Вівтарна дружина

[mykola75]

Складається таке враження, що останнім часом стало, так би мовити, не дуже модним триматися традиції. Я не є запеклим традиціоналістом і вважаю, що дух (суть) не має пригнічуватися формою. Але, думаю, не слід вважати традицію чимось таким, що можна легко змінювати. Все ж таки вона століттями формувалася богонатхненними людьми не просто так. Вона як ті проводи якими струмує дух, і якщо поруйнуємо їх, то почнеться хаос. І до того йде. Та що казати, кінець світу колись таки має настати.

Боже борони щоби зараз релятивізувати все, але ми не можемо також триматись традиції, як якоїсь священної корови.
Все тече, все міняється... (с)

[о.Олег]

. Ви... дійсно не бачите різних візантійських обрядів?

Та ніби щось є, але я не ставлю просто "обрядовщину" на перше місце в житті...

але я не давав приводу перестати говорити про обряд (зовнішній вияв Богопочитання) і почати говорити про обрядовщину. Та і +Дмитерко відповідав на конкретну проблему (і, відповідно, під різними оглядами або правий, або ні). Ви дійсно не розумієте, що незважаючи на спільне походження з візантійської традиції, священик УГКЦ не має права самостійно відправляти Літургію Золотоустого (наприклад) грецьких/російських/румунських уніатів?

[viter]

Все тече, все міняється...

Постійним лише залишається намагання диявола погубити людину.

[o.Mykil]

Все тече, все міняється... (с)

"Двічі в одну річку не ввійдеш". Ага, то казав античний філософ Геракліт, що все тече, змінюється тощо, але він не мав аж так на увазі церковну дійсність, бо жив в інші часи.

[mykola75]

Все тече, все міняється...

Постійним лише залишається намагання диявола погубити людину.

...., а Бога її спасти.

[o.Mykil]

. Ви дійсно не розумієте, що незважаючи на спільне походження з візантійської традиції, священик УГКЦ не має права самостійно відправляти Літургію Золотоустого (наприклад) грецьких/російських/румунських уніатів?

Я все розумію, але ми дещо про інші говорили-не про те як має священик відправляти чи не відправляти, здається. Це вже дещо інший аспект. І теж не до теми замітки.

[о.Олег]

Я зовсім не намагаюся вклинюватися в розмову, всього лиш реагую на написне, в даному випадку на фразу: Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття

для діалогу важливо, щоб кожен дописувач взяв на себе труд ознайомитись з темою, її перебігом, а не виривав з контексту фразу, її по-своєму інтерпритував, створюючи замішання. Дуже прошу поважати розмову ближніх. Про катехизацію у цитованому Вами ні слова. Там про катехизм, який буває різних типів/складності. Вам усне попередження з надією, що перечитаєте і зрозумієте недоречність Вами написаного

[о.Олег]

Я все розумію, але ми дещо про інші говорили-не про те як має священик відправляти чи не відправляти, здається. Це вже дещо інший аспект. І теж не до теми замітки.

ні- Ви звернули увагу на те, що треба вживати "візантійська", а не "київська" - пояснюю свою думку

[o.Mykil]

Я ж написав, що наберусь наглості...

Я вам ще раніше відповів словами о. Боніфація Г. Див вище. Це писав католик. Так що осмислюйте.

[mykola75]

Все тече, все міняється... (с)

але він не мав аж так на увазі церковну дійсність, бо жив в інші часи.

Отче, а я знав хто це написав...
Та хто його знає, що він там на увазі мав...

[mykola75]

Я вам ще раніше відповів словами о. Боніфація Г. Див вище. Це писав католик. Так що осмислюйте.

Є не Отче, так розмови не вийде...

А я наберусь наглості і попрошу вас біблійно обгрунтувати, чому так не може бути?

Я про біблію, а не про о.Боніфація Г. Який якщо я правильно зрозумів належить до традиціоналістів. Тому його точка зору вже попередньо відома.

[о.Олег]

Я про біблію, а не про о.Боніфація Г. Який якщо я правильно зрозумів належить до традиціоналістів. Тому його точка зору вже попередньо відома.

традиціоналіст в значенні некатолик?
І... чому в Біблії треба це шукати (подібне просто на Sola Skriptura - чужинницьке для мене-католика протестантське новшество)?

[o.Mykil]

ні- Ви звернули увагу на те, що треба вживати "візантійська", а не "київська" - пояснюю свою думку

Та одне другому не суперечить у суті. Та й київська традиція розмита дещо як на мене-Православна Церква КП, -"патріярх всія Русі" і т.д. Думаю, що й так може бути, бо було принаймні.

[о.Олег]

ні- Ви звернули увагу на те, що треба вживати "візантійська", а не "київська" - пояснюю свою думку

Та одне другому не суперечить у суті. Та й київська традиція розмита дещо як на мене-Православна Церква КП, -"патріярх всія Русі" і т.д.

ні - і там і там вже Московська (не факт, доречі, що бере початок з Київської)

[о.Олег]

Складається таке враження, що останнім часом стало, так би мовити, не дуже модним триматися традиції. Я не є запеклим традиціоналістом і вважаю, що дух (суть) не має пригнічуватися формою. Але, думаю, не слід вважати традицію чимось таким, що можна легко змінювати. Все ж таки вона століттями формувалася богонатхненними людьми не просто так. Вона як ті проводи якими струмує дух, і якщо поруйнуємо їх, то почнеться хаос. І до того йде. Та що казати, кінець світу колись таки має настати.

мене грішного взагалі наврят чи приймуть в табір традиціоналістів чи їх прихильників чи... взагалі в будь-який табір , хоча сам себе вважаю традиціоналістом, який розуміє і потребу змінності традиції, коли вона доцільна, і потребу, так би мовити, "каркасу" - головних "напрамляючих" в традиції, що виросла на Св.ОО.Церкви і покликана навертати люд до Бога.
Але в цьому конкретному питанні в контексті Вашого/інших дописів думаю от над чим: чи дійсно це настільки принципово - не допустити жіночу стать до прислуговування/дякування, чи дійсно це "хаос"?

[viter]

Але в цьому конкретному питанні в контексті Вашого/інших дописів думаю от над чим: чи дійсно це настільки принципово - не допустити жіночу стать до прислуговування/дякування, чи дійсно це "хаос"?

Ні це не хаос, але може стати його початком. Боюся, якщо допустити жінок до прислуговування при Престолі, то з часом виникне питання чи дійсно принципово не висвячувати жінок на священиків та єпископів.

[o.Mykil]

А я наберусь наглості і попрошу вас біблійно обгрунтувати, чому так не може бути?

Як відомо, ми ще зобов'язані дотримуватися св. Передання,адже не є сектанти, маємо католицький катехизм, канонічне церковне право тощо, є потреба теж звертати увагу на святоотцівську традицію і т.д. Та менше з тим. Та хоча б тому не виходить, згідно зі св. Писанням, бути дівчатам чи жінкам у Вівтарній Дружині, що на Тайній Вечері (останній перед смертю Спаса), коли Христос відправив найпершу св. Літургію та встановив заодно Пресвяту Тайну Євхаристії, були там апостоли-чоловіки, а не "базар" якийсь. Зауважте, це новозавітні часи і такий був вибір Господа.

[о.Олег]

Ні це не хаос, але може стати його початком. Боюся, якщо допустити жінок до прислуговування при Престолі, то з часом виникне питання чи дійсно принципово не висвячувати жінок на священиків та єпископів.

питання "жіночого священства" вже існує, як і існує на нього чітка відповідь Церкви в Апостольському Посланні Папи Івана-Павла ІІ Ordinatio Sacerdotalis (про те, що священичий сан належить виключно чоловікам) http://www.unavoce.ru/library/ordinatio ... talis.html
тут подам лише пояснення Конгрегації Віровчення:

Ответ на вопрос касательно учения,
содержащегося в "Ordinatio Sacerdotalis"
Вопрос: Следует ли читать учение о том, что Церковь ни при каких обстоятельствах не имеет власти возлагать священный сан на женщин, представленное в Апостольском послании "Ordinatio Sacerdotalis", непреложным, и надлежит ли понимать его как принадлежащее к залогу веры?
Ответ: Да.
Это учение требует непреложного согласия с ним, поскольку, будучи основано на писаном Слове Божием и с самого начала непрестанно хранимым и применяемым в церковной Традиции, оно было безошибочно изложено ординарным и вселенским Магистериумом (ср.: II Ватиканский Собор, Догматическая конституция о Церкви "Lumen Gentium", 25, 2). Поэтому, при данных обстоятельствах, Римский Понтифик, исполняя надлежащее ему служение утверждения братьев (ср. Лк. 22:32), издал об этом учении официальную декларацию, где явным образом указал, что оно должно всегда, везде и всеми считаться принадлежащим к залогу веры.
По обсуждении данного ответа в обычном собрании этой Конгрегации, Верховный Понтифик Иоанн Павел II на аудиенции, данной нижеподписавшемуся кардиналу префекту, ее утвердил и повелел опубликовать.
Дано в Риме, из залов Конгрегации вероучения, в праздник свв. апостолов Симона и Иуды, 28 октября 1995 г.
+ Иосиф кардинал Ратцингер,
Префект
+ Тарчизио Бертоне,
Архиепископ Верцелли на покое,
секретарь

думаю - не варта аж так пов'язувати прислуговуваня жінок з жіночим священством

[mykola75]

Я про біблію, а не про о.Боніфація Г. Який якщо я правильно зрозумів належить до традиціоналістів. Тому його точка зору вже попередньо відома.

традиціоналіст в значенні некатолик?
І... чому в Біблії треба це шукати (подібне просто на Sola Skriptura - чужинницьке для мене-католика протестантське новшество)?

Отче Олег, ви винесли попередження людині, бо вона ніби-то не читала теми. Ось перегляньте мій діалог з o.Mykilом з самого початку і винесіть собі попередження. Я посилання давав на сайт про о.Боніфація Г., а бібілійне обгрунтування не я просив, а в мене.

[о.Олег]

Я про біблію, а не про о.Боніфація Г. Який якщо я правильно зрозумів належить до традиціоналістів. Тому його точка зору вже попередньо відома.

традиціоналіст в значенні некатолик?
І... чому в Біблії треба це шукати (подібне просто на Sola Skriptura - чужинницьке для мене-католика протестантське новшество)?

Отче Олег, ви винесли попередження людині, бо вона ніби-то не читала теми. Ось перегляньте мій діалог з o.Mykilом з самого початку і винесіть собі попередження. Я посилання давав на сайт про о.Боніфація Г., а бібілійне обгрунтування не я просив, а в мене.

не зовсім розумію Нащо мені давати собі попередження: лише попросив пояснити, що маєте на увазі під "традиціоналіст" і чому треба шукати відповіді на питання про можливість служіння дівчат саме в Святому Письмі (так розумію, Ваш допис 29 вересня 2010, 15:47 є реакцією на аргументацію о.Микіла, але в усьому перебігу розмови Ви базуєте аргументацію "за" на твердженні, що недопуск дівчат в Святилище - "це лише традиція" 28 вересня 2010, 18:20 , тому і питаюся з намаганням порозумітися). Поясніть, якщо можна - я Вам жодного попередження не давав (про дії модератора ми на Форумі говоримо лише приватно, але я грішний точно не ідеал і можу помилятися) - роль модератора виконую лише тоді, коли пишу червоним і кожну свою дію поясню Вам приватно, якщо є потреба.
А в цій темі може щось упустив, але читав уважно і задав саме ці питання, щоб краще Вас зрозуміти. Не через бажання сваритися чи зачепити Вас - немає у моєму характері такого. Вибачте, якщо чимось нехотячи образив іспровокував цей Ваш лист, але питаюся, щоб краще Вас зрозуміти. Жодних інших причин. З повагою, о.Олег Жаровський

[mykola75]

не зовсім розумію Нащо мені давати собі попередження: лише попросив пояснити, що маєте на увазі під "традиціоналіст" і чому треба шукати відповіді на питання про можливість служіння дівчат саме в Святому Письмі (так розумію, Ваш допис 29 вересня 2010, 15:47 є реакцією на аргументацію о.Микіла, але в усьому перебігу розмови Ви базуєте аргументацію "за" на твердженні, що недопуск дівчат в Святилище - "це лише традиція" 28 вересня 2010, 18:20 , тому і питаюся з намаганням порозумітися).

Отче, я тільки висловив припущення про о.Боніфація Г., бо знайшов його дописи тільки на цьому сайті. А що до Св. Письма, то: саме o.Mykil просив навести біблійне обгрунтування служіння пасторальних референтів-жінок у німецькій Церкві. Саме тоді я і відповів запитанням на запитання, чому НІ. Ну і головне - Св. Письмо є для нас найбільшим авторитетом. Тому і цікаво було почути аргументи проти...

А в цій темі може щось упустив, але читав уважно і задав саме ці питання, щоб краще Вас зрозуміти. Не через бажання сваритися чи зачепити Вас - немає у моєму характері такого. Вибачте, якщо чимось нехотячи образив іспровокував цей Ваш лист, але питаюся, щоб краще Вас зрозуміти. Жодних інших причин. З повагою, о.Олег Жаровський

Отче, та в мене і в думках не було з Вами сваритись чи на Вас ображатись. Іде дискусія, і в цій дискусії для мене важне зрозуміти, відмінну від моєї, точку зору. Я, щоправда, інколи занадто захоплююся дискусією, та це в мене вже характер такий

[о.Олег]

та я грішний так і пояснив і це ж зрозумів, тільки

Отче, та в мене і в думках не було з Вами сваритись чи на Вас ображатись...

реагував на Ваше

...винесіть собі попередження...

прошу: хоч Ви мене пожалійте - зранку перед Літургією прочитав це і аж до пообіді з цією фразою живу... Адже я людина, пане Миколо, живий. Дуже прошу - не бийте мене словом отак згаряче. Надіюсь на розуміння. З повагою, о.Олег Жаровський

[mykola75]

та я грішний так і пояснив і це ж зрозумів, тільки

Отче, та в мене і в думках не було з Вами сваритись чи на Вас ображатись...

реагував на Ваше

...винесіть собі попередження...

Я це риторично написав.

прошу: хоч Ви мене пожалійте - зранку перед Літургією прочитав це і аж до пообіді з цією фразою живу... Адже я людина, пане Миколо, живий. Дуже прошу - не бийте мене словом отак згаряче. Надіюсь на розуміння. З повагою, о.Олег Жаровський

Та в мене і в думках не було когось "бити". Жалкую, що своїм словом зайняв стільки Вашого часу . Мені важливо було щось інше, а саме, мова велась якраз про те, що крім традиції забороняє дівчатам служити в Святилищі? Для мене є два джерела Св. Письмо і традиція (в широкому розумінні). З традицією все зрозуміло, тому залишилось тільки Св. Письмо.
ПС Не приймайте все написане так особисто.

[о.Олег]

дякую за пояснення. З повагою, о.Олег

[o.Mykil]

В Римо-Католицькі Церкві, отже, не раз служать дівчата біля вівтаря. Наприклад, ось де видно http://www.kapucyni.org.ua/gallery2/dis ... m=11&pos=2

Хоча, як довідуємося, Папа Ґеласій у своєму дев’ятому листі (гл. 26) єпископам Луканії засудив злий звичай, коли жінки прислужують священикові під час Меси. Зважаючи на те, що це зловживання розповсюдилося на греків [осіб східних обрядів], Інокентій IV суворо заборонив це у своєму листі єпископові Тускулума: «Жінки не сміють прислужувати при вівтарі; їм слід взагалі відмовити в такому служінні». Ми теж заборонили цей звичай такими самими словами нашої ж часто повторюваної конституції Etsi Pastoralis (ч.6, п.21).

Бенедикт XIV, Allatae Sunt,
26 липня 1755 р., п.29

[o.Mykil]

питання "жіночого священства" вже існує, як і існує на нього чітка відповідь Церкви в Апостольському Посланні Папи Івана-Павла ІІ Ordinatio Sacerdotalis (про те, що священичий сан належить виключно чоловікам) http://www.unavoce.ru/library/ordinatio ... talis.html

Так, є таке речі. Тільки було б доречно якось навести порядок із цими "священицями", жіночими "єпископами", що називають себе римо-католиками, поки не пізно:

http://www.youtube.com/watch?v=u8mZYhWN0Gc

http://www.credo-ua.org/2010/01/11916

http://video.google.com/videoplay?docid ... 4827146713

http://www.romancatholicwomenpriests.or ... allery.htm

[о.Олег]

...було б доречно якось навести порядок із цими "священицями", жіночими "єпископами", що називають себе римо-католиками...

як пропонуєте наводити порядок, що маєте на увазі? Як комусь можемо заборонити називати себе католиком, християнином тощо? Про що Ви?
хотів би зрозуміти
З повагою, о.Олег

[o.Mykil]

як пропонуєте наводити порядок, що маєте на увазі? Як комусь можемо заборонити називати себе католиком, християнином тощо? Про що Ви?
хотів би зрозуміти
З повагою, о.Олег

Невже важко зрозуміти з контексту, що я не погоджуюсь із так званим "жіночим священством"?? Я хіба казав, що треба комусь заборонити бути християнином? Отче, не додумуйте, будь ласка. Як, як та силою католицького вчення та просвітницької роботи серед народу, пояснюючи, що католицька позиція чітка в цьому плані.

Перейдіть по тих лінках і побачите, скільки там "католицьких" священиць, є теж і жінки-єпископи, подібні "диякони", аж зашкалює... А це схоже на псевдокатолицизм, бо в Католицькій Церкві таке офіційно недозволено і невже в Римо-Католиків подібні дії не передбачають автоматичної екскомуніки?!

Вони себе звуть римо-католицькими священиками-жінками http://www.romancatholicwomenpriests.or ... allery.htm

[о.Олег]

як пропонуєте наводити порядок, що маєте на увазі? Як комусь можемо заборонити називати себе католиком, християнином тощо? Про що Ви?
хотів би зрозуміти
З повагою, о.Олег

Невже важко зрозуміти з контексту, що я не погоджуюсь із так званим "жіночим священством"?? Я хіба казав, що треба комусь заборонити бути християнином? Отче, не додумуйте, будь ласка. Як, як силою католицького вчення та просвітницької роботи серед народу, пояснюючи, що католицька позиція чітка в цьому плані.

Перейдіть по тих лінках і побачите, скільки там "католицьких" священиць, аж зашкалює. А це схоже на псевдокатолицизм, бо в Католицькій Церкві таке недозволено і невже в Римо-Католиків подібні дії не передбачають автоматичної екскомуніки?!

так зрозуміло, що Ви проти. Незрозуміло як пропонуєте навести порядок . Ну називають себе люди римо-католицькими священиками/цями і... Як порядок навести? (Чи, наприклад: люди називають себе християнами, хоча в Христа не вірують (єговісти, наприклад): "як навести порядок"?) Ви ж після мого допису, в якому цитую Папу пишите про "наведення порядку", тому і питаюся: як ще пропонуєте наводити порядок? Тобто про що Ви? Якщо вважають себе священицями - точно не є римо-католиками. Як і християни, що не вірять в Христа Бога - не християни. Як би себе не називали
З повагою, о.Олег

[ShMariam]

В Римо-Католицькі Церкві, отже, не раз служать дівчата біля вівтаря. Наприклад, ось де видно http://www.kapucyni.org.ua/gallery2/displayimage.php?album=11&pos=2

Вибачте за офф-топ, але там є віруси.