно-слов*янську мову у богослужiннях РПЦ, то э вона ж не э у традицiйному чистому виглядi, а виглядаэ на якийсь сурогат, зрусифiкованою, чи не так?:)

[romanm]

Ну, якщо вже говорити про церковно-слов*янську мову у богослужiннях РПЦ, то э вона ж не э у традицiйному чистому виглядi, а виглядаэ на якийсь сурогат, зрусифiкованою, чи не так?:)

Ой отче, то була би тяжка розмова. В усякому разі, вірні МП з Вами би не згодилися.

[Sotnik]

[quote]Ну, якщо вже говорити про церковно-слов*янську мову у богослужiннях РПЦ, то э вона ж не э у традицiйному чистому виглядi, а виглядаэ на якийсь сурогат, зрусифiкованою, чи не так?:)
[/quote]



Я не великий спец з церковно-словянської мови, але досить не погано читаю і розумію прочитане. Наприклад, молитви, Псалтир і т.ін. Але те як я читаю і те, як ведеться служба не має відмінностей. Можливо, що я всеж-таки не все знаю, то було б не погано дізнатись. Тому якщо є специ - підкажіть, будь ласка, які є відмінності.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

Я не великий спец з церковно-словянської мови, але досить не погано читаю і розумію прочитане. Наприклад, молитви, Псалтир і т.ін. Але те як я читаю і те, як ведеться служба не має відмінностей. Можливо, що я всеж-таки не все знаю, то було б не погано дізнатись. Тому якщо є специ - підкажіть, будь ласка, які є відмінності.

а як саме Ви читаєте? Просто є різні церковнослов`янські. Тобто - на письмі майже не відрізниш (хіба - за походженням, наприклад, молитов у різних традиціях), але звучать дійсно не одинаково. Наприклад у Львові майже поруч наші Студити (храм Михаїла) і РПЦ (вул.Короленка) - дуже різняться... Ще є болгарська вимова, була навіть польська (з "ан/єн"), але латина там перемогла...

[o.Mykil]

Просто є різні церковнослов`янські.

http://www.religion.in.ua/main/2241-pro ... ina-i.html

Можна при бажанні створити теж окрему тему і про церковно-слов*янську мову, старо-слов*янську і т.д.

[Sotnik]

Дякую за відповідь. Цікаво.

[orest]

Зараз не маю точного посилання, але знаю, що в Росії є храми РПЦ, де служать російською (хоч їх і дуже мало) і це з дозволу церковної влади (зокрема до цього прихильно ставиться і їх патріарх Кіріл).
А в Україні точно знаю, що є храми УПЦ МП, де служать українською, російською, румунською.

[o.Mykil]

Вперше в житті мусів причащати вірних у Канаді на англо-українській св. Літургії... одноразовими дерев'яними паличками, бо там через цьогорічну епідемію грипу це практикується. Їх потім спалюють. Трохи було незвично, але що поробиш. Люд приступає до Євхаристії активно, стоячи, принаймні на тих парафіях, де доводилося бути.

[прочанка]

Читаю книгу"Марія. Земний шлях, труди і подвиги".В другій частині - Воплочення і Пронизання, в книзі 6 , описано тайну Євхаристії і її значимість для кожного вірного. Далі цитую... і хочу почути ваші думки...

"Якби лише вони гідно шанували цей цінний дар, починали відчувати його солодкість, і користали із прихованої там сили їхнього Всемогутнього Бога! Тоді нічого не бракувало би їм у їхньому вигнанні. В цьому щасливому віці Закону милосердя смертні не мають жодної підстави жалітися на свою неміч чи наліг, бо в цьому хлібі з Неба вони мають під рукою силу і здоров'я. Не має значення, чи їх спокушує і переслідує диявол; бо приймаючи постійно Святі Тайни, вони отримують здатність його постійно перемагати. Вірні самі поносять вину за всю свою бідність і тяжку працю, бо навіть не звертають увагу на цю Божу Тайну, ані не відкривають себе для діяння надприродних сил, які передав під їх орудування Мій Найсвятіший Син. Направду кажу тобі, Моя найдорожча: люцифер і демони мають такий страх перед Пресвятою Євхаристією, що для них лютіша мука - наблизитись до неї, ніж мучитись в самому пеклі. Хоч вони входять в храм, щоб спокушати душі, то чинять це з відразою, примушуючи себе переносити жорстокі болі в надії, що втягнуть душу в гріх і знищать її, особливо - у святих місцях і в присутності Пресвятої Євхаристії. Сама їх лють проти Господа і людських душ примушує їх іти на тортури в Його істинній скритій присутності."

[romanm]

"Читаю книгу"Марія. Земний шлях, труди і подвиги".

А що це за книжка? Хто її написав? Цікаво.

[прочанка]

ПЕРЕДМОВА

До першого Українського перекладу (з англійського тексту всеч. о. Дж. Й. Блаттера)

"Містичне Місто Бога" Преподобної Мати Марії від Ісуса з Аґреди (1602-1665), написане по-іспанськи, було чотиритомником на 2676 сторінок.

Скорочений загальнодоступний виклад тої праці по-англійськи у найновішому виданні 1979р. налічує 794 сторінки.

До цієї англійської версії теж можна застосувати всі хвалебні слова з офіційної апробації Лувенського університету з 1715 року, яку ми подаєм на початку цієї книжки. Тому є всі підстави вважати, що англійський перекладач добросовісно передав своїм читачам всі основні точки початкового іспанського варіанту, зберігши в багатьох місцях середньовічний пишно­мовний стиль і певну несистемність глибокого і, напевно, Божественного змісту книги.

Український перекладач в духовому скупленні, у сталому молитовному єднанні з Богом, щоразу перед працею звертаючись по поміч до Святого Духа, -намагався не пропустити, не перекрутити, не додати і не відняти нічого з того, що Господь Бог і Пречиста Діва Марія побажали виявити світові, а також -старався вірно передати стиль розповіді і силу духового запалу святої іспанської монахині.

Однак цей переклад є не буквальним, але ав­торським. Точно і буквально перекладені пряма мова, діалоги всіх Божественних Осіб, ангелів і Святих, повчання Божої Матері. Описи ситуацій і подій - подані більш стислою мовою; усунені повторення, скорочено переповідання особистих вражень авторки книги із збереженням їх емоційності. Тому й об'єм цього перекладу напевно буде трохи меншим від його англійського відповідника. Крім того, в кінці цієї книжки подаємо систематизовану хронологію дат, зв'язаних з життям і діяннями Пресвятої Богородиці, укладену на підставі даних, розсіяних в тексті англійського варіанту.

Перекладач сердечно вдячний Господеві і Пречистій Діві Марії, що зволили взяти і використати його нікчемну особу для виконання такої відповідальної праці.

Корнелій І. Петришин

Торонто, 1994р. P. S.

Це, третє видання книжки "Місто Бога" Українською мовою перевидається на підставі її другого видання, випущеного Видавництвом Отців Василіян "Місіонер" у Львові в 1996.

[romanm]

Напевно що книжка цікава, як прочитати всю. Говорю ввід себе, такого роду книги помагають подивитися на Євхаристію з різних кутів. Я, наприклад, тугий щодо речей роздумування. Але знати те, що Євхаристія, це не тільки якийсь спомин, це ТОЙ момент коли Христос приніс себе за нас. Діє, навіть якщо і залишаємося грішниками.

Повторюся, такі книги потрібні, так як відкривають нові грані того, про що майже неадумуємося , а приймаємо як щось само собою ясне. Імхо.

[прочанка]

http://www.truechristianity.info/ua/books/maria.php
Спробуйте зайти на цю сторінку.
Крім того, на цьому сайті є ще цікаві книги. Про Потойбіччя, наприклад. Чи інші повчальні історії. Є й російською мовою, але деякі речі настільки категоричні, що воліється український варіант з погляду УГКЦ на цю з проблему