Щодо Причастя

[ShMariam]

Але ж на поставлені запитання чіткої відповіді від вас так і не було ..

Пане Yur, якщо Ви щось не зрозуміли, то не о. Олег тут не винен.
Для себе я все зрозуміла, в т. ч. де помилялася. Якщо коротко: хоч і св. Дарам властиві абсолютно всі акциденції (вид, вигляд) хліба і вина (включно з молекулами), це не є хліб і вино. Це неможливо зрозуміти розумом, бо це є велика тайна віри. І вже Ваша справа як вірити, тільки не видавайте свої думки за вчення Церкви.

[Yur]

Мова йде про Ваше ставлення до священника.

Як до брата во Христі, зрештою як до будь-якої людини з її плюсами і мінусами.

Ви повинні зрозуміти ціль його перебування тут,і зрозуміти, що це не просто громадський форум.

Про свою ціль кожен може заявити сам. Одне знаю, що за кожне своє слово людина повинна відповідати, не прикриваючись ні рясами ні модераторством

І у Вас особливий спосіб спілкування .Хоч і розумію що це Ваш характер.
У Вас свій характер,у мене свій.Хіба це має бути перепоною.
Повірте,після написаного,мені залишається тільки сподіватись,на те що Ви вірно зрозумієте написане.
Я Вам не вказую на недоліки,просто кажу про те,що ви просили(" хоч ви й не сказали з чим саме не погоджуєтесь").
Це моя думка,і я розумію, що у самого є свої недоліки,тобто свій характер.

Кожен має право по-своєму думати й висловлюватись. Для мене наприклад існує так - так, ні - ні.

[Yur]

Для себе я все зрозуміла, в т. ч. де помилялася. Якщо коротко: хоч і св. Дарам властиві абсолютно всі акциденції (вид, вигляд) хліба і вина (включно з молекулами), це не є хліб і вино. Це неможливо зрозуміти розумом, бо це є велика тайна віри.

Тоді й говорити про таке немає смислу. Кожен вірить, так як вважає за потрібне, я ж вірю Слову Його і моїй Церкві.

І вже Ваша справа як вірити, тільки не видавайте свої думки за вчення Церкви.

Взаємно, пані ShMariam

[viter]

Але ж на поставлені запитання чіткої відповіді від вас так і не було .. Масло масляне, дискутантами названо чи то "вид", чи "вигляд" , виділення акциденцій, що якраз і означає присутність отих самих молекул хліба й вина.
А суть відповідей полягає в тому, що коли стверджуєте буцімто хліба й вина немає, отже виходить наш організм перетравлює й тим псує Боже тіло і кров.

Ви, пане Yur, мабуть трохи не уважно читаєте відповіді інших дописувачів. Отець Олег написав

Святі Тіло і Кров Господа нашого Ісуса Христа відділяються від акциденцій після того, як вірні запричастилися (тобто в череві людини вже не Святі Дари) і, єднаються з тілом і душею вірного...

[viter]

Слово Його, Котре проповідую...

Ви маєте благословення Церковної влади проповідувати Слово Боже? Чому питаю? - Бо щось не дуже охота мені, простому мирянинові, довіряти Вашій проповіді без такого благословення. А от священикам я довіряю, бо вони на таку проповідь уповноважені Церковною владою.

[ShMariam]

А от священикам я довіряю, бо вони на таку проповідь уповноважені Церковною владою.

+ мають відповідну освіту.

[Yur]

Ви, пане Yur, мабуть трохи не уважно читаєте відповіді інших дописувачів. Отець Олег написав

Святі Тіло і Кров Господа нашого Ісуса Христа відділяються від акциденцій після того, як вірні запричастилися (тобто в череві людини вже не Святі Дари) і, єднаються з тілом і душею вірного...

Саме про це й мова. Коли стверджувати, що молекул хліба й вина після Епіклези уже неіснує, отже виходить, що наш організм, вибачте перетравлює Боже тіло, й потім воно виходить на поверхню.
В даному випадку маємо приклад, до чого можна договоритися вигадуючи про таку відсутність.

[ShMariam]

Коли стверджувати, що молекул хліба й вина після Епіклези уже не існує...

Існують, скільки можна!

присутні молекули відносить до акцидентів ("ознак", тут дискутантами, якщо не помиляюсь, це названо чи то "вид", чи "вигляд"), а не до сутності - акциденти хліба і вина (видимість) в Євхаристії зостаються, а міняється сутність - це вже не хліб, а Євхаризований Хліб (синонім Тіло Христове). Святі Тіло і Кров Господа нашого Ісуса Христа відділяються від акциденцій після того, як вірні запричастилися (тобто в череві людини вже не Святі Дари) і, єднаються з тілом і душею вірного - в цей момент наша людськість стає єдністю з Христом [i](тіло причасника=тіло Христове).

[Yur]

Слово Його, Котре проповідую...

Ви маєте благословення Церковної влади проповідувати Слово Боже? Чому питаю? - Бо щось не дуже охота мені, простому мирянинові, довіряти Вашій проповіді без такого благословення. А от священикам я довіряю, бо вони на таку проповідь уповноважені Церковною владою.

Кажу вам як простий мирянин простому мирянину. Для проповідування Слова Божого ніякої влади окрім Божої не потрібно. Той, хто тримається Голови й творить Його Церкву.
Нехай вас не зводить ніхто удаваною покорою та службою Анголам, вдаючися до того, чого не бачив, нерозважно надимаючись своїм тілесним розумом,
а не тримачись Голови, від Якої все тіло, суглобами й зв'язями з'єднане й зміцнене, росте зростом Божим. (Кол. 2:18:19)

А от священикам я довіряю, бо вони на таку проповідь уповноважені Церковною владою.

+ мають відповідну освіту.

Освіта одна -- від Духа Святого.
Коли ж хтось відверто перечить тому що НАПИСАНО, КАТЕХИЗМУ зокрема, у такого ні освіти ні совісті.

[Yur]

Коли стверджувати, що молекул хліба й вина після Епіклези уже не існує...

Існують, скільки можна!

присутні молекули відносить до акцидентів ("ознак", тут дискутантами, якщо не помиляюсь, це названо чи то "вид", чи "вигляд"), а не до сутності - акциденти хліба і вина (видимість) в Євхаристії зостаються, а міняється сутність - це вже не хліб, а Євхаризований Хліб (синонім Тіло Христове). Святі Тіло і Кров Господа нашого Ісуса Христа відділяються від акциденцій після того, як вірні запричастилися (тобто в череві людини вже не Святі Дари) і, єднаються з тілом і душею вірного - в цей момент наша людськість стає єдністю з Христом [i](тіло причасника=тіло Христове).

Ось слова шановного пана о.Олег viewtopic.php?f=7&t=126&p=34816#p34780
"А те, що Ви відстоюєте (присутність молекул, а значить і хліба з вином) осуджує Христова Церква (з того, що зараз пригадую) принаймі від єретика Несторія (4-5 століття., заперечуючи зміну матеріального складу Євхаристії, вчив про співперебування хліба і вина з Тілом і Кров'ю)"

[ShMariam]

Ось слова шановного пана о.Олег viewtopic.php?f=7&t=126&p=34816#p34780
"А те, що Ви відстоюєте (присутність молекул, а значить і хліба з вином) осуджує Христова Церква (з того, що зараз пригадую) принаймі від єретика Несторія (4-5 століття., заперечуючи зміну матеріального складу Євхаристії, вчив про співперебування хліба і вина з Тілом і Кров'ю)"

Присутність молекул відносимо до акциденцій. Присутність хліба - до сутності. В час перемінення змінюється сутність, але залишаються акциденції.

Присутність молекул не означає присутності хліба з вином.

Так що нема суперечності в словах о.Олега (ключова фраза "а значить").

[Yur]

Присутність молекул відносимо до акциденцій. Присутність хліба - до сутності. В час перемінення змінюється сутність, але залишаються акциденції.
Присутність молекул не означає присутності хліба з вином. Так що нема суперечності в словах о.Олега (ключова фраза "а значить").

Акциденція, це символічне сприйняття (поцікавтеся спершу аніж передруковувати), й коли казати що молекули присутні символічно, це означатиме що й наш організм травить символічно, що є абсурд.
Наш шлунок нічого не знає про Епіклезу. Те що травиться, себто (хліб і вино) травить, а те що не травиться не травить.

[ShMariam]

Освіта одна -- від Духа Святого.

Звідки й беруться всі єресі... А що, всі єретики думають, що говорять від Духа Святого.

Коли ж хтось відверто перечить тому що НАПИСАНО, КАТЕХИЗМУ зокрема, у такого ні освіти ні совісті.

Щоб пояснювати навіть Катехизм, треба мати освіту.

[Yur]

Освіта одна -- від Духа Святого.

Звідки й беруться всі єресі... А що, всі єретики думають, що говорять від Духа Святого.

Для того й маємо КАТЕХИЗМ, інші офіційно затверджені Церквою документи. Розумному вистачить хоча б не преречити.

Коли ж хтось відверто перечить тому що НАПИСАНО, КАТЕХИЗМУ зокрема, у такого ні освіти ні совісті.

Щоб пояснювати навіть Катехизм, треба мати освіту.

У КАТЕХИЗМІ усе пояснюється так, як і написано

[luksander]

Шановний пане Юр!
Далися вам ті молекули… наскільки я знаю, навіть ефект плацебо вчені не можуть пояснити з точки зору молекулярної біології чи молекулярної фізики (що там ще є з «молекулярного»? ), а це ж - Таїнство!
Ви можете з наукової точки зору пояснити все про Ісуса Христа в часі від Його воскресіння до вознесення? Навіть якщо не зупинятися на рівні молекул, а копнути глибше/дрібніше? (тільки не пояснюйте, будьте ласкаві, це риторичні питання).
Ну а те, що причащається Тіла і Крові Господа нашого Ісуса Христа під час Причастя тільки той, хто в це вірить – «ето уже ваапщє»!...
виходить, що якщо людина не вірить в те, що ми виголошуємо в Символі Віри, то ЦЕ втрачає для неї реальність? І такий чоловік може під час Причастя просто – перепрошую – перекусити зранку хлібом і вином?!...
Ще раз наголошую – мені відповідати не потрібно

[Yur]

Далися вам ті молекули… – мені відповідати не потрібно

Суть Євхаристії полягає не в підміні одне на інше, а в злученні одного з іншим.
Тому говорити про відстність одного, себто хліба і вина в даному випадку, ніяк не випадає.
Усе залишється таким як і було, й усе переходить на інший рівень.

[о.Олег]

То все ж, пане о.Олег:
- Присутні молекули в освячених дарах, чи не присутні?
- Й що саме перетравлює наш організм, коли споживаємо «євхаристизовані» хліб і вино?

ой брате... Де ж так Про Святе ж говоримо, а Ви собі посперечатись хочете: Припиніть, якщо можна.

Звичайно я припиняю, зрештою ви самі це робите своїми адміністративними діями.
Але ж на поставлені запитання чіткої відповіді від вас так і не було .. Масло масляне, дискутантами названо чи то "вид", чи "вигляд" , виділення акциденцій, що якраз і означає присутність отих самих молекул хліба й вина.
А суть відповідей полягає в тому, що коли стверджуєте буцімто хліба й вина немає, отже виходить наш організм перетравлює й тим псує Боже тіло і кров.
Й конфуз постає, як це таке може бути, і усі це чудово бачать й розуміють, пане о.Олег, навіть й ті, котрі не хочуть виказувати вам свою недовіру.
А все через те, що за основу берете не Католицьке вчення, де усе чітко і ясно написано й про відсутність хліба й вина в помині немає...))), а якісь там "східні мови богословія". Терміну ж такого навіть не існує
При тому для доведення своєї правоти застосовуєте один і той же аргумент -- модераторські повноваження, замісто переконливого слова. Як це взагалі можна поєднювати Боже Слово й використання владних можливостей? Хіба таким був Христос? Хіба Він домагався влади аби таким чином впроваджувати серед людей Слово Своє ..

Ви і священиком мене спромогтись (називаєте "пане о.Олег", а не "отче Олег") назвати не можете, а значить і наврят чи довіряєте - питаєтесь, щоб щось свого сказати.

Я ж вас не прошу називати мене інженером. Це громадський форум, де ніхто не зобов'язаний ні перед ким виставлятися. Для цього кожен обирає для себе нік, за котрим звертаюся - пане/пані [нік] й жодних винятків не роблю.
Стосовно моєї довіри до вас, вона випливає з того що говорите, як і від вашої поведінки в цілому. Мало ряси, аби заслужити довіру мусить бути й під рясою.

Моя вам дружня порада, облиште модераторство, аби не спокушало воно вас. За дотримування Правил завжди буде кому приглядіти.
Зневажати ж право людини висловлювати свої думки не годиться, тим паче на християнському форумі.

я в жодному разі не претендую на Вашу повагу (хоч і зовсім не погоджуюсь з порівнянням священика до професії, та і Ви мали б бути свідомим, що Форум цей - Церковний, і Церква мене грішного тут поставила) і говорив про те, що не бачу перспективи Вам щось пояснити, бо Ви мені не довіряєте. До теми, як і пояснював: втрачаються акциденції (молекулярний, хімічний склад, вигляд, смак - акциденції) хліба і вина, а Тіло і Кров єднається з людиною. В кожному разі Ви можете мені і не довіряти: запитайтеся у себе на парафії, чи в Євхаристії окрім Тіла і Крові є присутніми хліб і вино. А решта - Ви і далі не перестаєте ображати людей (я ж людина) і мені Вас дуже шкода. Відреагувати мушу як модератор і видам Вам бан терміном на 1 день. Більше так не робіть. Спробуйте не сваритися.
Зповагою, о.Олег

[о.Олег]

Акциденція, це символічне сприйняття (поцікавтеся спершу аніж передруковувати), й коли казати що молекули присутні символічно, це означатиме що й наш організм травить символічно, що є абсурд.
Наш шлунок нічого не знає про Епіклезу. Те що травиться, себто (хліб і вино) травить, а те що не травиться не травить.

Далися вам ті молекули… – мені відповідати не потрібно

Суть Євхаристії полягає не в підміні одне на інше, а в злученні одного з іншим.
Тому говорити про відстність одного, себто хліба і вина в даному випадку, ніяк не випадає.
Усе залишється таким як і було, й усе переходить на інший рівень.

а - тобто Ви таки своє розуміння видаєте за розуміння Христової Церкви? Тоді таки Вам бан. Мені дійсно шкода, що так себе поводите.
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

Балакали,балакали...
Тепер почитайте всі дописи,п Юур файна проповідь,ніц не скажеш.Дух Святий???
Але не Ви один причетні,нажаль я також приклався...
І не тільки....п.Маряна,прочитайте тему(остані 4 сторінки).
Мені цікава Ваша думка з цього приводу.
Дякую.

[ShMariam]

Балакали,балакали...
Тепер почитайте всі дописи,п Юур файна проповідь,ніц не скажеш.Дух Святий???
Але не Ви один причетні,нажаль я також приклався...
І не тільки....п.Маряна,прочитайте тему(остані 4 сторінки).
Мені цікава Ваша думка з цього приводу.
Дякую.

Читати не буду, бо все пам'ятаю. Я для себе дещо дізналася, хоч більшість знала до того. Скажу так: кожен добився свого. Хто за чим приходить на Форум. Кожен з нас шукає істину - хто де. А я - як в тому анекдоті.

[andrey s.]

Балакали,балакали...
Тепер почитайте всі дописи,п Юур файна проповідь,ніц не скажеш.Дух Святий???
Але не Ви один причетні,нажаль я також приклався...
І не тільки....п.Маряна,прочитайте тему(остані 4 сторінки).
Мені цікава Ваша думка з цього приводу.
Дякую.

Читати не буду, бо все пам'ятаю. Я для себе дещо дізналася, хоч більшість знала до того. Скажу так: кожен добився свого. Хто за чим приходить на Форум. Кожен з нас шукає істину - хто де. А я - як в тому анекдоті.

Дякую..
Справді як в анегдоті.

[о.Олег]

...Акциденція, це символічне сприйняття (поцікавтеся спершу аніж передруковувати)...

так виглядає, що твердження це з читання вікіпедії.
цього надто мало, щоб нам було порозумітись

Балакали,балакали...
Тепер почитайте всі дописи,п Юур файна проповідь,ніц не скажеш.Дух Святий???
Але не Ви один причетні,нажаль я також приклався...
І не тільки....п.Маряна,прочитайте тему(остані 4 сторінки).
Мені цікава Ваша думка з цього приводу.
Дякую.

Читати не буду, бо все пам'ятаю. Я для себе дещо дізналася, хоч більшість знала до того. Скажу так: кожен добився свого. Хто за чим приходить на Форум. Кожен з нас шукає істину - хто де. А я - як в тому анекдоті.

Дякую..
Справді як в анегдоті.

у нас була ситуація з п.Вовою, коли я грішний видав йому бан - один з учасників Форуму написав (ПП) листа і дав зрозуміти, де я неправий (хоч проблема є і далі - пан Вова на Форумі). Тут ситуація складніша - п.Юрій знайомий мені вже не з одного форуму і проблема не в тому, що не може мати своєї думки (може), а в тому, що вчить від імені Христової Церкви а незгідних з його думкою словесно атакує. Поряд з тим: розумію, що я можу помилятись в оцінці дій/слів пана Юрія і прошу всіх бажаючих написати мені/адміну в ПП
з повагою, о.Олег

[Вова]

(хоч проблема є і далі - пан Вова на Форумі).

Бачу Ви навмисне мене вказали офіційно, хоч потреби не було це робити, тому відповів теж офіційно. Я думаю Ви догадувалися що я відповів на форумі, а не ПП, бо інакше не дали таке застереження?

Ну що ж, шукаєте причину, називаєте мене ПРОБЛЕМОЮ, немає і мені проблем, можна було сказати щоб я його залишив. Бачу ви у ПП одне пишете що я потрібний, а офіційно на форумі друге.
Я ж не буду тут із кров’ю і потом щось доказувати. Добре залишу я його добровільно, більше не буду нічого писати, часом у гості зайду - почитати. Дякую за спілкування.

[о.Олег]

(хоч проблема є і далі - пан Вова на Форумі).

Бачу Ви навмисне мене вказали офіційно, хоч потреби не було це робити, тому відповів теж офіційно. Я думаю Ви догадувалися що я відповів на форумі, а не ПП, бо інакше не дали таке застереження?

Ну що ж, шукаєте причину, називаєте мене ПРОБЛЕМОЮ, немає і мені проблем, можна було сказати щоб я його залишив. Бачу ви у ПП одне пишете що я потрібний, а офіційно на форумі друге.
Я ж не буду тут із кров’ю і потом щось доказувати. Добре залишу я його добровільно, більше не буду нічого писати, часом у гості зайду - почитати. Дякую за спілкування.

Господи Помилуй: не називаю я Вас проблемою (говорю, що проблема (Ви ж там не спростували своїх звинувачень) називання Вами мене/Форум двуликим (подвійні стандарти) і далі існує, як і проблема, що Ви говорите, що Вас там за те-то забанили (не було такого - перевірте) - та і тут, як виглядає, Ви сприйняли написане мною саме так, бо вважаєте мене грішного неправдомовцем ) і говорю і приватно і загально те саме. Мені шкода, що Ви саме так мене сприймаєте, але я не настільки грішний
вибачте за непорозуміння
насправді мене не один вже із дописувачів просив (а то і вимагав) щоб я Вас не допускав на Форум, а я відстоюю Вас
боляче
З повагою, о.Олег

[ShMariam]

коли Частичка впала на землю,то це так само,як би Ісус ступив на землю і залишився якись слід.Тобто Ісус залишив відбиток на землі,Він пішов далі,а слід залишився.Тобто є слід,а Ісуа хтось прийняв.
Для чого робити якусь паніку з цього???.

Якщо присутні акциденції, то присутній Христос. Як показала практика, в такому випадку вони залишаються.

Доречі у випадковості я не вірю.Можливо таке падіння Частички на землю послужить комусь підняттям з упадку(шляхи Господні НЕ Збагненні,і парадокс в тому,що це може бути на Славу Божу,коли на те Його воля).

І я навіть знаю один такий випадок. Тим не менше, це біда.

Особисто я,можу тільки "топтати" Ісуса своїми гріхами...

Не тільки. Нема більшого гріха, ніж навмисне розтоптати св. Причастя. Якщо ж нехотячи - хоч і гріха не маємо (принаймні тяжкого), все одно біда.

Але фундамент моїх "фантазій ",це віра в Те,що священник не просто якись дядько,який грає кіна і ніц не знає.
І тут не підійде,типа; один каже одне,а інший інше.
Тут є пряме і безпосереднє його призначення,на яке його рукопокладено.(доречі,це також Таїнство,так що я застосовую:"я вірю")
Як він вчинить в цьому випадку,так і треба.Ми можемо допомогти в цьому,але не перечити.(треба,то буде вода,серветки і вогонь,а не треба-то Амінь).

Тобто Ви ставите свою віру в непомильність якогось окремо взятого може і незнайомого священика в таких випадках (навіть Папа немає такого привілею) вище віри в Перемінення (що на місці хліба і вина присутній Ісус, об'єктивно, тобто незалежно від нашої віри), вище здорової логіки (що крихти і вологість з дуже великою ймовірністю залишаються)?

Маю підозри ,що смирення і покора мають властивість вдосконалювати віру.(десь такі мудрі слова чув ).
Дякую....

Я розумію, що йдеться про послух і що священик проповідує не лише словом, а власним прикладом. Але коли один зробив так, інший - навпаки, то, по Вашому, обидва зробили правильно? Так, на них лежить велика відповідальність, але й ми не тупі овечки.

Після рукоположення священик отримує право здійснювати Таїнства, вчити, проповідувати, але аж ніяк не стає непомильним, особливо коли він в "шоковому" стані, як таке сталося.

[Злий Іван]

Ще чув про випадок в одній з країн Європи, коли сталось диво і дари реально стали людським тілом і кровю.
Це автентичний випадок?

Таке бувало не раз. Людське тіло було кусочком серцевого м'яза, живим. Кров - завжди ІV групи.

І що в такому випадку робили?

[Вова]

Ви говорите, що Вас там за те-то забанили (не було такого - перевірте)

Та я тоді говорив "вроді". Але коли я переглядав/перевіряв то дійсно такого не було. Тобто Ви за це не забанювали. Отож, вибачайте.

[ShMariam]

[
Таке бувало не раз. Людське тіло було кусочком серцевого м'яза, живим. Кров - завжди ІV групи.

І що в такому випадку робили?

Виставляли для прилюдного почитання на престолі. Воно ж століттями не псується, бо залишається живим.

[Злий Іван]

[
Таке бувало не раз. Людське тіло було кусочком серцевого м'яза, живим. Кров - завжди ІV групи.

І що в такому випадку робили?

Виставляли для прилюдного почитання на престолі. Воно ж століттями не псується, бо залишається живим.

А ніхто у такому випадку не споживав?

[ShMariam]

А ніхто у такому випадку не споживав?

Не знаю. Книжка не пише. Пам'ятаю, що принаймні одну чудесну Облатку (вона, здається, стала не такниною серцевого м'яза, там інше чудо) спожили, щоб "не заставляти Бога підтримувати чудо надто довго".

Нмд, набато краще виставити для почитання, зробити ту церкву місцем паломництва і тим скріплювати віру людей.