Церковні покарання

в Україні і у світі

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 28 серпня 2011, 20:47

Michail писав:...А я мав на увазі, що якщо в єднанні, то хоч і в недосконалому ,але вже не окремо від Католицької Церкви. Ті, що в Царстві Небесному з нами будуть, виявиться що у житті тут перебували в Христовій Церкві.

процитую ще раз кардинала Леваду: "Христос желает именно видимого единства христиан, – подвел он итог, – а не какого-то неуловимого, недостижимого…"
Michail писав:...Коло колом, але марафонцю не ожне коло треба пробігти, щоб добитись результату.

надіюсь, що Ви не менш усильно стараєтесь досягнути результату у видимій єдності протестів/схизм, а не заспокоюєтеся на тому, що "можливо колись виявиться". Бо через засилля єресей більшою, нажаль, є ймовірність іншої можливості...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 29 серпня 2011, 10:42

о.Олег писав:
Michail писав:...А я мав на увазі, що якщо в єднанні, то хоч і в недосконалому ,але вже не окремо від Католицької Церкви. Ті, що в Царстві Небесному з нами будуть, виявиться що у житті тут перебували в Христовій Церкві.

процитую ще раз кардинала Леваду: "Христос желает именно видимого единства христиан, – подвел он итог, – а не какого-то неуловимого, недостижимого…"
Michail писав:...Коло колом, але марафонцю не ожне коло треба пробігти, щоб добитись результату.

надіюсь, що Ви не менш усильно стараєтесь досягнути результату у видимій єдності протестів/схизм, а не заспокоюєтеся на тому, що "можливо колись виявиться". Бо через засилля єресей більшою, нажаль, є ймовірність іншої можливості...
З повагою, о.Олег


Та наскільки можу, на стільки і пробю. Але для того щоб сильніше це робити, тут вирішив вияснити всі незрозумілі для мене "точки".

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 30 серпня 2011, 11:09

http://www.truechristianity.info/catholicism.php

О. Олег. Цю сторінку Ви мені навели. Дуже дякую Я знайшов те що шукав - вислови про Папський інститут святими отцями!
Але знайшов і таке:

"Согласен, что церковь должна быть едина. И Христос перед распятием молился о единстве, и можно сказать, просил об этом своих учеников. И Церковь есть едина в смысле мистическом (в Царстве небесном нет разделений).

Нету единства в видимой церкви. И это печально и соблазн для многих. И нам надо делать, что можем, что бы единство (пусть несовершенное но реальное) вернулось, как это было первые тысячу лет.

(Цитата католического священника. Источник: http://www.truechristianity.info/forum/messages/?6075)"


Моя думка, яку я тут розвивав, виникла цілком незалежно віддумки цього священика (я це ніколи не читав ,а лише роздумовував над постанови ІІ Ватиканскього собору, над Св. Письмом).


Слава Богу, що ми дійшли цій гілці до правильного висновку (ну коли я знайшов в катехизмі чітку класифікацію членів Церкви).
Так що думаю я правильно розумію суть Церкви.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 30 серпня 2011, 17:14

Michail писав:http://www.truechristianity.info/catholicism.php

О. Олег. Цю сторінку Ви мені навели. Дуже дякую Я знайшов те що шукав - вислови про Папський інститут святими отцями!
Але знайшов і таке:

"Согласен, что церковь должна быть едина. И Христос перед распятием молился о единстве, и можно сказать, просил об этом своих учеников. И Церковь есть едина в смысле мистическом (в Царстве небесном нет разделений).

Нету единства в видимой церкви. И это печально и соблазн для многих. И нам надо делать, что можем, что бы единство (пусть несовершенное но реальное) вернулось, как это было первые тысячу лет.

(Цитата католического священника. Источник: http://www.truechristianity.info/forum/messages/?6075)"


Моя думка, яку я тут розвивав, виникла цілком незалежно віддумки цього священика (я це ніколи не читав ,а лише роздумовував над постанови ІІ Ватиканскього собору, над Св. Письмом).


Слава Богу, що ми дійшли цій гілці до правильного висновку (ну коли я знайшов в катехизмі чітку класифікацію членів Церкви).
Так що думаю я правильно розумію суть Церкви.

і священик може помилятися... В даному випадку - про єдність християн першого тисячоліття говорити не приходиться вже з часів Апостолів (це і в Переданні, і в Новому Завіті прослідковується), а якщо взяти кожне століття зокрема, Вселенські Собори, поглянути на сучасні Церкви і церковні спільноти, що утворилися в наслідок упадку в єресь в часі Ефеського чи Халкедонського Соборів... Священик як священик - йде за міфом, видає омріяне/бажане за правду... Надіюсь при детальнішому роздумуванні розуміє хибність і вигаданість ностальгічного "как это было первые тысячу лет". Але це все не важливо у порівнянні з тим, що такого роду тезами прикривають невіру в дійсне видиме існування Христової Церкви як в часи Апостолів і першого тисячоліття, так і сьогодні... Якщо Ви це розумієте - так: правильно розумієте суть Церкви.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 31 серпня 2011, 10:01

Але це все не важливо у порівнянні з тим, що такого роду тезами прикривають невіру в дійсне видиме існування Христової Церкви як в часи Апостолів і першого тисячоліття, так і сьогодні...

Видиме не можна прикрити. Акцент не на дійсному видимому існуванні Христової Церкви. Цього ніхто не спростує. Акцент наа єдності і її єдиності.

Але я ж кажу, що в нашому катехизмі знайшов найбільшчітке пояснення (раніше якось читав, але вглиблено зрозумів саме недавно). Мені, наприклад, того достатньо.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 31 серпня 2011, 12:04

Michail писав:
Але це все не важливо у порівнянні з тим, що такого роду тезами прикривають невіру в дійсне видиме існування Христової Церкви як в часи Апостолів і першого тисячоліття, так і сьогодні...

Видиме не можна прикрити. Акцент не на дійсному видимому існуванні Христової Церкви. Цього ніхто не спростує. Акцент наа єдності і її єдиності.

Але я ж кажу, що в нашому катехизмі знайшов найбільшчітке пояснення (раніше якось читав, але вглиблено зрозумів саме недавно). Мені, наприклад, того достатньо.

зрозумійте правильно: Ви процитували тезу священика, яку вважаєте важливою (Вас знаю лише з того, що і як Ви пишите і у своєму висновку виходжу з логічного запитання: інакше навіщо таке цитувати?) і кажете, що дійшли до цього ж самостійно (і, як висновок, пишите, що правильно розумієте Церкву). А проблема в тому, що теза помилкова в плані історичному (оспівування єдності християн у першому тисячолітті - чи навіть у першому столітті - не витримує жодної критики: перевірте, якщо можна) і цитований священик гм... дуже помиляється, а значить (раз Ви підписуєтесь під його висловлюванням) помиляєтеся і Ви.
Інша річ - для чого так цілеспрямовано помилятися?
Така помилка не мала б ваги якби не те, що в Христовій Церкві часто цю тезу спостерігаю (на різних її рівнях - від мирян до священства) у сповідувачів некатолицької Еклезіології, представники якої обманюються (чи, боюся, намірено обманюють) різними псевдоісторичними тезами (на зразок вже згаданої) для оправдання "еклезіології" видимо розділеної (тобто неіснуючої видимо) Христової Церкви і говорять про те в приблизно таких же тезах, як Ви починали (і, моє враження, постійно повертаєтесь по колу :( ) писати в цій темі про свої переконання в видимій розділеності Христової Церкви (яка була в 1 тисячолітті нерозділеною і тепер її збирають за допомогою екуменічного руху); говорять про те, що Католицька Церква є сестрою Православної Церкви (насправді ж є Матір'ю); про те, що єдиною Христова Церква є лише "невидимо" (насправді попри всіх, хто відійшов, від часів Апостолів і по нині є видимо в Католицькій Церкві) тощо... Про Ваші мотиви говорити важко, але з того, що у Вас читаю, надіюся (дійсно надіюся) - це від незнання і це можна виправити і виправити можете саме Ви і ніхто за Вас це не зробить, тому пропоную почати з найлегшого в темі і дослідити тезу про єдність християн в першому тисячолітті. Так була єдність у першому тисячолітті?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 вересня 2011, 12:30

А проблема в тому, що теза помилкова в плані історичному (оспівування єдності християн у першому тисячолітті - чи навіть у першому столітті - не витримує жодної критики: перевірте, якщо можна) і цитований священик гм... дуже помиляється, а значить (раз Ви підписуєтесь під його висловлюванням)


Я не оспівую єдність всіх християн. Але Східні патріархати офіційно і законно були єднісні з Західним, Римо-Католицьким престолом.

Аріани, несторіани і т.д. були поза цією єдністю. НА рахунок внутрішніх протиріч, вони були і є В Катодицькій сучасній Церкві.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 вересня 2011, 12:54

Michail писав:...Я не оспівую єдність всіх християн. Але Східні патріархати офіційно і законно були єднісні з Західним, Римо-Католицьким престолом...


були в повноті Христової Церкви і відійшли у схизми. А схизма є єрессю. Сучасні згадані Вами несторіани також звершують Тайни (писав трошки тут viewtopic.php?f=7&t=1806&start=120 ) і, нажаль, можемо побачити, що Христологія (через яку, власне, виникли несторіани) змінилася і є дуже подібною до Христології Церкви, а от згадані Вами східні Патріархати (що з ними у злуці Московський) через схизму нині відходять від віри Христової Церкви у 7 Таїнств тощо... :( Вже навіть не згадую про аморальності, які там подаються в якості дозволеної норми... :( Єресь еклезіологічна (схизма) дозріла до того, щоб плодоносити іншими єресями. Схизму не варта сприймати несерйозно, не можна забувати, що це анафемствувана єресь. Що звичайно ні не вибілює, ні не очорнює протиріч, що існують у нас. Але Ви, нажаль, знову все звалюєте в одну купу і... це мені нагадало :) перепалку сусідів, де на зауваження "кури Твої по моєму городу порпають" була відповідь "твій син дурний - в школі одні двійки" :D Так - і те і те напевно правда, але запрошую до серйознішого дискутування: "кури" - окремо, "син" - окремо. :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 вересня 2011, 13:32

Вибачте. Нічого на купу не звалюю.
Є одна істина: 1) Або хрещені християни з інших конфесіях через Таїнство Хрещення єднісні з Католицькою Церквою.

2) Або вони всі неспасенні. Оскільки Католицька Церква каже, що спасенні, значить перший варіант.
І лише по організації вони ніби підпорядковуються їх патріархам (про православних) і ніби видимо окремі. Хай буде це "ніби".

Більше я нічого не маю ні на на увазі, ні в підтексті.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 вересня 2011, 13:34

от згадані Вами східні Патріархати (що з ними у злуці Московський) через схизму нині відходять від віри Христової Церкви у 7 Таїнств тощо


Яким чином відходять від віру в 7 Таїнств?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 вересня 2011, 13:47

Michail писав:
от згадані Вами східні Патріархати (що з ними у злуці Московський) через схизму нині відходять від віри Христової Церкви у 7 Таїнств тощо


Яким чином відходять від віру в 7 Таїнств?

ще почнете і це читати - не буду Вас згіршувати: повірте на слово
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 вересня 2011, 13:51

о.Олег писав:
Michail писав:
от згадані Вами східні Патріархати (що з ними у злуці Московський) через схизму нині відходять від віри Христової Церкви у 7 Таїнств тощо


Яким чином відходять від віру в 7 Таїнств?

ще почнете і це читати - не буду Вас згіршувати: повірте на слово
З повагою, о.Олег

Чому? Я не згіршуюсь. Розважати над цим усім можна?
Ви маєте на увазі, що нам закидують, що відходимо від 7 таїнств? Чи що незєднані брати відходять від них

От інформація від папського прелата:
http://www.christusimperat.org/uk/node/36510

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 вересня 2011, 14:38

Michail писав:Вибачте. Нічого на купу не звалюю...

та як же тоді зрозуміти (суть нашої розмови в тому, що Христова Церква ніколи не "ділиться" (заперечую Ваше марновірство, бо твердили про поділ) і незалежно від відступників у всій своїй повноті перебуває в Христовій (синонім Католицької) Церкві), коли в контексті заявленої Вами єдності християн 1-го тисячоліття (абсурдна теза священика, якого процитували бо, написали, погоджуєтеся - я грішний апелював до здорового історичного глузду, тому) уточнюєте, що східні патріархи були в 1 тисячолітті в єдності з Римом (це також для історика абсурдне твердження: загалом в період перших 8 століть вони перебували у схизмах з Римом близько 300 років: відходячи і повертаючись, відходячи і знову повертаючись... але нехай буде гречка - хочете то не знайте цього) а тоді підсумовуючи пишите "НА рахунок внутрішніх протиріч, вони були і є В Катодицькій сучасній Церкві" - бувші і сучасні протирічча не є темою нашої розмови і в жодному разі не роблять схизму/єресь виходом для християнина

Michail писав:Є одна істина: 1) Або хрещені християни з інших конфесіях через Таїнство Хрещення єднісні з Католицькою Церквою. ...

у Хрещені - так: де можемо визнати Таїнство, там вони Хрещені в Католицькій Церкві. Хрещення ж (Ви катехит і маєте це знати) "відкриває двері" Спасення і якби хто вмер відразу по Хрещенні - напевно був би з Богом. Але Хрещення - це лише можливість спастися
Michail писав:2) Або вони всі неспасенні. Оскільки Католицька Церква каже, що спасенні, значить перший варіант.
І лише по організації вони ніби підпорядковуються їх патріархам (про православних) і ніби видимо окремі...

і за сповідування єресі ця можливість з великою вірогідністю у небезпеці через неправдивість віри (особливо, як ми з Вами вже десь спільно зазначали - у провідників цих окремих церков чи церковних спільнот, у їхніх богословів, що свідомо протиставляються правдам віри Христової Церкви і учать цього гріха інших)
Michail писав:Хай буде це "ніби"...

жодних "ніби" (!) - видимо точно окремі, а невидимо ми можемо надіятись, бо там, де ще не втратили Дані Христовій Церкві Богом Скарби Благодаті (в одних це Таїнства, в інших неростраченим Багатством Христової Церкви є Біблія - там, де (увага!! - це важливо) вони співпадають з трактуванням Христової Церкви, а не назагал) Богові не перечать, а значить (навіть, якщо надія примарна) надіятись можемо. Знаю з Ваших дописів, що замішення творить примітівізуюче опонування: "невже тоді всі католики спасуться?" і вже вкотре підкреслю, що католик може не бути спасенним (прости Боже) лише через свої особисті гріхи (тобто якщо не слухатиме Христову Церкву, якщо не діятиме так, як того Свята Церква навчає), а некатолик може відпасти від Бога і через свої особисті гріхи, і через те, що слухає "свою", а не Христову, Церкву. Завдання екуменізму, пане Михайле, виловити оту подібність до христових у представників різного роду вчень і пробувати наголосити саме на цій подібності, щоб не загубили і те (ту "крихту", розумієте?), а, якщо спроможуться дослідити-вчитися (в вірі Христової Церкви все органічно пов'язане: одне зачіпає інше і розкриває врешті-решт повноту віри без викривлень) - щоб стали християнами по суті, а не лише за назвою Таїнства Хрещення, яке отримали від Щедрот Божих Христовій Церкві.
Вже навіть не знаю, як ще пояснити :( Ви просто постійно втікаєте "на круги своя" і це унеможливлює рух далі
але... нехай: якщо треба - писатиму скільки стане сил
вибачте, якщо неясно пояснюю - це від браку часу і проблематичності відчути співрозмовника через Мережу
Хай Бог Помагає!
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 вересня 2011, 14:45

Michail писав:Ви маєте на увазі, що нам закидують, що відходимо від 7 таїнств? ...

та що Ви - ні: ми віруємо у 7 Святих Тайн (ні більше, ні менше), а от... Сконцентруємося на вірі Христової Церкви і згадане мною - це згадка про небезпеки від схизми і навіть навчання про можливість розлучення/"другого шлюбу" і використання "неабортативної контрацепції" має вистарчити, щоб ці небезпеки унаявнити. З людьми чи ідеями про те, що Святих Тайн не 7 буду говорити лише за умови, якщо такий єретик що викривляє Православіє тут (неприведи Господи) появиться
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 вересня 2011, 14:48

уточнюєте, що східні патріархи були в 1 тисячолітті в єдності з Римом (це також для історика абсурдне твердження: загалом в період перших 8 століть вони перебували у схизмах з Римом близько 300 років: відходячи і повертаючись, відходячи і знову повертаючись... але нехай буде гречка - хочете то не знайте цього) а тоді підсумовуючи пишите "НА рахунок внутрішніх протиріч, вони були і є В Катодицькій сучасній Церкві" - бувші і сучасні протирічча не є темою нашої розмови і в жодному разі не роблять схизму/єресь виходом для християнина

То вони відходили всі разом чи по одному?

Оскільки офіційно Церква була єдиною (незважаючи на відхід-прихід патріархів), то тоді то були внітрішні проблеси, як тепер проблеми внітрі Католицької Церкви.

ІВ історії багато чого може залежати від посянення (тому я її і не вибрав для вивчення, бо люблю точні науки).
Всі разом патріархи відійшли лище в 1054 році. Але не тільки вони це зробили. Обєктивно дивлячись тодішній папа і уряд Католицької Церкви могли б це здолати, та чомусь не захотіли.

Могли принаймні Вселенський Собор скликати і прийняти його рішення.
Звичайно, для Вас це лише "якби", а для мене важливий варіант.
Востаннє редагувалось 09 вересня 2011, 14:53 користувачем Michail, всього редагувалось 2 разів.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 вересня 2011, 14:51

о.Олег писав:
Michail писав:Ви маєте на увазі, що нам закидують, що відходимо від 7 таїнств? ...

та що Ви - ні: ми віруємо у 7 Святих Тайн (ні більше, ні менше), а от... Сконцентруємося на вірі Христової Церкви і згадане мною - це згадка про небезпеки від схизми і навіть навчання про можливість розлучення/"другого шлюбу" і використання "неабортативної контрацепції" має вистарчити, щоб ці небезпеки унаявнити. З людьми чи ідеями про те, що Святих Тайн не 7 буду говорити лише за умови, якщо такий єретик що викривляє Православіє тут (неприведи Господи) появиться
З повагою, о.Олег

Зрозумів, про що Ви. Я також проти їхнього дозволу Церковних розлучень.
Але зауважте, що в особливих випадках в нашій греко-католицькій Церкві навіть повноважно закладений шлюб, який розпався з вини одного (пішов геть, бив жінку і т.д.) якимось чином розєднують і дозволяють одружуватись на іншій особі. Наголошую, що в особливих випадках. Але таке є.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 вересня 2011, 14:57

жодних "ніби" (!) - видимо точно окремі, а невидимо ми можемо надіятись, бо там, де ще не втратили Дані Христовій Церкві Богом Скарби Благодаті (в одних це Таїнства, в інших неростраченим Багацтвом Христової Церкви є Біблія - там, де (увага!! - це важливо) вони співпадають з трактуванням Христової Церкви, а не назагал) Богові не перечать, а значить (навіть, якщо надія примарна) надіятись можемо.


Якраз, якщо казати, що лише можемо надіятись, що лише хтось із них спасеться - то це і є "якщо", "можливо". Натомість Католицька Церква каже, що не просто можемо надітись, (бо в такому випадку можуть і всі з них не спастись!), а надіємось, тобюто якась кількість з них точно буде спасенна.

А це дає право наголошувати що невидимо вони в Католицькій Церкві. Вибачте за всі повторення і за такі наголошення, але це важливий логічний доказ.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 вересня 2011, 15:05

Michail писав:То вони відходили всі разом чи по одному?.

різноманітні причини, але якщо знаєте щось про Східну і Західну Римську Імперію і роль Імператора для Патріархатів Сходу - питання не мало б виникнути. Жодних "лише в 1054" і жодних "проблем в нутрі Католицької Церкви" - як була Христовою поза всякими від Нього відходами у схизми/єресі, так і залишається. Ви єресь сповідуєте. Можливо - під впливом протестантського марновірства в сумарне "церква=віруючий+віруючий+віруючий..." :( яке виявиться аж на Небі (для них лише на Небі є Церква Христова). Що таке трактування Христової Церкви є єрессю розуміють і православні, які в схизмі, і лютерани, що в єресях... Та не розумієте, якщо Вас добре відчитав, католик-Ви :( Як (знову ж: якщо добре відчитав сенс/тяглість Вами писаного) те, що Христос заснував саме видиму Церкву в якій бажав, щоб всі були одно... Не знаю, як Вам помогти :( Може до +Мілана підійдіть і запитайте про нашу віру в Церкву
Тримайтеся Церкви - точно не відпадете від Бога
наразі поутримуюсь від пояснювання вже неодноразово поясненого. Ви вже вибачте. Не спішіть відписувати, якщо можна. Порозмовляйте з Владикою або просто порозмисліть над цією гілочкою, бо додати мені грішному нічого.
Прошу про молитву
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 вересня 2011, 15:08

Michail писав:...Але зауважте, що в особливих випадках в нашій греко-католицькій Церкві навіть повноважно закладений шлюб, який розпався з вини одного (пішов геть, бив жінку і т.д.) якимось чином розєднують і дозволяють одружуватись на іншій особі...

якщо повноважно укладений Шлюб - не роз'єднують ("що Бог з'єднав...") і не дозволяють. А люди таке збрехати собі на оправдання і про людське око - можуть, звичайно
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 вересня 2011, 15:15

Michail писав:
жодних "ніби" (!) - видимо точно окремі, а невидимо ми можемо надіятись, бо там, де ще не втратили Дані Христовій Церкві Богом Скарби Благодаті (в одних це Таїнства, в інших неростраченим Багацтвом Христової Церкви є Біблія - там, де (увага!! - це важливо) вони співпадають з трактуванням Христової Церкви, а не назагал) Богові не перечать, а значить (навіть, якщо надія примарна) надіятись можемо.


Якраз, якщо казати, що лише можемо надіятись, що лише хтось із них спасеться - то це і є "якщо", "можливо". Натомість Католицька Церква каже, що не просто можемо надітись, (бо в такому випадку можуть і всі з них не спастись!), а надіємось, тобюто якась кількість з них точно буде спасенна.

А це дає право наголошувати що невидимо вони в Католицькій Церкві. Вибачте за всі повторення і за такі наголошення, але це важливий логічний доказ.

нічого такого Церква не говорить про "кількості". Це Ви. Церква надіється, що Бог оздоровить нездорове і Спасе, сама ж працює над проповідуванням Євангелія і зазиває всіх заблуклих до Пастиря і того, кому Він довірив пасти Своє стадо.
припиняю
і Ви не фантазуйте, підтасовуючи Церкву під свої уявлення. Запишіться на прийом до Владики - Ви є катехитом його Єпархії і мали б принаймі свого Єпископа почути. Щиро на це надіюсь.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Церковні покарання

Повідомлення romanm » 09 вересня 2011, 21:02

Пропоную Вам. п. Михайле. Прочитати "Orientalium Ecclesiarum", або, але тут може бути проблема з мовою:
" Responsa ad quaestiones de aliquibus sententiis ad doctrinam de Ecclesia pertinentibus".

Слова священика, які приводить п. Михайло, нмсд, протирічать декларації "Mysterium Ecclesiae".

Продовжуючи думку, є ризик небезпеки твердження , що єдина Церква Христа "не існує" більше в історії. А знаходиться десь там, в ідеальному світі, тобто в якомусь майбутньому єднанні різних Церков "сестер" які воз єднаються за допомогою діалогу.

Отож Конгрегація віри, у відповідь на допис деякого Leonardo Boff, Який стверджує, "що єдина Церква Христа існує в інших християнських Церквах", говорить, що Собор вибрав слово “subsistit” , щоби ясно і недвозначно заявити, що існує тільки одна правдива Церква, в той час як поза нею, існують тільки "елементи Церкви". Які беззперечно мають частини правди. Але є ЄДИНА К.Ц.
(Див. [5] CONGR. PER LA DOTTRINA DELLA FEDE, Notificazione in merito allo scritto di p. Leonardo Boff: Chiesa. carisma e potere: EV 9, 1426. більше можна проочитати в Декларації Dominus Iesus, нота 56 н. 16. )


Папа Бенедикт 16 у Deus caritas est, n.14: . говорить, що Христова Церква, не дивлячись на поділ християн продовжує перебувати ТІЛЬКИ в К,Ц.
З іншого боку, признається набір багатьох елементів освячення і правди, які поки не є в єдності з К.Ц..

а також
"Я не можу тримати Христа лише для себе; я можу належати Йому лише в єдності з усіма тими, хто також став або буде Його. Причастя виводить мене за мої власні межі – до Нього і, водночас, до єдності з усіма християнами. Ми стаємо «одним тілом», повністю поєднані в одному існуванні. Любов до Бога і любов до ближнього тепер стали нероздільними: воплочений Бог притягує нас до себе. Зрозуміло, отже, що агапе стає також окресленням Євхаристії: у ній агапе Бога приходить до нас фізично, щоб продовжувати свою справу в нас і через нас".
Востаннє редагувалось 09 вересня 2011, 21:31 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1023
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Церковні покарання

Повідомлення luksander » 09 вересня 2011, 21:08

Michail писав:
ІВ історії багато чого може залежати від посянення (тому я її і не вибрав для вивчення, бо люблю точні науки).
Всі разом патріархи відійшли лище в 1054 році. Але не тільки вони це зробили. Обєктивно дивлячись тодішній папа і уряд Католицької Церкви могли б це здолати, та чомусь не захотіли.

Могли принаймні Вселенський Собор скликати і прийняти його рішення.
Звичайно, для Вас це лише "якби", а для мене важливий варіант.



"Краткая история расколов между латинской и греческой церквами

50-е гг. Апостол Павел пишет христианам, в частности римским и коринфским, увещая их остерегаться разделений: «Слышу, что между вами бывают разделения»
150—190-е гг. Первый спор о правильном сроке и о смысле праздника Пасхи, едва не приведший к разрыву между римской и греческими малоазийскими церквами
330—370-е гг. Разрыв отношений между римской и почти всеми восточными греческими церквами по поводу ереси арианства
325—787 гг. Из-за догматических споров в эпоху 7 вселенских соборов между греками и латинянами было 5 расколов общей длительностью около 200 лет
800 г. Коронование Карла Великого папой Львом III. В глазах византийцев это было изменой империи. Появились две империи. Политический раскол стал фактом, а церковный раскол оказался неизбежным
860—870-е гг. Разрывы между Римом и Константинополем, прежде всего из-за властно-юрисдикционных разногласий при папе Николае и патриархе Фотии
1054 г. Резким обострением отношений кончилась попытка примирения перед лицом общей норманнской угрозы. Взаимно отлучили друг друга константинопольский патриарх Михаил Керула-рий и легат римского папы кардинал Гумберт Сильва-Кандидский
1204 г. Захват и варварское разграбление Константинополя крестоносцами
1245 г. Папа Иннокентий IV считал, что схизма совершилась при его жизни (поставлением латинянина на константинопольскую патриаршую кафедру)
1274 г. Лионский собор с участием посланников византийского императора Михаила VIII имел целью достигнуть единства церквей путем решения вопроса о «филиокве». Греческие церкви не принимают решения собора
1437—1439 гг. Ферраро-Флорентийский, последний общий для латинян и греков собор. После длительных обсуждений все отцы собора, за исключением митрополита Эфесского Марка, подписали богословское примирительное соглашение, которое не было принято в целом на греческом Востоке
1453 г. Захват Константинополя турками. Гибель Римской (Византийской) империи. Турецкое правительство препятствует любому сближению греческих и западных христиан, придерживаясь политики «разделяй и властвуй»
1729 г., 1755 г. Взаимный отказ, сначала римской, а потом и греческих церквей в совместном участии в таинствах. С этого времени обе церкви стали считать друг друга неистинной Церковью Христа, а себя — истинной. Этот новый подход существовал в церквах около двух веков
1918 г. На Поместном Соборе Российской православной церкви, проходившем под председательством св. патриарха Тихона, образован Отдел по соединению церквей
1960-е гг. Всеправославные конференции и II Ватиканский собор действовали в направлении примирения церквей. Как плод — официальное вступление Православной и Католической церквей а богословский диалог «на равных условиях»
1964 г. Папой римским Павлом VI и патриархом Константинопольским Афинагором I были «изъяты из церковной памяти и среды» акты отлучения 1054 года, что стало «выражением искренней взаимной воли к примирению»
2004 г. В этом году православные и западные христиане празднуют Пасху Христову в один день — 11 апреля
Виктор Белкин"

і

"Пожалуй, наиболее глубокая критика «философии истории» принадлежит выдающемуся богослову ХХ века протоиерею Георгию Флоровскому. Именно отождествление истории с природой, по его мнению, стало отправной точкой европейского утопизма. Отец Георгий принципиально противопоставил идею исторического прогресса и человеческую ответственность за историю, некий безликий «космический процесс» и личное «нравственное творчество». История понимается как «тайна спасения и трагедия греха», другого смысла у нее нет. Историк причастен к этой дилемме, поскольку его труд должен быть свидетельством о ней. Провозглашая «возврат к отцам» в богословии, отец Георгий был верен им и в своем представлении об истории и задачах историка. Вслед за Моисеем богословы и V и XX века говорили об истории как о событии, в центре которого – общение Бога и человека, подвиг и спасение. Таким образом, человеческая история поднимается над законами природы, выходит за пределы свойственной ей цикличности и сугубой подчиненности обстоятельствам, придает каждому человеческому поступку статус неповторимого и безусловно значимого. «Если же вы духом водитесь, то вы не под законом» (Гал. 5:18). В таком понимании человеческая история не может быть просчитана, уложена в математическую формулу, но только в таком понимании она и обретает свой подлинный сотериологический смысл.
Федор Гайда"

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 10 вересня 2011, 05:42

luksander писав:
Michail писав:... Всі разом патріархи відійшли лище в 1054 році...
"Краткая история расколов между латинской и греческой церквами"

пан Михайло висловив думку, що ці росколи чимось відрізнялися від 1054, тому наголошу, що, ведучи мову про росколи між "латинянами і греками", маємо розуміти, що йдеться про Рим/Захід і залежний від Костантинополя Схід: різниці між розколами лише в їх ситуаціях/персоналіях/"темах"/тяглості, а не в обсягах
теза про "єдність, як в першому тисячолітті" помилкова (якщо хто дійсно помиляється) або обман (якщо хтось в такий спосіб викривлює під "себе" розуміння Христової Церкви)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1023
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Церковні покарання

Повідомлення luksander » 10 вересня 2011, 07:21

о.Олег писав:
luksander писав:
Michail писав:... Всі разом патріархи відійшли лище в 1054 році...
"Краткая история расколов между латинской и греческой церквами"

пан Михайло висловив думку, що ці росколи чимось відрізнялися від 1054, тому наголошу, що, ведучи мову про росколи між "латинянами і греками", маємо розуміти, що йдеться про Рим/Захід і залежний від Костантинополя Схід: різниці між розколами лише в їх ситуаціях/персоналіях/"темах"/тяглості, а не в обсягах
теза про "єдність, як в першому тисячолітті" помилкова (якщо хто дійсно помиляється) або обман (якщо хтось в такий спосіб викривлює під "себе" розуміння Христової Церкви)
З повагою, о.Олег


Та інтернет ніякий, то просто вкинув цитати, щоб наголосити на міфологізаціїї «остаточності розколу» саме 1054 року (і ця «єдність першого тисячоліття» – як наслідок міфу?)… :pardon: далі – пошукати, подумати.
Ну і про «історію», - наука хоч і не точна, але необхідна :)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 12 вересня 2011, 11:09

о.Олег писав:
Michail писав:...Але зауважте, що в особливих випадках в нашій греко-католицькій Церкві навіть повноважно закладений шлюб, який розпався з вини одного (пішов геть, бив жінку і т.д.) якимось чином розєднують і дозволяють одружуватись на іншій особі...

якщо повноважно укладений Шлюб - не роз'єднують ("що Бог з'єднав...") і не дозволяють. А люди таке збрехати собі на оправдання і про людське око - можуть, звичайно
З повагою, о.Олег


. Хоча можливо що я помилився. Тоді вибачте, будь ласка. [i]Можливо їм просто дозволили жити разом без шлюбу. І знову ж таки, я, як катехит, навчаю що шлюб нерозривний. Але коли про таке багато людей знає (так собі тихенько), для них мої слова про нерозривний шлюб пустуваті. Причому я думаю що багато де є таке саме в нашій Церкві. (Вже не говорю про Америку, Європу, де розлучені знову одружуються і може не раз)... І ще раз: я не навчаю такого ніколи. Але з Вами тут обговорюю, бо мені це важливо. А може щось путнє скажуть форумчани.




На рахунок розколів, я Церкву не підганяю під своє розуміння. Просто до 1054 року офіційно не було Католицької і Православної Церкви ,а була одна (по суті Католицька) Церква з православною вірою, що і у Літургіях Католицька Церква відображає словосполученням "православних християн", і Православна Церква застосуванням слова "кафолікос".

А місцеві розколи були вже за часів апостолів. Це сміття постійно перебувало... Так що навіщо мені на прийом до владики йти, якщо я не пишу щось таке, що не є насправді.
Востаннє редагувалось 12 вересня 2011, 12:35 користувачем Michail, всього редагувалось 7 разів.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 12 вересня 2011, 11:29

729 г., 1755 г. Взаимный отказ, сначала римской, а потом и греческих церквей в совместном участии в таинствах. С этого времени обе церкви стали считать друг друга неистинной Церковью Христа, а себя — истинной. Этот новый подход существовал в церквах около двух веков


Оце цікаво, про це я точно вперше чую. Так що 1054 розкол був офіційний, але ще якимось чином до цих років було сопричастя?

І ще, вибачте, будь ласка ,якщо я щось не так пишу. Але все-таки вдумливо прочитайте і подумайте, чи й справді в тому нема сенсу.
Може і відповіді для мене і всіх добрі, розяснювальні знайдуться...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 12 вересня 2011, 12:26

Michail писав:... Так що 1054 розкол був офіційний, але ще якимось чином до цих років було сопричастя?...

не було "офіційного розколу 1054". Це пізніший (дуже ймовірно - 18 ст.) міф. Про це і пишу - штампове мислення призводить до ходіння по колу, а в реальності маємо розуміти, що були і є схизми/єресі, а не вигадані міфотворцями "офіційні розколи"
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 12 вересня 2011, 12:34

о.Олег писав:
Michail писав:... Так що 1054 розкол був офіційний, але ще якимось чином до цих років було сопричастя?...

не було "офіційного розколу 1054". Це пізніший (дуже ймовірно - 18 ст.) міф. Про це і пишу - штампове мислення призводить до ходіння по колу, а в реальності маємо розуміти, що були і є схизми/єресі, а не вигадані міфотворцями "офіційні розколи"
З повагою, о.Олег


Формулюю так: Офіційне (взаємо-) відлучення. (Принаймні з точки зору істориків, бо про це свыдчать 2 документи). А так я б сказав - офіційна схизма зразу всіх східниїх Церкво. (якщо з точки зору Католицької еклезіології). Але ж схизма - це розкол ,чи не так? Є ж термін "розкольники"

А на рахунок шлюбу то ще раз вибачте, може я помилився. Може то був уневажнений шлюб (хоча при першому одруженні ніби чоловік був нормальний. а потім виявився деспот,то му шлюб мабуть уневажнили) попробую провірити. (ТРому забрав частину тексту з попередніх повідомлень).
Хоча ще раз скажу, що прості люди кажуть про розвінчання (не у тому випадку, про який я казав). Кажуть що так їм священики казали. Звідки вони те беруть. Я їм намагаюсь пояснити, але вони недовіряють...

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 12 вересня 2011, 14:16

"призводить до ходіння по колу,"


Зовсім не хочеться по колу ходити. Але, як я писав,це я розумію з історичного погляду, і тому зовсім не хочеться також однобічного погляду (з історичної точки зору).
729 г., 1755 г. Взаимный отказ, сначала римской, а потом и греческих церквей в совместном участии в таинствах.


Тому цей факт про дещо говорить. А може він був проголошений ще раз після Флорентійської уніїї, бо багато східних Церков ще тримались Католицької Церкви?

І ще питання: після Флорентійської унії є такі православні церкви, що зостались в Католицькій Церкві?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 12 вересня 2011, 14:46

Michail писав:Формулюю так: Офіційне (взаємо-) відлучення. (Принаймні з точки зору істориків, бо про це свыдчать 2 документи)...

тобто... Ви думаєте, що попередні (і наступні після 1054 :) ) схизми були такими собі "сварками"-перепалками? :D Ні, пане Михайле: кожна супроводжувалася "офіційними (взаємо-)відлученнями" і про це знаємо саме з офіційних документів
Michail писав:...А так я б сказав - офіційна схизма зразу всіх східниїх Церкво. (якщо з точки зору Католицької еклезіології)...

і це були "офіційні схизми зразу всіх східних Церков", про що Вам вже писав (виникає питання, як на мене природнє: я грішний незрозуміло про це написав чи Ви неуважно читаєте?)
Michail писав:... Але ж схизма - це розкол ,чи не так? Є ж термін "розкольники"...

є і таке значення старогрец. σχίσμα, але тут скоріше приміниме распря, сварка в ширшому смислі або історична назва сповідників еклезіологічної єресі
Michail писав:...А на рахунок шлюбу то ще раз вибачте, може я помилився. Може то був уневажнений шлюб (хоча при першому одруженні ніби чоловік був нормальний. а потім виявився деспот,то му шлюб мабуть уневажнили) попробую провірити. (ТРому забрав частину тексту з попередніх повідомлень)...

Церква не може в своїх рішеннях іти проти Бога, тому не розлучає і жодних "других шлюбів" не дає
Michail писав:...Хоча ще раз скажу, що прості люди кажуть про розвінчання (не у тому випадку, про який я казав). Кажуть що так їм священики казали. Звідки вони те беруть. Я їм намагаюсь пояснити, але вони недовіряють...

люди і Причастя "хлібчиком" назвати можуть :( і... чого тільки не можуть люди... :( Пояснювати дійсно важко, але треба. І, найперше, не можете вестися на те, що люди собі понасплітають.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Католицька Церква”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 34 гостей