Мартін Лютер

[viter]

Відкриваю цю тему на прохання о.Олега.
То ж як маєте, що сказати - кажіть.

[o.Mykil]

Відкриваю цю тему на прохання о.Олега.
То ж як маєте, що сказати - кажіть.

Але було б добре поцікавитися, чи є вже щось подібне на форумі viewtopic.php?f=3&t=1281

[о.Олег]

Відкриваю цю тему на прохання о.Олега.
То ж як маєте, що сказати - кажіть.

Але було б добре поцікавитися, чи є вже щось подібне на форумі viewtopic.php?f=3&t=1281

цікавився, звичайно. Тому і запропонував почати тему нову, а не продовжувати минулу.

[o.Mykil]

цікавився, звичайно. Тому і запропонував почати тему нову, а не продовжувати минулу.

А правила форуму, отче, що кажуть на це???

[о.Олег]

цікавився, звичайно. Тому і запропонував почати тему нову, а не продовжувати минулу.

А правила форуму, отче, що кажуть на це???

не розумію. Там пропонується розглядати біснуватість (її ще треба довести), а я грішний прошу говорити про Лютера в контексті піднятих перепетій історичних і богословських думок.

[Вова]

Там пропонується розглядати біснуватість (її ще треба довести), а я грішний прошу говорити про Лютера в контексті піднятих перепетій історичних і богословських думок.

Підтримую. А то надто зневажлива там та тема. Краще розглянути чому сталося, це що сталося із Церквою, ще один розкол. Але не у такому також зневажливому дусі як писала вроді Оля, що хтось влади чи грошей захтів, звісно якщо ви зможете.

[o.Mykil]

не розумію. Там пропонується розглядати біснуватість (її ще треба довести), а я грішний прошу говорити про Лютера в контексті піднятих перепетій історичних і богословських думок.

Там розглядається найперше особа М. Лютера в контексті протестантизму, не тільки його явні зв'язки зі сатаною... Навіть історичні факти наведено, зокрема з наукових джерел. Ви хоч прочитали ту замітку перед пропозицією іншим мало не дублювання теми???

[Вова]

не тільки його явні зв'язки зі сатаною...

Дааааа, оце заявка.

[Олюнька]

На форумі заборонено: 19. Висловлювання, які принижують почуття віруючих та розпалюють міжконфесійну ворожнечу.
Тримайтесь теми або не пишіть нічого

[o.Mykil]

а я грішний прошу говорити про Лютера в контексті піднятих перепетій історичних і богословських думок.

Здається, в цій темі ви нічого не просите... Створено її від імені користувача "viter" без чіткого означення. Просто загальна назва "М. Л.". І все. Пиши, що хочеш називається?

[о.Олег]

а я грішний прошу говорити про Лютера в контексті піднятих перепетій історичних і богословських думок.

Здається, в цій темі ви нічого не просите... Створено її від імені користувача "viter" без чіткого означення. Просто загальна назва "М. Л.". І все. Пиши, що хочеш називається?

ні - це дійсно я просив відкрити окрему тему, бо в темі "Отець і Син" (якщо не помиляюся з назвою) це оффтоп. Відповідно до постанов Форуму, перш ніж таке просити переглянув кожну інформацію, яка писалася у нас зі згадкою Лютера і найчіткіше присвячена Лютерові саме названа Вами гілочка, яка, проте, не сприяє своєю назвою говорити про особу Лютера. Це щось подібного, як читаємо у адвентистів тему про "число 666" і там подаються часами прекрасні (з точки зору історика) відомості про перебіг подій, про осіб... але те ЧИСЛО тяжить своїм викликом і віднімає охоту спілкуватися. Щоб цю перешкоду оминути, можна було перейменувати пропоновану Вами тему або створити нову. Запропонував друге. Тема дійсно широка і можна писати все в стосунку М.Лютера. Не порушуючи модераторіалу, виданого Олюнькою. Надіюся більше пояснень потреби відкрити окрему тему давати не буде потрібно і зосередимося на темі. З повагою, о.Олег Жаровський

[o.Mykil]

Це щось подібного, як читаємо у адвентистів тему про "число 666" і там подаються часами прекрасні (з точки зору історика) відомості про перебіг подій, про осіб...

Я з вами знову не згідний. Ви, отче, стилі вмієте відрізняти, наприклад, коли щось подається у питальній формі (лишаючи простір для інших об'єктивних суджень), а щось у стверджувальній? Тема як більше звучить та й сама замітка? Чи не в питальній формі? Тому давайте не прирівнювати це до сектантських штучок. Адвентисти (не всі) безкомпромісно порівнюють Римського Архиєрея з... Антихристом, подаючи виссані із пальця "аргументи", чим ми не займаємося. Раджу читати на цю тему (Лютера, протестантизму..) незаангажовану наукову літературу. З Богом!

[о.Олег]

... Ви, отче, стилі вмієте відрізняти, наприклад, коли щось подається у питальній формі (лишаючи простір для інших об'єктивних суджень), а щось у стверджувальній?!...

ну давайте спробуємо відкрити тему (Ви вибачте, але для унаявлення проблеми для Вас особисто): "прабабця отця Микіла була біснуватою?" і спробуйте щось у такій темі при всьому розрізнені стилів очікувати від о.Микіла доброго...

[o.Mykil]

... Ви, отче, стилі вмієте відрізняти, наприклад, коли щось подається у питальній формі (лишаючи простір для інших об'єктивних суджень), а щось у стверджувальній?!...

ну давайте спробуємо відкрити тему (Ви вибачте, але для унаявлення проблеми для Вас особисто): "прабабця отця Микіла була біснуватою?" і спробуйте щось у такій темі при всьому розрізнені стилів очікувати від о.Микіла доброго...

Прошу Вас не фантазувати на цю тему, бо це все схоже до баєчок...

Посібник «Психологія релігії», авторами котрого є В. І. Лубський і О. І. Предко. Вийшов він друком у Києві в 2004 році та рекомендований для студентів вищих навчальних закладів. Видання серйозне. Немало цікавих наукових досліджень у цій сфері, психологічно-людських підходів до Бога, релігійної дійсності, звернень до різних стовпів молодої науки психології і т. д.

Перечитуючи книгу та вивчаючи її зміст, довідуєшся, звичайно, багато нового, відкриваєш для себе щось цікаве... Хочу зараз зупинитися коротенько на одному, не всім знаному штриху з життя М. Лютера, батька бурхливої Реформації (Протестантизму). Із двох місць видно, що Лютер як впливова особистість був одержимий, тобто мав злого духа в у християнському значенні. Чому? А тому, що Ерік Г. Еріксон у «Молодому Лютері», пробуючи поєднати індивідуальну та історичну кризу, (у підручникові подані тільки уривки з неї) згадує те, що троє молодих його сучасників, з яких ніхто, між іншим, не став на дорогу Лютера, повідомили, що одного разу (коли мав уже поза тридцять) він раптово упав на монастирських хорах в Ерфурті в часі читання Євангелія, де йшлося про те, що Ісус вигнав злого духа з одержимого, у подібній шаленості закричав сильно, ревучи голосом бика: Ich bin’s nit! Ich bin’s nit! З німецької це означає: «Це не я!». По-латинськи буде: «Не я!».

Свідки вважали, що Лютер був якраз одержимий бісами...


viewtopic.php?f=3&t=1281

П. С. Вчили в семінарії психологію релігії. Знаю, що говорю. Без зайвих фантазій. Цікавлять найперше факти, а не дивні аналогії.

[romanm]

Про Лютера можна говорити багато. Хоча потрібно мати наувазі, також, і всі історичні події. Як то союз з різного роду королями, які , бачачи можливість виступу проти імператора Карла 5(1500-1558), прикривалися протестантизмом.

Та й зрештою. Я взагалі дуже,особисто, затрудняюся зрозуміти що таке "протестантизм"? В 1991 р. американський історик Martin Marty писав, що у світі налічується близько 21.104 різних протестантських деномінацій, і їх число росте , десь 5 нових деномінацій..... в тиждень.

Головне те, що його вчення абсолютно не є приємне для нас, католиків,от і все.

Ще , дозвольте, шановному панству привести цікаву, як на мене, річ: Rodney Stark. В книзі For the Glory of God. How Monotheism Led to Reformation, Science, Witch-Hunts, and the End of Slavery (Pnnceton University Press, Princeton 2003) американський соціолог, базуючись на історичних фактах, приводить такі роздуми: в залежності від того, як і коли були християнізовані землі, там і має чи не має успіху протестантизм. Чим глибше, в народному розумінні укорінене християнство, тим менше успіху має п. і навпаки.

[o.Mykil]

Головне те, що його вчення абсолютно не є приємне для нас, католиків,от і все.

Так, і є...

Записка о тщете протестантских заблуждений http://crusader.org.ru/protestant.html

Лев Х, Exsurge domine, 15.06.1520, п.41:

… тому що [багато] помилок міститься в книжках чи писаннях Мартіна Лютера, Ми … осуджуємо, ганимо та відкидаємо цілковито книжки та всі писання й проповіді згаданого Мартіна, будь-то латиною чи иншою мовою, та котрі містять зазначені помилки чи будь-яку з них; і Ми бажаємо, щоб їх вважали як повністю осуджені, зганені й відкинуті. Ми забороняємо всім та будь-кому з вірних будь-якої статі на підставі святої покори та з огляду на [наведені в цій буллі] кари, котрі в разі порушення накладаються автоматично, читати, стверджувати, проповідувати, хвалити, друкувати, оприлюднювати чи захищати їх.

[о.Олег]

це звичайно цікаві свідчення, от лише достовірність їх нмд була б відображена Церквою, яка 18 (!!) років вивчала цю справу, видала 52 (!!) анафеми (це я з пам'яті і, якщо десь милю - то хіба трошки вибачте і поправте мене грішного) на всі ці нерозуміння, але... не розглядала/довела питання біснуватості М.Лютера. Або вкажіть на протилежний факт. Тобто для мене грішного більшою баєчкою виглядає мова про біснуватість Лютера, якого Церква дослідила з різних боків, аніж мова про біснуватість будь-кого іншого. Це моя приватна думка і розумію, що не володію всезнанням. В кожному разі - це вже розмова по темі МЛ. Дякую Вам і вибачте, якщо приклад з "прабабусею" був недоречний - просто шукав способу порозумітися. З повагою, о.Олег Жаровський

[o.Mykil]

Тобто для мене грішного більшою баєчкою виглядає мова про біснуватість Лютера, якого Церква дослідила з різних боків, аніж мова про біснуватість будь-кого іншого.

Може це також "баєчка" для Вас http://www.apologetika.ru/win/index.php ... 30&id2=434

[romanm]

Думаю, що Церква не мала на меті досліджувати чи був дійсно біснуватий Лютер чи ні.
Хоча тут потрібно вияснити, що ми підрозуміваємо під біснуватістю: відхід від Ц., і порінювання її з "червоною проституткою Вавілона", це може вважатися біснуватістю? Перекручування вчення щодо спасіння, біснуватість чи ні? Зводження людей з дороги, це не сатанинське?Анафема К.Ц. проти людини чи вчення?

Чи під біснуватістю, ми розуміємо тільки якісь наявні факти?! Типу, з фільму а-ля екзорцист

[о.Олег]

Головне те, що його вчення абсолютно не є приємне для нас, католиків,от і все.

в мене є один друг (розумовонеповносправний) який дуже часто питається: "а чому?". В данному випадку конкретизую від себе його глобальне "чому?": чому "його вчення абсолютно не є приємне"?
Пропоную рухатись від критики Лютера Фішером http://www.catholiconline.ru/node/85
Вивішувати тут 95 тез (переважно дослідники піддають сумніву історію про "прибиття" Лютером на храмі ) через їхній наклепницький (не завжди, але має чітке місце) зміст не можна і кожен іщущий да обрящет їх в Нетах (це легко знайти)

[о.Олег]

Тобто для мене грішного більшою баєчкою виглядає мова про біснуватість Лютера, якого Церква дослідила з різних боків, аніж мова про біснуватість будь-кого іншого.

Може це також "баєчка" для Вас http://www.apologetika.ru/win/index.php ... 30&id2=434

напишіть ще раз, якщо це по темі про Мартіна Лютера.

[o.Mykil]

напишіть ще раз, якщо це по темі про Мартіна Лютера.

Це відповідно до ваших "аналогій по темі".

[o.Mykil]

в мене є один друг (розумовонеповносправний) який дуже часто питається: "а чому?"

З питання "чому" починається філософія. Залежить в якому контексті вживаємо. І розумна людина від цього часто й відштовхується у пізнанні речей чи дійсності.

[о.Олег]

Думаю, що Церква не мала на меті досліджувати чи був дійсно біснуватий Лютер чи ні.
Хоча тут потрібно вияснити, що ми підрозуміваємо під біснуватістю: відхід від Ц., і порінювання її з "червоною проституткою Вавілона", це може вважатися біснуватістю? Перекручування вчення щодо спасіння, біснуватість чи ні? Зводження людей з дороги, це не сатанинське?Анафема К.Ц. проти людини чи вчення?

Чи під біснуватістю, ми розуміємо тільки якісь наявні факти?! Типу, з фільму а-ля екзорцист

тема, до якої нас скеровував о.Микіл має на увазі саме останнє. Звідси і проблематичність. Говоримо тут про цілого Лютера, тобто і про перше, що Ви написали, і про те, що ще можна написати.

[о.Олег]

в мене є один друг (розумовонеповносправний) який дуже часто питається: "а чому?"

З питання "чому" починається філософія. Залежить в якому контексті вживаємо. І розумна людина від цього часто й відштовхується у пізнанні речей чи дійсності.

значить мій неповносправний друг розумна людина, філософ - це точно. За ним і повторюю це глобальне "чому?", щоб дізнатися більше про речі, дійсність. Рухаймося саме по Лютеру. Дуже також прошу не приписувати йому весь наслідок - протестантизм - тут ще найбільше старий добрий Кальвін та інші прислужилися... Говорімо про Лютера. З повагою, о.Олег Жаровський

[о.Олег]

Думаю, що Церква не мала на меті досліджувати чи був дійсно біснуватий Лютер чи ні.

були б на це натяки - обов'язково б дослідили нмд

[о.Олег]

напишіть ще раз, якщо це по темі про Мартіна Лютера.

Це відповідно до ваших "аналогій по темі".

свою приватну думку про о.Габріеля вже виявляв Вам в ПП, тепер без деталізування приблизно повторив тут viewtopic.php?f=3&p=23513#p23513 у темі, якої це більше стосується

[прочанка]

"Вчення М. Лютера, яке можна стисло схарактеризувати як «спасіння вірою», мало далекосяжні наслідки.
Лютер не врахував можливих наслідків свого вчення, яке перекреслювало обов'язковий для католика авторитет, поряд зі Святим Письмом, рішень папи та церковних соборів. На його думку, про це не йдеться у Святому Письмі, а тому це слід відкинути, як «людські вигадки».У кожному місті й селі, в кожній оселі точилися суперечки про те, якою повинна бути церква.
Не чекаючи нічийого дозволу, люди виганяли священиків, розганяли монастирі. Скориставшись ситуацією, князі захопили монастирські землі, а міська верхівка відмовилася сплачувати церкві податки. Влади папи римського більше не визнавали.
Реформація, що починалась як рух поміркованих суспільних верств, натхненних гуманістичними ідеалами, проти католицької церкви, почала перетворюватись у боротьбу народних мас за покращення свого становища.Тільки-но почалася селянська війна, Лютер зрадив селянські маси і пішов на тісний союз з феодальними князями."

Так описують політичну ситуацію історичні джерела... А тепер роздуми вголос. Нікому нічого не нав"язуючи, власний погляд на події
Аналізуючи вище все сказане, напрошується висновок... Релігійні суперечки Лютера були на руку німецьким правителям, які скориставшись ситуацією, збагатились, а народ, який повірив у Лютера, як рятівника нації, посилив процес Реформації, а отримав те, що й завжди отримує обдурений можновладцями народ.
"Благими намірами вистелена дорога в пекло", - каже народна мудрість...
Не мені судити давнішні справи людей, що жили в зовсім інші часи. Нині німці вдячні Лютерові, за те, що перекладена ним Біблія німецькою, дала поштовх розвитку німецької культури, але чи було воно спасенним для їхніх душ?
Дивне інше, чому протестатизм пускає глибокі корені на теренах України? Чим нинішні протестанти мотивують? Католицька церква нині не продає індельгенцій, проти яких так яро виступав Лютер, а в Україні секти множаться, як гриби після дощу. Видається, що люди саме про Бога і забувають...

[o.Mykil]

Католицька церква нині не продає індельгенцій

"Індульгенцій". А Лютер люто багато проти різного виступав. Відомі ж світові його 95 тез.

[Вова]

Католицька церква нині не продає індельгенцій

"Індульгенцій". А Лютер люто багато проти різного виступав. Відомі ж світові його 95 тез.

Лютер спокійно виступав і проповідував Євангелію, люто - папство знищувало християнство по Європі, і Прочанка написала "нині", а не "тоді".