Харизматичний рух в Католицькій Церкві

[vitalko]

це один з авторів рекомендованої католиками-харизматами для прочитання літератури.

А можете навести приклад хто і де рекомендує?

[о.Олег]

це один з авторів рекомендованої католиками-харизматами для прочитання літератури.

А можете навести приклад хто і де рекомендує?

в ЛДС (коли я грішний там вчився) існувала харизматична спільнота (один раз був на її зібранні) і її члени читали всякого роду протестантських авторів... Зі мною в одній кімнаті жив мій хороший друг (нині священик УГКЦ) і, до нашої теми, саме цю книгу в нього бачив (а через назву забути таке неможливо ). В кожному разі - пояснення моїх міркувань про причинно наслідковість пов'язання католиків і некатоликів харизматів виходить за межі цієї вузької теми. Тут лише скажу, що сприйняття некатолицьких авторів католиками-харизматами нмсд дуже подібне до феномену тези про "церкви київського/Володимирового хрещення" (чи, якщо ще більш загально - про "надконфесійність"): ярі прихильники (католики) розвивання таких теорій скоріше сприймуть православного (УПЦ МП чи вже точно - КП і УАПЦ у різних її виявах - бо він "наш") аніж латинника..; подібно із харизматами (католиками): приймають (надто некритично) протестантських авторів, бо "помазаний Духом"...

[o.Mykil]

подібно із харизматами (католиками): приймають (надто некритично) протестантських авторів, бо "помазаний Духом"...

Цілком погоджуюсь з о. Олегом, бо це слизькі речі, адже в самому протестантстві щодо цього є різні розбіжності http://www.glaznayamaz.org

Або явище харизматизму буде суціль католицьке, або не буде ним узагалі. Така моя скромна думка! Який зв'язок вірного з невірним?..

[romanm]

подібно із харизматами (католиками): приймають (надто некритично) протестантських авторів, бо "помазаний Духом"...

Цілком погоджуюсь з о. Олегом, бо це слизькі речі, адже в самому протестантстві щодо цього є різні розбіжності http://www.glaznayamaz.org

Або явище харизматизму буде суціль католицьке, або не буде ним узагалі. Така моя скромна думка! Який зв'язок вірного з невірним?..

Ну, отче, зараз з являться аргументи типу, хто ви такі, якщо Церква дозволила. Хоча вартує звернути особливу увагу на те, особисто мене це непокоїть, що люди кидаються на пошуки якихось відчуттів і чуд, а те, що є "під носом" = рядове християнське життя, пропадає. Чому?

[vitalko]

Хоча вартує звернути особливу увагу на те, особисто мене це непокоїть, що люди кидаються на пошуки якихось відчуттів і чуд, а те, що є "під носом" = рядове християнське життя, пропадає. Чому?

Підтримую. Люди шукають більш емоційного пережиття стосунків з Богом, але при тому зосереджуючись радше на емоціях ніж на самому Бозі. Новий вид пережиття, молитви, а при тому не намагаються заглянути в те, що вже існує, і осягнути його красу. А якщо заглянути в життя святих, то там радше навпаки, як писала мати Тереза в своїх щоденниках про стосунки з Богом: вже 40 років тебе не чую але ж це не завадило їй залишитися вірною Богові і стати святою. Істинний харизмат отець Піо чи просив коли небудь свої харизми(а в нього їх було багато), та Бог йому їх дарував за його смиренні страждання. А народ шукає шукає шоу, при тому не помічаючи тих знаків, які кожен день даються кожному... Але то я вже відхилився від теми....

[о.Олег]

... Церква дозволила...

а хтось може подати такий документ Церкви? Дуже хотілося б ознайомитись з формулюванням від Учительського Уряду.
Справа в тому, що я грішний постійно стикаюся з твердженням про дозвіл, але цитується не дозвіл Церкви, а висловлювання Папи Павла 6 і Папи Івана Павла 2...

[romanm]

... Церква дозволила...

а хтось може подати такий документ Церкви? Дуже хотілося б ознайомитись з формулюванням від Учительського Уряду.
Справа в тому, що я грішний постійно стикаюся з твердженням про дозвіл, але цитується не дозвіл Церкви, а висловлювання Папи Павла 6 і Папи Івана Павла 2...

LG 12.

"Святой Дух освящает Народ Божий, ведёт его и украшает добродетелями не только посредством таинств и служений, но "разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1 Кор 12, 11), Свои дары. Он распределяет среди верующих всех разрядов также особую благодать, посредством которой Он придаёт им способность и готовность к принятию различных дел или служений, полезных для обновления и дальнейшего созидания Церкви, по сказанному: "каждому даётся проявление Духа на пользу" (1 Кор 12, 7). Поскольку эти благодатные дары — как изряднейшие, так и более простые и шире распространённые — в первую очередь приспособлены к нуждам Церкви и полезны, они должны приниматься с благодарением и утешением. Чрезвычайных же даров не следует испрашивать опрометчиво, и нельзя самонадеянно рассчитывать на то, что они принесут плоды апостольских дел. Суждение об их подлинности и правильном употреблении принадлежит тем, кто предстоит в Церкви и чья особая задача — не угашать Духа, но всё испытывать и доброго держаться (ср. 1 Фес 5, 12. 19-21)

[о.Олег]

... Церква дозволила...

а хтось може подати такий документ Церкви? Дуже хотілося б ознайомитись з формулюванням від Учительського Уряду. ...

LG 12.

"Святой Дух освящает Народ Божий, ведёт его и украшает добродетелями не только посредством таинств и служений, но "разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1 Кор 12, 11), Свои дары. Он распределяет среди верующих всех разрядов также особую благодать, посредством которой Он придаёт им способность и готовность к принятию различных дел или служений, полезных для обновления и дальнейшего созидания Церкви, по сказанному: "каждому даётся проявление Духа на пользу" (1 Кор 12, 7). Поскольку эти благодатные дары — как изряднейшие, так и более простые и шире распространённые — в первую очередь приспособлены к нуждам Церкви и полезны, они должны приниматься с благодарением и утешением. Чрезвычайных же даров не следует испрашивать опрометчиво, и нельзя самонадеянно рассчитывать на то, что они принесут плоды апостольских дел. Суждение об их подлинности и правильном употреблении принадлежит тем, кто предстоит в Церкви и чья особая задача — не угашать Духа, но всё испытывать и доброго держаться (ср. 1 Фес 5, 12. 19-21)

тобто... це про харизматичний рух?

[romanm]

тобто... це про харизматичний рух?

не знаю, але приводять і цей текс в захист харизматичного руху.

І ще

http://www.opoka.org.pl/nauki/teologia/ ... ki_mgr.pdf

[о.Олег]

тобто... це про харизматичний рух?

не знаю, але приводять і цей текс в захист харизматичного руху.

так нехай, хоча це точно не про рух, а про дари. Хотілося б побачити богословське обгрунтування Христової Церкви корисності дару, наголошеного харизматичним рухом. Бачив колись пропоновану Вами працю, але богосовська проблематика вимагає більшого знання польської, аніж у мене грішного. Може хтось взявся б перекласти від, приблизно, 90 по 95 сторінку?

[andrey s.]

Христос народився!! Зрозумійте мене правильно,,я нехочу посіяти зерно непорузумінь,,хочу просто поділитися пережитим,,і постараюсь зробити це якможна чемніше,,,Мене в цій темі заспокоюють слова св.Августина"скільки людей,скільки шляхів до спасіння" Просто скажу,я радий за них,,але знаю що мій шлях інший...Тимпаче я був тільки один раз,іто випадково,,був я,Брат,а тепер отець Васильянин, і дві сестри,,м.Ів-Фр. церква Св.Андрія....Тому я не маю права по цьому випадку,,скласти думку за рух харезматів вцілому...Але не сподобалось,,це дуже мягко сказано..Як тільки почалась молитва,,ми одночасно з бр.Павлом подивились один-на-одного,і без слів одночасно вийшли,,вийшла і одна сестра,а інша почала неадекватно себе поводити,,явна агресія,вона була там вперше!!! Мені неподобається коли мені щось "хитрістю" навязують,,Бога так ненавязують.я таке уявляю поіншому...Слово навязують,доречно підібране.Мова йде про маніпуляції свідомістю,,трохи за ці "техніки"я знаю,можливо навіть не трохи...Пояснювати детально не буду,,якщо комусь цікаво,то зроблю це з обовязку(у кожної людини є вибір,ми так створенні),а там слово вибір відсутнє(якщо людина слабка),і поясню детально що бачив конкретно там,,за весь хар.рух говорити неможу,бо незнаю....Але скажу таке,,коли лікувався в лікарні до мене підійшли троє(прославити Бога),,у мене одразу "утворилася стінка".,і я спитав"ви харизмати"..На що була ствердна відповідь..Я дуже чемно сказав що нехочу,бо немаю часу,,Їх завзята наполегливість ,,зробила мене мягко кажучи "нечемним".Тут я собою не пишаюсь,,бо піддався слабкості,значить я тоже не сильний,,досконалим було-би проігнорувати.Негативний результат,для них також ркзультат....Наголошую ще раз,,якщо комусь цікаво,то я розкажу за конкретний випадок,а не за рух вцілому,,,

[viter]

Розкажіть. Мені цікаво, бо сам був колись, як писав вище, зіткнувся з цим явищем. Також моя сестра, що вчилася на релігієзнавстві розказувала, що в рамках практики їх на екскурсії водили по різних церквах. Серед інших попали вони на зібрання пятидесятників. То вона казала, що там так б'є по психіці, що ще одне-два відвідування і стала б пятидесятницею.

[andrey s.]

Христос Народився!! Розповім,,але для повноти,додам початок(я не памятаю який саме це був напрямок,50,свідки,чи ще якісь)бо й зараз знаю за них ,тільки з власного досвіду.А в той час я неходив навіть до нашої церквиУГКЦ..Це був 97рік.Находився в такий умовах,,що похід в церкву рахувався виявом слабкості,мені соромно но це правда..З практики,,"ловці душ"(я про себе наз.тих хто навязує "віру".Хоч при цьому незручно,,бо це слова Ісуса),Коли зустрічаюсь то питаю"для кого душі ловите"-реакція була різна Одним словом вони користають з таких станів людини:порожнеча в середині,,горе,,хвороба,,наївність,,самовпевненність,,цікавість до нового,і т. д...Тому "таке поле битви" як місця позбавлення волі,лікарні,колись черги,притулки,неблагополучні сімї,молодь,і т.д.З другої сторони ,справді таким людям потрібен Бог,,Я находився(прац.) в місцях позб.волі.Туди часто приїжали подібні,привозили цукерки,печенько і т.в..Я у людини спитав"Чому ходиш до них"",а він"та шо піду їх здурю,поїм солоткого",ну іди,,,..Пройшов місяць,я ховався від свого командира,і випадково перепутав двері,і попав до них на "сходку".У мене холодний піт вийшов,від побаченного,,а особливо коли побачив того знайомого,,особливо від тих звуків,,доречі я був не сам,було троє,і у них то саме...Прикол в тому,що вони слідкують,відсікають посторонніх,під час цього дійства,,але "охорона" нас прогавила,,вони були злі,що ми це побачили...Пройшло багато років,,я ходжу до церкви,і в м.ІВ-ФР після недільної служби,,мені запрпунували піти на харезматичну молитву,,я вперше таке чув,тому погодився...Скажу чесно,,побачене мене не так щокувало,як колись(тут все трохи нетак).,,але я звернув увагу на деталі..Поперше ті хто нас запросив,,небули на службі Божій,чекали зовні(думаю на звичайній літургії Івана Злотоустого.,не відчувають повноти,це не звично для них,,спокійно стояти і молитися),,хоча тут я можу помилятися,,,Факти.....перед початком молитви,,трохи поспіваємо,,,,,(пісня з декількох слів,які постійно повторюються,,при цьому хлопанням задається ритм),,музика замкнутого кола(безпреривний такт)..Приміщення не велике,але повне,,Викрристовується "ефект товпи",,Там було більшість новеньких(зі слів ведучої,це та хто проводив молитву)..Але замітив,що саме активно хлопають по краях лавочок,,а підтвердило це,коли ведуча почала "махати руками"одночасно с тими хто покраях лавочок,,і як водиться ті цо між ними,нехотячи також,,і з кожним хлопкм і змахом сильніше...А тіпа прийшли перший раз,,я чув особисто..поки я їх віз в машині,любязність і комунікабельність,,входять в довіру,,,Но коли ми виходили,,ми вийшли десь через 7-10 хв.,,так завзято молились,що важко було пройти,,,то до нас на виході підійшли троє хлопців(вік 30-35,,у двоїх пальці в наколках)Проти раніше засудженних нічого поганого не говорю,,(просто в них більше сміливості,наглості,,в кого як,,,самі розумієте,,зона не курорт) І вони стояли там невипадково,,",ви що нехочити з нами прославити господа",,"прославимо господа" і руками махати,повільно повертаючи в зал...но той що був без наколок,їх зупинив...Напевне із-за "габіта"Павла,,тай у мене вид не "паяньки"...але одна сестра залишилась,,забрати її не влалось тоді,,з власної волі,,,мені від цього було так злісно всередині,,просто знаю тих сестер,,веселі життєрадісні молоді люди,які постійно ходять до церкви...Ми там біля входу,на вулиці стояли ще 30хв.,,думали сама вийде,,але всередині молитва достигла апогею,,люди які проходили по вулиці оглядались,,і деякі шарахались від тих трьох,що пропунували перехожим прославити господа.От зараз пишу і згадую,,приємного мало,,а сестри впорядку,вчаться!!!На кінець ЩЕ РАЗ НАГОЛОШУЮ..я розказав за побачене,,за весь харизматичний рух казати не можу,бо не знаю,,,і якщо чесно то знати не хочу,,,Говорити що це зло,як християнин не можу,,,можу тільки сказати Я ТУДА НЕ ПІДУ..а ВИ вирішуйте самі....Пробачте за можливий каламбур,,,

[kamamberta]

я розумію,що ви виклали суто свою думку і своє бачення стосовно даної теми,але оскільки форум читають і не заангажовані люди я потрудилася дещо прокоментувати ваш допис,аби зайшовши сюди вперше людина не згіршился від Х.руху лишень прочиавши ваш допис.
складне речення)

Пройшов місяць,я ховався від свого командира,і випадково перепутав двері,і попав до них на "сходку".У мене холодний піт вийшов,від побаченного,,а особливо коли побачив того знайомого,,особливо від тих звуків,,доречі я був не сам,було троє,і у них то саме...Прикол в тому,що вони слідкують,відсікають посторонніх,під час цього дійства,,але "охорона" нас прогавила,,вони були злі,що ми це побачили...

про початок вшого посту я взагалі мовчу,бо тема стосується Католицької Харизматичної Онови
а не протестантських деномінацй назви яких ви навіть не знаєте.і доречі свідки Єгови практики молитви прослави не мають.
єдиний ньюанс:
оце ваша цитата
"що ми це побачили..
холодний піт вийшов,від побаченного,,а особливо коли побачив того знайомого,,особливо від тих звуків,"
ви красиво описали свої емоції опустивши суть,що ж вас так сильно схвилювало? пісні і піднімання рук??

Пройшло багато років,,я ходжу до церкви,і в м.ІВ-ФР після недільної служби,,мені запрпунували піти на харезматичну молитву,,я вперше таке чув,тому погодився...Скажу чесно,,побачене мене не так щокувало,як колись(тут все трохи нетак).,,але я звернув увагу на деталі..Поперше ті хто нас запросив,,небули на службі Божій,чекали зовні(думаю на звичайній літургії Івана Злотоустого.,не відчувають повноти,це не звично для них,,спокійно стояти і молитися),,хоча тут я можу помилятися,,,

на вашому місці я б не висовувала настільки сміливі припущення,які межують і з гріхом осуду,базуючись лише на тому що вони стояли ззовні...

Факти.....перед початком молитви,,трохи поспіваємо,,,,,(пісня з декількох слів,які постійно повторюються,,при цьому хлопанням задається ритм),,музика замкнутого кола(безпреривний такт)..Приміщення не велике,але повне,,Викрристовується "ефект товпи",,Там було більшість новеньких(зі слів ведучої,це та хто проводив молитву)..Але замітив,що саме активно хлопають по краях лавочок,,а підтвердило це,коли ведуча почала "махати руками"одночасно с тими хто покраях лавочок,,і як водиться ті цо між ними,нехотячи також,,і з кожним хлопкм і змахом сильніше...,

Взагаліто пісня це вже і була молитва але то так для довідки))
я можу пояснити чому пісня не є надто складною,але чи є в тому сенс?
про приміщення:
слухайте,ну хіба вони винні в тому що прийшло багато людей а приміщення маленьке? а ефект натовпу запросто може скластися якшо є 3 людини

Но коли ми виходили,,ми вийшли десь через 7-10 хв.,,так завзято молились,що важко було пройти,,,то до нас на виході підійшли троє хлопців(вік 30-35,,у двоїх пальці в наколках)Проти раніше засудженних нічого поганого не говорю,,(просто в них більше сміливості,наглості,,в кого як,,,самі розумієте,,зона не курорт) І вони стояли там невипадково,,",ви що нехочити з нами прославити господа",,"прославимо господа" і руками махати,повільно повертаючи в зал...но той що був без наколок,їх зупинив...Напевне із-за "габіта"Павла,,тай у мене вид не "паяньки"...

про молодих людей я з вами згідна-так поступати не можна було.

але одна сестра залишилась,,забрати її не влалось тоді,,з власної волі,,,мені від цього було так злісно всередині,,просто знаю тих сестер,,веселі життєрадісні молоді люди,які постійно ходять до церкви...

отут я взагалі впала!!!
без коментарів...

Хай благословить вас добрий і Всемогутній Господь!

[andrey s.]

Христос Народився!!! Дякую за благословіння....Я розумію Вас ,якщо Ви харизматка,,тому і відписую Вам..Вам боляче це чути,,але я максимально чемно описав те що бачив,,,і дав зрозуміти що перший мій досвід,,не стосується останнього.Навів його просто для прикладу,,для ясності з чого все почалось(моє ставлення)..Про згіршення других,я роблю все на що здатен,щоб цього не сталося!!!Я завжди акцентую,,коли я впевненний,а коли ні(уважніше читайте),,правда я також не письменник(пишу погано,але вчуся),,,А сестричку не могли забрати з власної волі,,тому що коли ми йшли,,запропунували і їй,,на прсту пропозицію піти,(бо їй було-би важко одній добиратися) була така неочікувана реакція........якби я захотів,то виніс би її,,,разом з лавочкою за яку вона трималася,,,і ті троє мене би не зупинили...Але скажу чесно,,,.я просто закляк,,я раніше себе рахував сміливим,,люди які мене знають теж мене боягузом нерахують,і не всі з них добрі християни,,,Но я просто злякався,від побаченного,,.Доречі сестра психічно здорова,,ну це так,миж іншим,, Решту пояснювати не буду,,бо вас там не було,,і повірте мені я описав далеко не все про той випадок,,і цого не зроблю(згіршення інших),,бо кожен розуміє то що хоче,,і кожен бачить то,що йому хочиться бачити...Музика і пісня???? я це називаю по іншому,,,Просто напевне я звик до традицій нашого обряду,в якому народжений,і стараюсь з цього користати...Я про особисте відношення до вашого руху вже писав,,повторю ще раз :я не кажу що ви погані,,я кажу що мені ви не цікаві..(Пробачте якщо звучить грубо),,.Знаєте,,,а мене би справді вразило,,якби ви спитали мене про місце і про час і про тих хто був зі мною,,в наміренні обєктивно розібратися в ситуації,,Хто проводив "молитву",,щоб не грунтувати свою думку на моїх тільки словах,,в надії прояснити ситуацію,,Але я цого вже не зроблю..Бо вам це непртрібно,,,Кожна спільнота чи рух відповідають за окремого члена,,і кожин член відповідає за всю спільноту......Це все,,,Діалоги з вами підтримувати не буду,,на форумі також,,,,Пробачте мені за це!!!(якщо здатні)

[viter]

Може харизматичний рух - це і добре. Не знаю. Але в мене від зустрічі з цим явищем залишився негативний осад - в рідному храмі все стало якимось чужим так, що я вже не міг там залишатися і пішов собі геть. Хіба ті звуки, що виходили з уст молільників виникали під дією Святого Духа? Чи дія Святого Духа примушувала людей безладно хитатися (як на сеансі Кашпіровського)? Хіба радість та благодать не є результатом присутності Бога? Чому ж тоді в мене виникли протилежні відчуття? Не знаю, може просто ще не доріс.
Моя чисто приватна думка (може й помилкова), що всі ці явища результат навіювання (чи самонавіювання). Аргументом на підтримку такої думки вважаю протестантське походження харизматичного руху.

[о.Олег]

...Аргументом на підтримку такої думки вважаю протестантське походження харизматичного руху.

на що отримаєте контраргумент - харизматичний рух КЦ не походить від протестантського (і різні факти на цю тематику - перегляньте-но тему від початку), тому не думаю, що варта зачепати такого роду аргументи - це глухий кут. В усьому іншому враження мої від таких зібрань харизматів в Семінарії - негативні. Але від кожного зокрема в житті/буднях члена харизматичного руху - позитивні.
Відразу зауважу, що не претендую на безпомильність
З повагою, о.Олег

[viter]

на що отримаєте контраргумент - харизматичний рух КЦ не походить від протестантського (і різні факти на цю тематику - перегляньте-но тему від початку), тому не думаю, що варта зачепати такого роду аргументи - це глухий кут.

Не маю причини не довіряти Вам, отче, тому забираю свої слова про протестантське походження харизматичного руху назад.

[о.Олег]

на що отримаєте контраргумент - харизматичний рух КЦ не походить від протестантського (і різні факти на цю тематику - перегляньте-но тему від початку), тому не думаю, що варта зачепати такого роду аргументи - це глухий кут.

Не маю причини не довіряти Вам, отче, тому забираю свої слова назад.

дякую на доброму слові, але не думаю, що помиляюсь: в цій темі вже на першій сторіночці можете побачити приблизний розвиток аргументацій в такого роду дискусіях
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

Я не хочу привязати Це до теми Харизматії,,просто згадались слова Кашпіровского(в момент слабкості):"я ненавиджу коли мене називають екстросенсом,,це не так,,я той хто розбудить "ядерну війну" в душах людей",,,правда на чиїй стороні він воює несказав.......

[kamamberta]

що стосується цієї теми для мене вона вже була вичерпаною, помоєму на 6 сторінках вже обговорилося всі сторони і під всіма можливими кутами,але ваш пост змусив мене знову логуватись і братись за перо:))надіюсь,це останній мій допис у дані темі.
так от

Вам боляче це чути,,

повірте,не боляче
я з усіх сил тримаюсь,щоб не коментувати історію про сетричку,де вона хотіла лишитись а вас "взяла злість" (див пост вище) і ви

якби я захотів,то виніс би її,,,разом з лавочкою за яку вона трималася,,,

а якщо врахувати те , шо в в місцях позбавлення волі Ви

я ховався від свого командира

але ні, я стримуюсь.я не коментую.
а отут:

Знаєте,,,а мене би справді вразило,,якби ви спитали мене про місце і про час і про тих хто був зі мною,,в наміренні обєктивно розібратися в ситуації,,Хто проводив "молитву",,щоб не грунтувати свою думку на моїх тільки словах,,в надії прояснити ситуацію,

я і так прийняла рішення "розібратись" а всю інформацію ви вже і так подали отут

,м.Ів-Фр. церква Св.Андрія....

---------------------------------------

я не кажу що ви погані,,я кажу що мені ви не цікаві..(Пробачте якщо звучить грубо),,,,Діалоги з вами підтримувати не буду,,на форумі також,,,,Пробачте мені за це!!!(якщо здатні)

я також повторюсь: мабуть це останній мій допис у темі,тому ми з вами мило попрощались
з.і. я вам не пропонувала підтримувати діалоги

Ну і власне що стосується інших дописів.
зараз я просто читаю чийсь досвід,і беру собі звідти щось важливе,тому дякую всі хто грунтовно сказав ЩО САМЕ є не так. Якщо я не помиляюсь,ця тема відкрилась 2 роки тому,і я тоді була маленька наївна дівчинка,яка тільки навернулась,і вирішила служити у тому ж русі,завдяки якому і відчула Божу любов...мені було прикро чути,коли хтось відзивався погано про КХР і я дізналась дуже багато гарної і корисної інфи від користувача Сергія...зараз я вже трішечки розумніша і мені вже не є настільки важливою думка інших людей стосовно руху,який офіційно визнала Церква..
це власне все..
Бажаю всім Божих благословінь.

[andrivovk]

Майже годинна розмова про Віднову у Святому Дусі

Віднова у Святому Дусі
Про Віднову у Святому Дусі в Католицькій Церкві, розмовляють психолог Людмила Гридковець та священник о. Олег Кондратюк

http://www.credo-ua.org/2011/02/40055

[romanm]

viewtopic.php?f=3&t=1917&p=30858#p30858

продовження звідси.

Щодо моїх слів про харизматичний рух в К.Ц. ще з С.З. Думаю, щоби продовжити тему потрібно чітко розібратися що таке глосоглассія чи харизм. рух для К.Ц. і до чого тут євангелисти.

[andrey s.]

Слава Ісусу Христу!!!
Рахую за потрібне,,пояснити суто своє бачення,,що стосується Харизматів,,як рух...і зокрема Харизми.....
Бо в когось може скластись враження,що я "ярий противник" цього....
Бо це не зовсім так....
Якщо церква дозволила,,то особисто я не можу засуджувати(казати що це якась єресь)....
Мало того,,я вірю в Харизму,,бо особисто знайомий з отцем,,який явно має такий дар....
Но повірте він не є членом такого руху зокрема..а саме він є монахом...і просто ставиться до цього дуже обережно...
Я не знаю чи говорить він іншими мовами,,кричить голосно,,і махає руками,,і все таке...
Він сам,,ніколи не наголошує що має якісь дар,,
Але він розповідав,,що такий дар(він казав не за себе,а в загальному) для людини,не є чимось легким і радісним...
І далеко не кожна людина,,може такий дар "нести",,і сказав що коли він є(дар),,то людина зобовязана ним користати на Славу Божу...
Сказав просто,,що для людини це надто небезпечно,це як стояти на тонкій кризі,,,,,
Часто чую,,що кажуть що ап.Павло,і інші святі мали такий дар....
Заперечувати таке особисто я неможу,,бо очевидно що вони були вибранні Богом,,як гідні мати дар(харизму),,і користали нею на славу Божу(це факт)..
Но в той-же час,,саме через них,Бог заклав якісь підвалини,основу,церкву,,традиції...
Якщо так,,то чому рух Харизматів(в сьогоднішньому вигляді) виник на-набагато пізніше,,,
Цього особисто я знати неможу,,бо напевне я надто слабкий щоб таке розуміти...
А то що я не розумію,,то не значить що це погано....
І я заняв свою позицію,,що стосується Харизматів(як рух)..
Я не маю такого дара,,слабкий я що до цього...
І невірю,,що На СЛАВУ БОЖУ,,це поширювати серед християн,,саме такий спосіб Його прослави...як єдиноправильний і якись особливий...
Чи такий дар кожному доснаги????незнаю,,,знаю що до себе,а за інших казати не можу....це вибір кожного зокрема...
І я не взахваті,,коли мені кажуть,,ідем прославим Господа,,небіся,все добре,,знами Бог..(кажу то що було,,тому і кажу)..
Просто мені дивно,,якщо хтось таке поширює,,то знає що да-далеко не всі можуть,а головне заслуговують бути як ап.Павло,і багато інших святих...
Якщо навіть 1 з 10 може такий дар "нести",,то як же решта 9????
І хіба поширювати своє бачення,серед тих хто вже вірить,,це на Славу Божу...Щоб той один,,привів ще 100 християн,,це Слава Божа...
Я не знаю,,,Радує тільки вислів святого:"Скільки людей,стільки шляхів до спасіння"...
Думаю ще йдеться,про провід Церкви,,частиною якої сам він(святий) був...
Ну пояснив суто за себе,,як міг..
Дякую....
P.S.
Надіюсь ясно,,що нікому свою думку не навязую,,скажу більше,,можу навіть помилятись(бо смертний,+ Грішний)..
Але я нікого нехотів образити,,і чемно виклав своє бачення,яке є на сьогоднішній день.....

[romanm]

Дар мов, нічого не добавляє до життя християнина. Не розумію, що ж це за такий дар і чим він менший від того, який ми всі хрещені отримали в цьому ж.... хрещенні = Св. Духа. Відновитися у св. Дусі = значить"відкрити" той пакунок, який ми отримали при хрещенні. Не вдаючись в теольогічні роздуми .

Св. Петро, коли отримав св.Духа Дій 4.8 не говорить мовами. Павло це ж саме. Звернімо увагу: одна річ - отримання св Духа = Хрещення, інша- бути наповненим св. Духом. Це дещо різні речі. Тобто говоріння мовами не є необхідне щоби зрозуміти те, що маємо св. Духа.

Думаю багато погодиться зі мною коли скажу, що знаком присутності в нас св. Духа не є верещання чогось незрозумілого, а те, що в нас бачать любов до інших( в першу чергу до себе).

Щодо харизми це слово походить від грецького, яка часто вживається в Н.З. І значить = наднатуральний Дар св. Духа. Ці дари еленкуються( номінуються) в
1.Коринтян 12 .7 Кожному дається виявлення Духа на спільну користь. 8 Одному бо дається через Духа слово мудрости; іншому, згідно з тим самим Духом, слово знання; 9 іншому віра у тім самім Дусі; іншому дар зцілення у тім єдинім Дусі; 10 іншому сила творити чуда; іншому дар пророкування; іншому розпізнавання духів, іншому різні мови, іншому ж тлумачення мов. 11 А все це чинить один і той же Дух, що розподілює кожному, як він хоче. 12 Так само, як тіло є одне, хоч і багато має членів, і всі члени тіла, хоч є їх і багато, становлять одне тіло, так і Христос.
Харизматичний рух вірить в те, що ці харизми мусять і тепер бути в християнських спільнотах, як в часи апостолів. І, якщо не помиляюся, на цих зібраннях є щось подібне до описаного в 1 Коринтян. Перш усього, "дар мов".
І тут, виникає питання: від кого цей Дар?

В заключення: звичайно я признаю те, що Церква визнає. Хоча це не відкидає моїх роздумів.

[andrey s.]

Слава Ісусу Христу!!!
Любий дар Божий,,,п. Роман,а зокрема дар Духа Святого,,чи то плід Святого Духа(Плід це наслідок дару),,незалежно коли саме Він даний(чи при хрещені,чи вже потім),,,,Не суть як і що...
Но Він(дар),точно до чогось зобовязує,,бо інакше це як закопати в землю...
І якщо я заговорю на мові "якогось племені в африці",,то напевне прийдеться туди мені їхати....а який вихід???хіба щоб їх привезли до мене (цілий народ)
І 100% дар не дається для виділиння себе,як щось особливе(в цьому я згоден з вами)..
І для прикладу,,апостоли мали дар мов,,но для якоїсь місії,а саме для Проповідування,,,но ніяк не для чогось другого...
А харизму(в справ.роз.) ми отримуєм не всі,,а вибрані,,і як правило вони стають лідерами..(в житті)
І страшно було-би,,якби людина сама вирішувала,,який їй(людині),, саме їй,, дар потрібен,,а ще страшніше:який дар мені потрібен сьогодні...
Но Пробачте мені п. Романе,,но це все вище сказане мною,є ОФФТОПОМ...
І дари чи плоди Св.Духа,чи сповнення Св.Духом,я нехочу обговорювати в темі "Харизматичний рух в Католицькій церкві"...
Бо це буде з моєї сторони лицимірством,,бо за рух знати в загальному не можу,а по окремих випадках свою думку не складаю....
Тобеж,,радо поспілкуюсь про це,,в окремій темі....бо ця тема мене не стосується,,бо я не є членом руху,,
Бо нехочу когось своїм незнанням образити,,а це дуже легко,,особливо коли хтось хоче бути ображеним...
Дякую..

[Йосип Вісаріоноаич]

Прошу пояснити мені, чому харизматія, котра визнає канонічність лише 66 книг Св.Письма (а Католицька церква -74) і тілки два Таїнства (як на мене жодного), так добре почувається в нашій греко-католицькій церкві?

[andrey s.]

Прошу пояснити мені, чому харизматія, котра визнає канонічність лише 66 книг Св.Письма (а Католицька церква -74) і тілки два Таїнства (як на мене жодного), так добре почувається в нашій греко-католицькій церкві?

Я би написав Вам,якби у Вас був приват(П.П.).А якщо чесно то сам не знаю,а якщо ще чесніше то мені це не цікаво .

[Йосип Вісаріоноаич]

Якби присутність харизматії в Церкві не мала ознак святотатства мене би це також не цікавило.

[о.Олег]

Якби присутність харизматії в Церкві не мала ознак святотатства мене би це також не цікавило.

я дуже обережно ставлюсь до харизматів (вони дійсно дуже різні і деякі не розрізняють себе від протестантів), але також дуже обережно кидаю звинувачення, тим більше такі страшні : в чому святотацтво?
З повагою, о.Олег