Щодо Причастя

[ShMariam]

Головне у Спомені смерті І.Х. говорить Павло 1Кор.11:27 Тому то, хто їстиме хліб цей чи питиме чашу Господню негідно, буде винний супроти тіла та крови Господньої! Головне приймати без гріхів і з вірою.

Так. Продовження:

Бо той, хто їсть і п'є, не розрізняючи Господнього Тіла, суд собі їсть і п'є.

Без гріхів і усвідомлюючи, що це Ісус, а не хліб.

[Вова]

Так. Продовження:

Бо той, хто їсть і п'є, не розрізняючи Господнього Тіла, суд собі їсть і п'є.

Без гріхів і усвідомлюючи, що це Ісус, а не хліб.

Ви мали на увазі хліб це Тіло, вино це Кров. Звісно теж погоджуюся.

[ShMariam]

Так. Продовження:

Бо той, хто їсть і п'є, не розрізняючи Господнього Тіла, суд собі їсть і п'є.

Без гріхів і усвідомлюючи, що це Ісус, а не хліб.

Ви мали на увазі хліб це Тіло, вино це Кров. Звісно теж погоджуюся.

Я мала на увазі, що в Тілі і в Крові є також Душа.

[Вова]

Я мала на увазі, що в Тілі і в Крові є також Душа.

Не зрозумів, поясніть на основі Писання.

[Вова]

Трошки почитав про слова "Причастя". В попередній розмові напевно у нас виникло не порозуміння. Маю таке запитання що у Вас значить слово "ПРИЧАСТЯ"?


Причастя —це Таїнство, в якому хліб і вино під час Літургії (головного богослужіння Церкви) Спаситель і Бог наш Ісус Христос перетворює у Хліб Небесний http://www.parafia.org.ua/biblioteka/kn ... rychastya/ То я так і не зрозумів хліб і вино перетворюється чи ні?

[ShMariam]

Я мала на увазі, що в Тілі і в Крові є також Душа.

Не зрозумів, поясніть на основі Писання.

Тіло без душі мертве. Після Воскресіння і зараз Ісус є лише воскреслий (живий). Отже, де Його Тіло, там, фактично, Він сам, повністю.
На основі Писання не дуже виходить. Можна І Кор. 6, 17, але цей вірш можна розуміти і більш загально.

Причастя —це Таїнство, в якому хліб і вино під час Літургії (головного богослужіння Церкви) Спаситель і Бог наш Ісус Христос перетворює у Хліб Небесний http://www.parafia.org.ua/biblioteka/kn ... rychastya/ То я так і не зрозумів хліб і вино перетворюється чи ні?

Так. Тільки це не перетворення, а переєстествлення: коли якась річ перетворюється в іншу, змінюється і вид, і сутність, тут змінюється тільки сутність (бо бачимо хліб).

Трошки почитав про слова "Причастя". В попередній розмові напевно у нас виникло не порозуміння. Маю таке запитання що у Вас значить слово "ПРИЧАСТЯ"?

Таїнство Євхаристії, "ламання хліба". Так розумію, Ви питаєте про походження слова? Найбільше близьке за значенням до слів "причетність", "спільність".

[Вова]

Тіло без душі мертве. Після Воскресіння і зараз Ісус є лише воскреслий (живий). Отже, де Його Тіло, там, фактично, Він сам, повністю.

Погоджуюся. До речі сЄ не визнають що після воскресіння воскрес Ісус, говорять арх. Михаїл.

Таїнство Євхаристії, "ламання хліба". Так розумію, Ви питаєте про походження слова? Найбільше близьке за значенням до слів "причетність", "спільність".

Ні не це я мав на увазі. Із повідомлень я зрозумів десь так: "причастя" це очищення під час спомину. Я подивився як його пояснюють різні богослови то вони тлумачать приблизно так: що це сопричастя з Христом, єднання з Христом, із другим пояснення погоджуюся. То яке у вас правильне його значення? Бо якщо ви пам’ятаєте я не сприймав цього слова, а якщо у такому розуміння як його пояснюють богослови то це хороше слово, правильне.

[о.Олег]

...приблизно так: що це сопричастя з Христом, єднання з Христом...

так

[Michail]

Причастя —це Таїнство, в якому хліб і вино під час Літургії (головного богослужіння Церкви) Спаситель і Бог наш Ісус Христос перетворює у Хліб Небесний http://www.parafia.org.ua/biblioteka/kn ... rychastya/ То я так і не зрозумів хліб і вино перетворюється чи ні?

Так. Тільки це не перетворення, а переєстествлення: коли якась річ перетворюється в іншу, змінюється і вид, і сутність, тут змінюється тільки сутність (бо бачимо хліб).[/quote]

Я вже це згадував раныше... Ал, нажаль, в катехизмы католицькоъ Церкви поставили слово "перевторення"... Побачимо, як в номвому катехизмы УГКЦ буде..

[andrey s.]

Я вже це згадував раныше... Ал, нажаль, в катехизмы католицькоъ Церкви поставили слово "перевторення"... Побачимо, як в номвому катехизмы УГКЦ буде..

Слава Ісусу Христу!!!
Пробачте я трохи не зрозумів про який Ви катехізм згадали??
В "Катихизмі Християнської віри" є пояснення переміни цілої суті хліба й вина в Тіло і Кров Ісуса Христа.І там вжите визначення "переєстєствлення".(видан.1990р.ст.127).
Маю підозри, що у "Катихизмі УГКЦ"(за назву не ручаюсь ) буде те саме(суть не зміниться).Побачим,скоро має вийти в світ.
Дякую.

[Yur]

коли якась річ перетворюється в іншу, змінюється і вид, і сутність, тут змінюється тільки сутність (бо бачимо хліб).

Бачимо й відчуваємо на смак хліб і вино й ВІРИМО, що саме це і є тіло і кров Христова.
Себто ВІРОЮ приймаємо Бога, а не за зовнішніми видимими/смаковими ознаками, й усілякі мудрствовання тут нідочого. Для віруючої людини перетворення відбулися в усій повноті, хоч зафіксувати це не може ні око, ні язик, ані жоден фізичний прилад.

Де-що з КАТЕХИЗМУ Католицької Церкви:

1381 "Присутність справжнього Тіла Христового і справжньої Крові Христової у цій тайні "не можна зрозуміти з допомогою почуттів, говорить св. Тома, а лише єдиною вірою, що спирається на авторитет Бога". Тому, пояснюючи тексти св. Луки 22,19: "Це є моє тіло, що за вас віддається", св. Кирило каже: "Не запитуй себе, чи це правда, а прийми з вірою слова Господа, бо це Він є Істина, Він не обманює":

Побожно Тобі поклоняюсь, сокровенне Божество,
правдиво присутнє під цими видами;
Тобі моє серце цілковито віддається,
бо споглядаючи Тебе, воно вмліває.

Ні вид, ні смак, ні дотик не сягають Тебе:
треба вірити тому, що ми чуємо;
вірую у все, що сказав Син Божий;
нічого немає більш істинного, ніж його слово Правди.
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41

[Michail]

Хіба мої думки в цьому питанні суперечать Вашим, Юра?

Помоєму зовсім ні.

[Michail]

Слава Ісусу Христу!!!
Пробачте я трохи не зрозумів про який Ви катехізм згадали??
В "Катихизмі Християнської віри" є пояснення переміни цілої суті хліба й вина в Тіло і Кров Ісуса Христа.І там вжите визначення "переєстєствлення".(видан.1990р.ст.127).
Маю підозри, що у "Катихизмі УГКЦ"(за назву не ручаюсь ) буде те саме(суть не зміниться).Побачим,скоро має вийти в світ.
Дякую.[/quote]

В катехизмі Католицької Церкви вжито слово "перетворення":

http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41
1375 Христос стає присутнім у цьому таїнстві через перетворення хліба і вина в Тіло і Кров Христа. Отці Церкви твердо висловлювали віру Церкви в дієвість Христового Слова і дії Святого Духа для здійснення цього перетворення. Так, св. Іван Золотоустий говорить...



Краще буде "зміна", "переміна".

[Вова]

Себто ВІРОЮ приймаємо Бога, а не за зовнішніми видимими/смаковими ознаками, й усілякі мудрствовання тут нідочого.

Хіба мої думки в цьому питанні суперечать Вашим, Юра?Помоєму зовсім ні.

Михайло, якщо почитати паро сторінок нижче то я так і говорив. Але ваші сказали що це не правильне вчення. Я теж так приймаю що ВІРОЮ ми через Причастя з’єднуємося із Христос.
Якщо пригадуєш Блинков писав цитуючи "Христос став Тілом, щоб через Причастя ми поєдналися з Богом".

1375 Христос стає присутнім у цьому таїнстві через перетворення хліба і вина в Тіло і Кров Христа. Отці Церкви твердо висловлювали віру Церкви в дієвість Христового Слова і дії Святого Духа для здійснення цього перетворення. Так, св. Іван Золотоустий говорить...

Щось дуже важко розібратися. Чим відрізняється слова "переєстествлення" від "перетворення"?

Краще буде "зміна", "переміна"

Краще буде слово єднання "Христос став Тілом, щоб через Причастя ми поєдналися з Богом".

[andrey s.]

В катехизмі Католицької Церкви вжито слово "перетворення":

http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41
1375 Христос стає присутнім у цьому таїнстві через перетворення хліба і вина в Тіло і Кров Христа. Отці Церкви твердо висловлювали віру Церкви в дієвість Христового Слова і дії Святого Духа для здійснення цього перетворення. Так, св. Іван Золотоустий говорить...
Краще буде "зміна", "переміна".

Зрозуміло, який Ви мали на увазі,,дякую.Якось із задоволенням перечитав.Скажу чесно,цей не читав.Але там все дуже гарно і детально описано,я справді получив задоволення від доступної подачі суті(доречі зробив закладку).
Хоч трошки нижче я прочитав слідуюче:
1376 Тридентський Собор підсумовує католицьку віру, навчаючи: «Тому що Христос, наш Відкупитель, сказав, що те, що Він дає під виглядом хліба, було правдиво Його Тілом, то в Церкві завжди було це переконання, яке знову проголошує цей святий Собор: через освячення хліба і вина здійснюється зміна цілої сутності (substantia) хліба в сутність Тіла Христа, Господа нашого, і цілої сутності вина в сутність Його Крові; католицька Церква справедливо і точно назвала цю зміну транссубстанціацією (пересуществленням)» (Тридентський Собор: DS 1642.).
Я звісно не лінгвіст,але маю підозри ,що ПЕРЕСУЩЕСТВЛЕННЯ і ПЕРЕЄСТЄСТВЛЕННЯ це навіть не синоніми,а одне і те саме слово,можливо справа в перекладі(рос.,укр).
Але хіба суть в цьому???,подано дуже гарно,і якщо Ви все прочитали,то думаю Вам все зрозуміло.
А на рахунок як "краще буде",я не знаю.Особисто мені підходить те як є.
Тут більше справа у нашому прийнятті,а подано дуже доступно,і більш ніж достатньо для розуміння.
Якщо навіть я буду думати "переміна" і при цьому розуміти суть,тобто не спотворювати її,думаю Господь на мене не образиться.(звісно коли наміри чисті)
Але особисто я не хочу "гратись словами",особливо коли є якесь розуміння,і шукати якусь единоправильність у вимові.
Доречі,не всім напевне зручно вимовляти таке довго-запутане словечко.
Дякую за посилання яке Ви дали...

[Yur]

Хіба мої думки в цьому питанні суперечать Вашим, Юра?
Помоєму зовсім ні.

Ви піддаєте сумнівам слова з КАТЕХИЗМУ, очевидно так і не усвідомлюючи суті отого містичного перетворення. Вишукуєте різницю між термінами, аби якось обгрунтувати власне розуміння. Суттєвої ж різниці між термінами не існує. Різниця в тому, що отримується через віру, себто духовне пізнання, а що береться за допомогою фізичних (тілесних) відчуттів, себто пізнання емпіричне доказове.

[ShMariam]

Щось дуже важко розібратися. Чим відрізняється слова "переєстествлення" від "перетворення"?

Тільки тим, що при перетворенні змінюється також зовнішній вигляд (форма, колір, запах, смак і т. д.), тобто якби це було б перетворення, ми б бачили Ісуса, а так не бачимо, хоч Він присутній.

Не розумію, чого з того роблять проблему.

[Yur]

Щось дуже важко розібратися. Чим відрізняється слова "переєстествлення" від "перетворення"?

Тільки тим, що при перетворенні змінюється також зовнішній вигляд (форма, колір, запах, смак і т. д.), тобто якби це було б перетворення, ми б бачили Ісуса, а так не бачимо, хоч Він присутній.

Це ще як сприймати сам термін. Адже можна сказати про когось, що перетворився в чудовисько, в плані зміни характеру/поведінки, хоч зовнішність залишилася та сама.

В даному випадку сутність Христа не часткова, а цілісна.

1374 Спосіб присутності Христа у Святих Дарах унікальний. Він вивищує Євхаристію понад усіма таїнствами і робить із неї «наче вінок духовного життя і мету, до якої прямують усі таїнства» (Св. Тома Аквінський, Сума теології, 3, 73, 3.). У пресвятому таїнстві Євхаристії перебувають «правдиво, дійсно і сутнiсно, Тіло і Кров, поєднані з душею і Божеством Господа нашого Ісуса Христа, а отже, цілий Христос» (Тридентський Собор: DS 1651.). «Ця присутність називається реальною (realis), не винятково, ніби всі інші присутності не є «реальними», а передусім тому, що вона є сутнісною (substantialis) і через неї Христос, Богочоловік, присутній абсолютно цілий і цілісний» (Павло VI, Енц, « Mysterium fidei », 39.).

Себто духовна присутність Христа немов би підтверджується нашим тілесним сприйняттям, уперекір його теперішньому плотському зовнішньо/відчуттєвому стану.
Іншими словами: споживаю хліб і вино й ВІРЮ, що саме цей хліб і вино є тілом Христовим і Його кровію.

[ShMariam]

Іншими словами: споживаю хліб і вино ВІРЮ, що саме цей хліб і вино є тілом Христовим і Його кровію.

Краще підходить ЗНАЮ.

[Yur]

Іншими словами: споживаю хліб і вино ВІРЮ, що саме цей хліб і вино є тілом Христовим і Його кровію.

Краще підходить ЗНАЮ.

Ні. Знаю, це коли й тіло про це говорять. В даному випадку плотське тіло й судить по-земному й його не переконаєш, але ВІРОЮ ми немов би переносимо себе в отой небесний стан духовного тіла.

[ShMariam]

Іншими словами: споживаю хліб і вино ВІРЮ, що саме цей хліб і вино є тілом Христовим і Його кровію.

Краще підходить ЗНАЮ.

Ні. Знаю, це коли й тіло про це говорять. В даному випадку плотське тіло й судить по-земному й його не переконаєш, але ВІРОЮ ми немов би переносимо себе в отой небесний стан духовного тіла.

Я про те, що слово "вірю" містить в собі крихту сумніву (чи то тільки мені так здається?), бо одна людина вірить в одне, інша - в друге. Слово "знаю" означає 100 %-ну впевненість. Особисто я знаю, що є істиною все те в що вірю (що стосується правд віри), але є, на жаль, багато людей, які кажуть, що вірять, але сумніваються.

Але все це офтоп.

[Yur]

Я про те, що слово "вірю" містить в собі крихту сумніву (чи то тільки мені так здається?), бо одна людина вірить в одне, інша - в друге. Слово "знаю" означає 100 %-ну впевненість. Особисто я знаю, що є істиною все те в що вірю (що стосується правд віри), але є, на жаль, багато людей, які кажуть, що вірять, але сумніваються.

Не віра містить сумніви, а усі ми сумніваємось.

І сказали апостоли Господу: Додай Ти нам віри!
А Господь відказав: Коли б мали ви віру, хоч як зерно гірчичне, і сказали шовковиці цій: Вирвися з коренем і посадися до моря, то й послухала б вас! (Луки 17:5,6)

На цій грішній землі спасіння наше у нашій вірі, ЗНАТИ ж будемо на Небесах.

Отож, бувши відважні постійно, та знаючи, що, мавши дім у тілі, ми не перебуваємо в домі Господньому,
бо ходимо вірою, а не видінням,
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа.
Тому ми й пильнуємо, чи зостаємося в домі тіла, чи виходимо з дому, бути Йому любими. (2-е Кор.5:6-9)

[luksander]

Як би це сказати, щоб не забанили…?
Хтось знає, які смакові відчуття ми повинні отримати? Що ви очікуєте відчути? Апостоли про це що-небудь казали?
Нмпд… їли вони хліб і пили вино, коли це сталося вперше, ще до кінця не розуміючи сказаного Ісусом; їли вони хліб і пили вино і потім, без Господа вже, але з розумінням

[Yur]

їли вони хліб і пили вино і потім, без Господа вже, але з розумінням

З ВІРОЮ у Його Боже Слово, з нею отримали й розуміння.

[Michail]

Хіба мої думки в цьому питанні суперечать Вашим, Юра?
Помоєму зовсім ні.

Ви піддаєте сумнівам слова з КАТЕХИЗМУ, очевидно так і не усвідомлюючи суті отого містичного перетворення. Вишукуєте різницю між термінами, аби якось обгрунтувати власне розуміння. Суттєвої ж різниці між термінами не існує. Різниця в тому, що отримується через віру, себто духовне пізнання, а що береться за допомогою фізичних (тілесних) відчуттів, себто пізнання емпіричне доказове.

У Вас параноя на рахунок тих, хто з Вами хоч раз не був згідний.
Є чіткість катехитичних висловів. От про що я пишу. Існує різниця між термінами - катехитична. Ніякої цілі більше не маю в цьому плані.
А суть тогго перетворення я усвідомлюю нормально.
З іншого боку чи є людина яка її усідомлює в повноті? Для того це й Таїнство, щоб вірою приймати. Хіба я Вашим висказам суперечив у цьому? Ні. Тому і кажу, що у Вас параноїдальне навязливе намагання вишукати в моїх висказуваннях у цій темі щось неправильне.

[Michail]

Як би це сказати, щоб не забанили…?
Хтось знає, які смакові відчуття ми повинні отримати? Що ви очікуєте відчути? Апостоли про це що-небудь казали?
Нмпд… їли вони хліб і пили вино, коли це сталося вперше, ще до кінця не розуміючи сказаного Ісусом; їли вони хліб і пили вино і потім, без Господа вже, але з розумінням

Смакові якості, як і в хліба та вина. При чому залежатимуть від сорту вина і хліба.... Але в духвоному плані відчуття треба шукати. Повірте - дуже добрі відчуття.

[andrey s.]

Маю такі питання:
А правда, що в момент Причастя людина максемально наближена до святості????
А правда,що приймаючи Ісуса в Причасті,ми помагаєм Ісусу нести той нереально тяжкий Хрест???,хріхи люцтва не можливо зважити...
А правда,що приймаючи Причастя,наше фізичне тіло стає Тілом Ісуса??? Тобто є сакральне Тіло і Кров,а фізичне тіло наше...
І чому тоді Причастя не обовязок,а велика допомога нам???

Дякую..

[andrey s.]

Краще підходить ЗНАЮ.

Я можу здогадуватись про вкладиний Вами сенс в це слово.Але особисто я тішусь, що ми люди нічого не знаїм.
Мені більше підходить "Вірю".(що не є причиною робити так всім )
Чи Ви знаєте,що без Віри життя пусте??

[ShMariam]

їли вони хліб і пили вино і потім, без Господа вже, але з розумінням

З ВІРОЮ у Його Боже Слово, з нею отримали й розуміння.

Все. Перестаю розуміти.

Не їли вони хліба і не пили вони вина. Це була лише ілюзія (хліба і вина).

Не віра містить сумніви, а усі ми сумніваємось.

Не знаю, як Ви, але щодо мене, то є речі в яких я впевнена на 100 % (те, що хліб і вино перетворюються в Тіло і Кров, і те, що я зараз сиджу за комп'ютером , і те що зараз в нас ніч ), в які вірю, але не до кінця впевнена (напр. те, кажуть люди, яким можу довіряти - ніби правда, але... раптом неправда), те в чому трохи сумніваюся, але загалом кажу, що вірю (в ту чи іншу наукову теорію - а раптом вчені помиляються).

Чесно, не знаю, про який сумнів тут говорите.

[ShMariam]

Краще підходить ЗНАЮ.

Я можу здогадуватись про вкладиний Вами сенс в це слово.Але особисто я тішусь, що ми люди нічого не знаїм.
Мені більше підходить "Вірю".(що не є причиною робити так всім )
Чи Ви знаєте,що без Віри життя пусте??

Просто вкладаю в ці слова, можливо, трошки інший зміст, як інші. Якщо добре подумати, то все що ми знаємо (абсолютно все) - це наша віра в щось, когось, це наша довіра до когось.

Чи Ви знаєте,що без Віри життя пусте??

Не сприймаю "Вірю, бо це абсурдно", якщо Ви про це. Віра в будь-що на чомусь базується.